Feedback-Destroyer als PlugIn oder Software?

[Gast 23432]

Hallo,

ich schwitze gerade über dem Stereo-Mitschnitt eines knapp 2stündigen (Laien-)Chorkonzertes und frage mich, ob es nicht ähnlich wie im PA-Bereich eine Softwarelösung zur nachträglichen Entfernung von Feedbacks gibt?

Habt ihr von sowas schon mal gehört? Oder ist der Gedanke, die Aufnahme durch einen (guten) Hardware-FBQ laufen zu lassen und nochmals aufzuzeichnen die bessere Lösung?

 

[The_Dark_Lord]

Warum verwendest du nicht einfach einen EQ mit Notch-Filter? Die richtige Frequenz zu finden ist ja im Studio kein Problem, dank Analyzer & Co..

 

[Gast 23432]

Weil es sich nicht nur um eine Festfrequenz, sondern einige verschiedene Frequenzen handelt, die im Laufe des Konzertes rein- und raus"schweben"

Klar kann ich das manuell machen, aber ich stellte mir halt vor, daß es da eine Softwarelösung zur Arbeitserleichterung gibt.

Falls es eine Rolle spielt: ich arbeite mit der alten Sam7 und über ein Budget hab ich noch nicht nachgedacht, es ist das erste Mal, daß ich sowas benötigen könnte und kommt in Zukunft vielleicht einmal im Jahr vor...

 

[Elektro Borg]

Ob es damit gut klappt, kann ich leider nicht sagen, aber probieren kannst Du es mal mit reafir.
http://www.reaper.fm/reaplugs/
http://wiki.cockos.com/wiki/index.php/ReaFIR

 

[The_Dark_Lord]

ReaFIR kann das sicher, aber auch hier musst du die Feedbackfrequenz schon selber suchen.

Die Noise Reduction bei ReaFIR ist eher zur Rauschentfernung gedacht als zum Entfernen einzelner Frequenzen. (Das Feedback wird ja kaum in "reiner" Form vorliegen, sondern eher das Nutzsignal überlagern...)

 

[Gast 23432]

ReaFIR kann das sicher, aber auch hier musst du die Feedbackfrequenz schon selber suchen.

Dann ist das nicht das, was ich mir vorstelle. Danke

Ich kann natürlich die 2stündige wave-Datei bei jedem Feedback aufschneiden, die Frequenz suchen und filtern, trackbouncen, einfügen und weitermachen, step by step, manuell. Das dauert so seine Zeit, deswegen dachte ich mir, es könnte doch eine Software (App, wie man heutzutage so sagt?) geben, die diese stupide Arbeit für mich erledigt?

Da es offenbar die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt, spiele ich (zwar noch sehr latent) mit dem Gedanken:

Sabine FBX2410**​

 

[Banjo]

Ich wäre mir nicht sicher, wie sich so ein Hardware-Feedbackkiller verhält, wenn er eingreift, aber das Feedback partout nicht weggehen will (da es ja auf der Aufnahme drauf ist). Ich würde vermuten, dass er dann zumindest das Filter in seiner Verzweiflung unnötigerweise immer tiefer und womöglich auch immer breiter ansetzt mit entsprechendem Kollateralschaden im Nutzsignal.

Für so einen Offlinebetrieb sind die ja eigentlich nicht gedacht.

Banjo

 

[Gast 23432]

Für so einen Offlinebetrieb sind die ja eigentlich nicht gedacht.

Ich fürchte, ja, da hast Du recht. Bevor ich mir meine Sabine bestellte, hab ich das manual gelesen, das geht ja schon mit dem Einmessen los (bzw. eben nicht los). Bei den Behringer* Sharks ist es ja ähnlich.

Trotzdem werde ich es mal ausprobieren, auch wenn ich nichts erwarte

 

[Banjo]

So einen Sabine kann man im Theater doch immer brauchen, denke ich. Wenn Du den schon bei der Aufführung/Aufnahme gehabt hättest, müsstest Du jetzt nicht so viel Aufwand treiben

Einmessen musst Du ja nicht zwingend, Du kannst den Vorgang sofort unterbrechen und komplett mit automatischen Filtern auf der Tabula Rasa loslegen.

Banjo

 

[Gast 23432]

Ja, sicher

Mir gehts aber hier rein privat, das war ein (Laien)Chortreffen OpenAir, bei dem ich meineTechnik zur Verfügung stellte und eine kurze Einweisung gab, danach hatte ich im Theater selbst eine Vorstellung. Da diese ungünstige Konstellation für die nächsten 4 Jahre höchstwahrscheinlich gleich bleiben wird, hab ich dann doch die Sabine gefragt, ob ich sie haben darf:

https://www.musiker-board.de/diverses-ot/150141-uber-habt-ihr-traenen-gelacht-112.html#post6571312

Bin bloß froh, daß der Sachbearbeiter nicht Teufel heißt

 

[Gast 23432]

Nun, ich hab es heute ausprobiert. Da mir der 2stündige Konzertmitschnitt für einen Test zu lang war und ich außerdem mit der Bearbeitung des Mitschnittes schon fertig bin, habe ich mir einen Track zum Testen aus einem Chorlied vom Mitschnitt und einer Handvoll Testtönen gebastelt:





Optisch sieht das so aus:



Sabine macht sich im Rack im Tonstudio des Eisenacher Theaters sehr, sehr schick:



Dabei ist mir nach dem Test aufgefallen, daß das Gerät mit genügend Belüftung aufgebaut werden sollte, der bei mir darunterstehende Tascam* CD-RW2000 ist auch nicht gerade ein Kühlschrank und so hat sich Sabine ziemlich aufgeheizt

Die Einbindung per Patchfeld ist sehr einfach, komplett auf der symmetrischen XLR-Schiene bleibend:



Bei dem Livetest stellt sich mir ja die Frage, ob Sabine besser oder schlechter arbeitet, je nachdem wie sie ausgesteuert wird. Live konnte ich das nicht ausprobieren, da ich den Gedanken dummerweise erst nach dem Abbau hatte
Nun versuchte ich das nachzuholen und pegelte beim ersten Mal das Zuspiel so, daß die -36dB-LEDs immer schön mitspielten, aber die -24dB möglichst nicht. Das Ergebnis klingt so:





Ich habe für diesen Test die Konfiguration ohne feste Filter, dafür aber mit 12 freien dynamischen Filtern je Kanal gewählt. Sabine hat links 8 und rechts 9 Filter gesetzt und ich sag's gleich: beim nächsten Test hat sie das auch so gemacht. Ich denke, der Unterschied resultiert aus der ungleichen Balance der Choraufnahme, da hab ich nicht aufgepaßt.

Nun habe ich den Pegel um 30 dB erhöht, und richtig ordentlich ausgesteuert:



Aufgefallen ist mir, daß nach den -6dB-LEDs sehr schnell die die Clip-LEDs kommen, als ob da nicht wirklich 6 dB Differenz sind. Nachgemessen habe ich das allerdings nicht. Und auch nicht, ob bzw. wann es hörbar übersteuert, das war heute nicht Sinn und Zweck der Übung.
Hier die Aufnahme bei -6dB.





Ich finde, Sabine ist es egal, mit welchem Pegel sie arbeitet, ich höre keinen bemerkenswerten Unterschied zwischen den beiden Aufnahmen. Aber einen Unterschied zur nächsten Überspielung hört man sehr wohl!





Da habe ich nämlich, ohne irgendwas zu verändern, den Track gleich nochmal durch Sabine geschickt, mit genau den gleichen Filtereinstellungen, die sie eben gefunden hatte:



Links wird Filter 5 und rechts Filter 8 gerade bearbeitet, die blinken dabei und nauf dem Foto sieht es aus, als würden sie nicht leuchten. Beim zweiten Durchlauf hat sie dann auf beiden Kanälen je 9 von 12 Filtern verwendet.

Tja, für so eine verrückte Anwendung, wie ich sie suche, ist das Ergebnis nicht schlecht, auch wenn ich dabei den Nachteil in Kauf nehmen muß, mehrmals AD/DA zu wandeln

Schön wäre halt eine Softwarelösung, die möglichst die gesetzten Filter sowie die Stellen, an denen sie sie setzt, visuell und bearbeitbar darstellt. Und dabei sollte sie möglichst auch noch Freeware sein

 

[Banjo]

Das macht er doch recht ordentlich, finde ich.

Clip-LEDs springen oft schon etwas unter 0dB fs an, bei RME glaub ich zum Beispiel bei -2.

Banjo

 

[Gast 23432]

Das macht er doch recht ordentlich, finde ich.

Das finde ich aber auch!



(hab ich schon erwähnt, daß ich den gleichen Test mit zwei Haifischen wiederholt habe? )

 

[Banjo]

Man hört schon, wie die Filter das Nutzsignal beeinflussen, vor allem, wenn die Sinüsse im Mittenbereich liegen. Wobei das vermutlich live besser wäre, wenn er merkt, dass sein Eingriff wirkt, was ja Offline nicht gehen kann. Aber die Beeinträchtigung ist wirklich recht gering, selbst unter den ungünstigen Offline-Bedingungen.

Hast Du mal probiert, wieviele Filter er setzt, wenn keine Sinustöne drin sind?

Hast Du nicht. Und?

Banjo

 

[Gast 23432]

Das Nutzsignal ist ja nun auch nichts besonders hochwertiges, halt ein Wald- und Wiesenmitschnitt mit 4 Sennheiser* ME66 direkt vom Rec-Out des Mischpultes. Da fallen Feinheiten sicher so sehr auf. Interessant fand ich, wie Sabine gleich beim ersten Feedbacktestton 160 Hz immer wieder versuchte, ob das Filter schon wieder zurückgesetzt werden kann. Dabei waren ja noch 3 oder 4 freie Filter übrig.

Nee, hab ich nicht Kann und werde ich aber nachholen, muß bloß die beiden Sharks wieder wegräumen, alles andere steht und liegt noch

Tja, die Sharks... wahrscheinlich kann ich die einfach nur nicht bedienen...



Erstmal habe ich auf symmetrische Klinken umgestellt, denn die XLRs bei den Sharks sind empfindliche Mikroeingänge. Alle Schalter auf Line und dann hab ich versucht die Dinger einzupegeln, das müßte mir so halbwegs gelungen sein, die Clip des rechten Sharks machte manchmal (selten) "blink"

Die Empfindlichkeit der Feedbackerkennung habe ich auf werksmäßigen 50 stehen gelassen, die Filtertiefe auf -18dB (das Foto hatte ich vorher schon gemacht) gesetzt. Nach dem Reset der Filter ging es mit dem um 30dB untersteuerten Signal los:





Auch die Sharks haben nur 8 und 10 von 12 Filtern gesetzt. Nun habe ich den Durchlauf mit normalem Pegel wiederholt:





Es wurden 9 und 10 Filter gesetzt. Der wie mit Sabine gemachte wiederholte Durchlauf ohne jegliche Änderung brachte meiner Meinung nach keinerlei Verbesserung, obwohl jetzt bereits 10 und 11 Filter aktiv waren:





Obwohl ich hier eigentlich schon hätte abbrechen können, denn die Nichteignung der Sharks für diesen Zweck war bereits offensichtlich, habe ich noch einen Durchlauf mit Feedbackerkennungsempfindlichkeit = 100 gemacht:





Jetzt gab es alle 12 Filter, und das schon während der zweiten Strophe
Und weil mir dann noch danach war, habe ich zusätzlich die Filtertiefe auf -48dB geschraubt





Das ich außer zwischen dem 2. und 3. Durchlauf die Filter jedesmal resettet habe, hab ich, glaub ich, vergessen zu schreiben, ist aber logisch, hab ich auch immer bei Sabine gemacht

Die Sharks sind übrigens ebenfalls ziemlich heiß geworden, obwohl sie recht frei im Rack standen. Wie das funktionieren soll, wenn man 5 Stück davon in ein 19" / 2HE-Rack quetscht, ist mir schleierhaft

 

[Gast 23432]

Hast Du mal probiert, wieviele Filter er setzt, wenn keine Sinustöne drin sind?

Jetzt ja

Aber von Anfang an. Hier nochmal das Originalsignal:





Die Behringer* hatte ich auf -24dB Filtertiefe und 50 (%?) Empfindlichkeit der Feedbackerkennung eingestellt. Nach dem Durchlauf waren 3 und 4 Filter gesetzt, keine Ahnung, wo und warum, das ging ziemlich fix gleich am Anfang schon los:





Nun kam Sabine zum Zuge, mit 12 dynamischen Filtern und Filterbreite 1/10 Oktave:





Sabine setzte 2 und 1 Filter und zwar hab ich es bei 2:17 mitbekommen, da ist auf der Aufnahme noch etwas Feedback drauf geblieben, darauf hat das Gerät reagiert. Da die Rückkopplung recht kurz ist, war die Einflußnahme allerdings etwas zu spät

Wieder muß ich lobend erwähnen, wie einfach und übersichtlich das Gerät zu bedienen ist, wenn man's einmal gemacht hat, braucht man die Bedienungsanleitung eigentlich gar nicht mehr

Zufällig habe ich beim Abhören und Umwandeln der Aufnahmen in die hier verlinkten mp3s einen Fehler gemacht, ich hatte die Spuren mit dem Originalsignal und dem bearbeiteten Signal gleichzeitig auf der Abhöre:





Wo kommt dieses fürchterbare Phasing her??? - von den 600 Samples bzw. 13 Millisekunden Latenz, die die Sharks haben!!



Gleich nochmal die Signalverzögerung bei Sabine gemessen:



124 Samples bzw. 3 Millisekunden sind da ein vergleichsweise geringer Wert

Die Aussteuerung war bei den Sharks wie auch der Sabine im optimalen Bereich, also so um -12 bis -6dB rum.

Inzwischen interessiert mich das Thema immer mehr, wahrscheinlich werde ich den alten DSP8000, den das Theater seit ... vielen ... Jahren besitzt, mit in den Test integrieren, dessen Algorithmus arbeitet so, daß man zuschauen konnte, welches Filter mit welcher Frequenz, welcher Güte und welcher Filtertiefe gesetzt wurde - am Ende habe ich den Gewinner der ganzen Testreihen schon seit Jahren im Tonstudio stehen?