wann moll, wann dur???

einfach mal interessehalber:
wann sagt man, ein Song sei in Moll bzw. in Dur? Es ist nun mal so, dass z.B. C-Dur meines Wissens die genau gleich aussieht wie A-Dur und auch die zugehoerigen Akkorde sind gleich. Es gibt also kein erkennbaren Unterschied... oder liege ich da falsch???

Hallo,

"Moll" = Melancholisch, deprimierend, zu Tode betrübt.

ciao
Siggi

C Dur ist das selbe wie A-Moll. Vom Notenumfang... die Akkorde stehen natürlich in einer anderen Beziehung zum Grundton.

Erkennen kann man die Tonart oft (!) am Schlussakkord eines Stückes, ist aber nicht immer so.
Was das für mich als musiker bedeutet, dass ein Stück in A-Moll ist und nicht in C-Dur ist mir auch nicht klar. Nur dass ich keine Dur-Skalen brauch zum Improvisieren sondern die entsprechenden in Moll verwenden kann.
Hoffe, jemand kann darauf eine befriedigerende Antwort geben

ich würde es auf den grundakkord ankommen lassen. wenn das stück mit a moll beginnt und diesen als grundakkord verwendet, bekommt das stück einen düsteren charakter, der molltypisch ist. wenn das stück mit c dur beginnt, also ein c-dur akkord als grundakkord, bekommt das stück einen fröhlicheren charakter, also dur! Sonst hab ich keine Ahnung

Hallo M&M,
in Deiner Anfrage meintest Du sicherlich nicht "A Dur" sondern "A Moll", als Du von „gleichen Akkorden wie bei C Dur“ sprachst.

Die Vorzeichen der Tonarten C Dur und A Moll sind identisch. Beide Tonarten haben dieselben bzw. keine Vorzeichen. Das Ausgangstonmaterial ist somit kongruent. Der Grund, ob ein Stück in Dur- oder der entsprechenden parallelen Molltonart steht, muss folglich woanders gesucht werden.

Abgesehen davon, dass innerhalb eines Stückes die Tonart gewechselt werden kann (siehe Modulation -> https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=70649&) steht ein tonales Stück überwiegend in einer „Haupt“-Tonart die am Anfang des Stückes durch Vorzeichen gekennzeichnet wird.

Es kann also z.B. durchaus vorkommen dass ein Stück in G Moll vorübergehend nach Bb Dur führt und danach zurück nach G Moll.
Wie weiß ich nun ob das Stück in Bb Dur oder in G Moll steht?

Beispiel1 (Autumn Leaves):

| C-7 | F7 | Bbmaj7 | Ebmaj7 |
| A-7b5 | D7b9 | G- | G- |

Die ersten 4 Takte für sich alleine betrachtet stehen in Bb Dur und die zweiten 4 Takte in G Moll.
Das gesamte Stück steht allerdings in G Moll. Warum? Der Hauptgrund dafür ist, dass es auf dem Akkord G- im zweitletzten Takt endet.
Das bestimmende Moment dabei ist die Gewichtung der einzelnen Takte.
Für die Bestimmung der Gewichtung gilt prinzipiell folgendes Schema:

4-taktiges Beispiel:

| stabil | instabil | (weniger) stabil | instabil |

Dieses 4-taktige Schema kann zeitlich durch Augmentation oder Diminution verändert werden.

2-taktiges Beispiel (Diminution):

| stabil instabil | (weniger) stabil instabil |

Acht-taktiges Beispiel (Augmentation):

| stabil | stabil | instabil | instabil |
| (weniger) stabil | (weniger) stabil | instabil | instabil |

Welches Schema angewandt wird hängt jeweils von der zeitlichen Dichte der Akkorde innerhalb eines Stückes ab.
Im Falle von „Autumn Leaves“ würde das 4-taktige Schema zutreffen.

Der Schlussakkord fällt meistens auf einen relativ stabilen Takt(-Teil) vor Ende des Stückes, was schlussendlich ausschlaggebend für die Schlusswirkung und Tonartbestimmung ist.

Nun zurück zum Beispiel1 (Autumn Leaves)
Würde man nun die ersten 4 Takte des Beispiel1 mit den zweiten 4 Takten vertauschen, stünde das gesamte Stück in Bb Dur.

Beispiel2:

| A-7b5 | D7b9 | G- | G- |
| C-7 | F7 | Bbmaj7 | Ebmaj7 |

Im 4. Takt könnte optional C7 anstelle von G- stehen und das Ebmaj7 im 8. Takt könnte durch Bbmaj7 ersetzt werden. So wäre es noch eindeutiger. Aber auch ohne diese Modifikationen wird man das Beispiel2 auf jeden Fall der Tonart Bb Dur zuordnen.

Es ist also das Zusammenspiel der zeitlichen Platzierung der Akkorde (Harmonischer Rhythmus) mit der Gewichtung der Takte was ausschlaggebend ist für die Bestimmung der Tonart.

Oft wird auch vereinfacht gesagt: "entscheidend ist mit welchem Akkord ein Stück endet und nicht mit welchem es anfängt."
Bei dieser „Vereinfachung“ sollte man aber immer gewahr haben, dass im letzten oder auch den letzten Takten eines Stückes oft eine harmonische Rückführung (Kadenz) zum Anfangsakkord des Stückes gespielt wird. (siehe dazu auch Beispiel2. Der Akkord Ebmaj7 im 8. Takt gilt als harmonische Rückführung zum Anfangsakkord A-7b5.)
Dann wäre der so genannte „letzte Akkord“ nicht der Tonartgeber sondern er wäre z.B. die Dominante oder sonst ein zum Anfangakkordes des Stückes kadenzierender Akkord.
In diesem Falle stünde der Tonart bestimmende Akkorde dann unmittelbar vor dieser Rückführung, d.h. wie oben erklärt, auf einem relativ stabilen Takt(-Teil) gegen Ende des Stückes.

CIAO
CUDO

@m&m

Du kannst dich darauf achten, die meissten Titeln enden auf dem Grundton (Tonika)der Melodie, also Schlusston C= C-Dur , A= A-moll.

Ich würde ergänzend noch sagen: Guck dir die Kadenzen an. In C-Dur hast du idR sowas wie F - G - C, oder G7 - C. In A-Moll dagegen eher E7 - Am (an der Stelle sieht man auch, dass das Tonmaterial von Moll so gut wie immer über das Äolisch hinausgeht).

Siegfried Zynzek schrieb:

"Moll" = Melancholisch, deprimierend, zu Tode betrübt.

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Hallo,

dankeschön, daß mein gelöschter Beitrag wieder hergestellt wurde.
Ich gebe zu, daß er ein wenig kurz war.
Nur die Begründung, daß er mit der Sache nichts zu tun hat, war nicht ganz ok.

Unabhängig davon, wie er gegriffen wird (oder auf einer Orgel gedrückt wird), beschreibt er die Grundstimmung eines Werkes.

Und sicher, er läßt sich transponieren ...

Das Beispiel von Armin mit A,C,E (A-Moll) und C,E,A (C-Dur) ist allerdings meiner Ansicht nach falsch. Denn ein C-Dur besteht auf C,E,G (ja, mit einer Quinte statt einer Sexte)

Viele Grüße
Siggi

klar hast du recht: Der C-Dur Akkord ist was anderes als der A-Moll Akkord
meine Antwort bezog sich auf Skalen, also wenn das Stück in einer Tonart ist (und man vielleicht drauf improvisiert).
Das wurde nun ja von allen erläutert.

Es ist mir nur noch nicht klar, was mir das bringt. Bitte versteht mich nicht falsch: ich will nicht stänkern.
1. Beispiel:
C | G | Am | F G7
ganz billig, ist das nun alles in C-Dur oder nur die erste Hälfte und die zweite in Am? Und wie wirkt sich das auf meine Improvisation aus? Bzw welche versch. Skalen kann ich verwenden.

2. Beispiel HtrJ:
Am | G | F | E
Das E-Dur entsteht aus Am-Mixo. Allerdings kann ich doch genaus Am-Blues oder C-Pentatonik drauf spielen? Wenn ich das mit den Durchgangstönen von Cudo beachte. Soald ein Ton nicht klingt, einfach schnell den nächsten nehmen

lg

Armin schrieb:

1. Beispiel:
C | G | Am | F G7
ganz billig, ist das nun alles in C-Dur oder nur die erste Hälfte und die zweite in Am? Und wie wirkt sich das auf meine Improvisation aus? Bzw welche versch. Skalen kann ich verwenden.

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Ne, das ist nicht Amoll. Das ist komplett C-Dur. Nur weil ein Mollakkord vorkommt, heisst das nicht, dass die Tonart direkt Moll ist. Am Ende steht ein G7 (Dominante zu C), der hervorragend wieder zum C zurückführt. Auf C würde das Stück auch enden. C ist der Ruhepunkt, wo alles hinführt.

Armin schrieb:

2. Beispiel HtrJ:
Am | G | F | E
Das E-Dur entsteht aus Am-Mixo. Allerdings kann ich doch genaus Am-Blues oder C-Pentatonik drauf spielen? Wenn ich das mit den Durchgangstönen von Cudo beachte. Soald ein Ton nicht klingt, einfach schnell den nächsten nehmen

lg

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Ne, das E-Dur ensteht aus der 5. Stufe von A-harmonisch Moll.
Als Rocker würde ich da auch Am-Pentatonik, bzw Amoll Tonleiter spielen, aller man sollte sich darüber im Klaren sein, dass man bei dem E evtl. nicht einfach nur taub Amoll weiterspielen kann. Du kannst zB bei dem E Akkord einfach A-harmonisch Moll spielen, d.h. einfach das G (der Molltonleiter) zum Gis machen.
Aber ist eh egal was man spielt. Man muss nur schnell genug spielen.

Hallo emanuel,
das stimmt schon was Du sagst, nur wollte ich eben klar stellen dass dieser so genannte Schlussakkord in Leadsheets eben nicht immer der letzte Akkord ist und auch nicht unbedingt im letzten Takt stehen muss. Bei vollständig ausnotierten Stücken ist klar, der Schlussakkord ist der letzte Akkord.
Dass es auch Stücke gibt die nicht auf der Tonika enden ist auch klar. Das tut aber hier nichts zur Sache, da wir vom „Normalfall“ ausgehen.

Hallo Whir,
so ganz klar ist das nicht mit den Kadenzen wie Du es sagst. In C Dur kann durchaus auch die Akkordfolge | B-7b5 E7b9 | A-7 | vorkommen, und zwar als Sekundärdominante mit relativem II-7. Ebenso kann in A Moll die Wendung | D-7 G7 | Cmaj7 | als trugschlussmäßig aufgelöste Subdominantmoll Kadenz vorkommen. Klingen tut’s immer gleich. Egal ob das Ganze auf A Moll oder C Dur bezogen wird. Die Chordscales bleiben dieselben.

Es reicht eben nicht alleine aus nur nach Kadenzformen zu suchen. Entscheidend ist eben an welcher Stelle im Stück sie stehen.


Hallo Armin,

Dein erstes Beispiel:

| C | G | Am | F G7 |

ist ein so genannter Turnaround, d.h., es ist eine in sich geschlossene Harmoniefolge die sich endlos wiederholen kann.
Beide Akkorde, sowohl C als auch Am stehen auf stabilen Takten. Die Sache ist somit zweideutig.
Die Kadenz | C | G | Am | wäre auf A Moll Tonart bezogen eine Subdominantmollkadenz. Bezieht man dieselbe Kadenz auf C Dur Tonart heißt sie Trugschlusskadenz. In beiden Fällen haben die Akkorde die gleichen Chordscales. Da gibt es absolut keinen Unterschied.

Würde ich Deine Akkordfolge folgendermaßen spielen:

|| C | G | Am | F G7 |
| C | G | Am | Am ||

stünde das Ganze in A Moll.

Würde ich Deine Akkordfolge aber so spielen:

|| C | G | Am | F G7 |
| C | G | C | C ||

stünde das Ganze natürlich in C Dur.

Wie gesagt, auf die Chordscales hat das Ganze keinen Einfluss. Kadenzen die in A Moll vorkommen, können genauso gut auch in C Dur vorkommen und umgekehrt.

Um’s noch einmal zu sagen:
Es ist das Zusammenspiel der zeitlichen Platzierung der Akkorde (Harmonischer Rhythmus) mit der Gewichtung der Takte was ausschlaggebend ist für die Bestimmung der Tonart.



Dein zweites Beispiel:
(Eigentlich ist mir nicht so ganz klar warum Du dieses Beispiel gebracht hast, denn die Tonart ist ja klar.)

|| Am | G | F | E ||

ist ebenfalls ein Turnaround, also eine in sich geschlossene Harmoniefolge. Die Akkorde auf den stabilen Takteilen sind Am und F. Da der Akkord C überhaupt nicht vorkommt, kommt natürlich als Tonart nur A Moll in Frage.

Zu diesem Beispiel schreibst Du noch:
„…Das E-Dur entsteht aus Am-Mixo…“
Das tut es ganz bestimmt nicht! Die Tonleiter eines V7/I- wird in der Regel aus dem der Grundart des Stückes gleichnamigen Harmonisch Moll abgeleitet, und zwar beginnend ab dessen V Stufe (HM5). In unserem Fall wäre das:
E F G# A B C D.

Die von Dir erwähnte C Pentatonik geht in dieser Akkordprogression nur bei den Akkorden C und F uneingeschränkt.
Unter der „A Moll Bluestonleiter“ verstehst Du sicherlich den 5. Modus der C Pentatonik mit dem Ton Eb als Bluenote angereichert. Auch bei dieser Tonleiter gilt es, sie so einzusetzen dass keine b9 Intervalle entstehen. (Na ja, das war jetzt eigentlich ein bisschen Off Topic.)


CIAO
CUDO

Cudo schrieb:

| C | G | Am | F G7 |

ist ein so genannter Turnaround, d.h., es ist eine in sich geschlossene Harmoniefolge die sich endlos wiederholen kann.
Beide Akkorde, sowohl C als auch Am stehen auf stabilen Takten. Die Sache ist somit zweideutig.
Die Kadenz | C | G | Am | wäre auf A Moll Tonart bezogen eine Subdominantmollkadenz. Bezieht man dieselbe Kadenz auf C Dur Tonart heißt sie Trugschlusskadenz. In beiden Fällen haben die Akkorde die gleichen Chordscales. Da gibt es absolut keinen Unterschied.

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Hi Cudo !

Wenn man diese Akkordfolge als Ganzes sieht, ist das doch viel mehr C-Dur als Amoll, denn der G7 schreit ja förmlich nach C-Dur. Das Stück würde in C-Dur enden. Ausserdem ist Amoll der einzige Akkord, der in Richtung Amoll geht, allerdings wird mit F G7 IMHO wieder ganz klar C-Dur 'angezeigt'.
Also, ist das nicht viel mehr C-Dur als Amoll ?

Gruss,

String

Edit: Und liegt das nicht sowieso im Ohr des Zuhörers, ob man das Amoll als Tonika hört oder einfach nur als Stufenakkord von C-Dur ?

Hallo Stringgod,

so wie die Akkordfolge von Armin aufgeschrieben wurde ist sie zweideutig, denn wir wissen nicht, was nach dem G7 im 4. Takt kommt. G7 kann ebenso nach Am wie auch nach C aufgelöst werden.
Alle Akkorde dieser Akkordprogression haben harmonische Funktion sowohl in C Dur als auch in A Moll. Gut, Du kannst sagen in dieser viertaktigen Konstellation hat der erste Takt mehr Gewicht als der Dritte. Demnach wäre C Dur die Tonart.
Denkt man die Akkordprogression aber weiter, wie z.B.:

|| C | G | Am | F G7 |
| C | G | Am | Am ||

oder aber auch:

|| C | G | Am | F G7 | Am | Am ||

kann sie durchaus einen A Moll Charakter bekommen.

Auch hast Du Recht, wenn Du sagst, dass bei dieser Sache unsere Hörgewohnheiten eine entscheidende Rolle spielen. Für mich kann, je nach Situation, ein G7 ebenso nach Am „schreien“ wie nach C Dur. Die herkömmliche Art G7 aufzulösen ist natürlich nach C.



CIAO
CUDO

hm okay,
harmonisch moll, klar - das bringe ich immer noch durchnander, weil ich mir das mal im Unterricht falsch gemerkt habe.
Die Botschaft ist klar...

Mit A-Moll Blues meine ich Equinox also A-Moll Pentatonik Blues, das macht die Sache einfacher.

Ansonsten: Danke für die Antworten...

Ein wichtiger Unterschied zwischen Dur und Moll sind die Intervalle. Es ist also schon entscheidend, ob das Stück Moll oder Dur ist.

Beispiel:
C-D-E-F-G-A-B-C (Prime-Sekunde-Terz-Quarte-Quinte-Sexte-Septime-Oktave)
A-B-C-D-E-F-G-A (Prime-Sekunde-kl. Terz-Quarte-Quinte-überm. Quinte-kl. Septime-Oktave)

greetz

M.U.Y.A.

Wenn man diesen a- Moll C- Dur Konflikt betrachtet, kann man auch vom Akkorkmaterial her per Ausschlussprinzip drangehen, und zwar über den E/e- Akk: ist entweder die 3 in C oder die 5 in a; als 3 in C wird er aber i.d.R. nur eine kleine Terz haben, da ich sonst ja eine große 5 in C- Dur hätte (GIS <-> G)

aber ACHTUNG: das funktioniert 1.) nicht im Umkehrschluss, 2.) nicht bei Modulationen, 3.) nicht immer im Blues& nie im Jazz

Hallo Armin,

Equinox ist ein Moll Blues, richtig. So weit mir bekannt, steht er in C Moll und nicht, wie Du sagst, in A Moll.
Was verstehst Du unter einem „Moll Pentatonik Blues“?
Das Thema von Equinox ist keines Wegs rein pentatonisch, wenn Du Dich darauf beziehst.
Tonmaterial des Themas von Equinox auf Tonart C Moll bezogen ist:
C, D, Eb, F, G. Diese Tonfolge stellt keine gebräuchliche Pentatonik dar. Es ist weder die Eb Pentatonik noch die C Kumoi.
Also, sag’ einfach „Moll Blues“ zu Equinox, das ist unmissverständlicher.



Hallo M.U.Y.A.,
schön dass Du den Unterschied zwischen Dur (Ionisch) und Moll (Äolisch) an Hand der Intervalle darstellen wolltest.
Leider ging dabei etwas ein bisschen daneben, bzw. wurde auf entscheidende Merkmale verzichtet.
Regelrecht falsch war bei Moll die Bezeichnung „übermäßige Quinte“. Das sollte korrekterweise „kleine Sexte“ lauten. Ansonsten hättest Du besser getan jedes einzelne Intervall mit den entsprechenden Bezeichnungen „groß, klein, rein, übermäßig oder vermindert“ zu versehen, denn genau darin liegt ja der Unterschied beider Tonleitern.
Zum Kern der eigentlichen Diskussion hat Dein Beitrag keineswegs beigetragen. Da lag Deinerseits offensichtlich ein Irrtum vor. Der Unterschied zwischen Dur und Moll ist wohl „jedem“ klar. Es ging in diesem Thread wohl vielmehr darum, eine bestehende Akkordprogression nach Dur oder Moll Tonart zuzuordnen.



Hallo raeton,
„vom Akkordmaterial per Ausschlussprinzip vorzugehen“, wurde von mir schon aus bekannten Gründen verworfen. Siehe meinen Beitrag #11 in diesem Thread.

Zur allgemeinen Verständigung wäre es schön, wenn Du die allgemeingültigen Bezeichnungen in der heutigen Jazz- und Popularmusik Analysesprache verwenden würdest.

Du schreibst:
… und zwar über den E/e- Akk: ist entweder die 3 in C oder die 5 in a; als 3 in C wird er aber i.d.R. nur eine kleine Terz haben, da ich sonst ja eine große 5 in C- Dur hätte …
Die Übersetzung Deines Satzes in die heutig gängige Unterrichtssprache wäre:
… und zwar über den E, bzw. E- Akkord: ist entweder die III Stufe in C Dur oder die V Stufe in A Moll. Als III Stufe in C Dur wird er aber i.d.R. nur eine kleine Terz haben, da ich sonst ja eine übermäßige Quinte in der C Dur Tonleiter hätte… -> ???

Also:
Bezeichnung eines Dur Dreiklangs = Großbuchstabe
Bezeichnung eines Moll Dreiklangs = Großbuchstabe + Minuszeichen oder „m“
Stufen werden mit römischen Ziffern benannt.
Große Quinte gibt es nicht!


Die Aussage des besagten Satzes stimmt natürlich auch nicht. Auf der III Stufe in C Dur als auch auf der V Stufe in A Moll kann sowohl ein E-7 Akkord mit Chordscale Phrygisch, also auch ein E7b9 mit Chordscale HM5 stehen. Beide Fälle sind sowohl in der Jazz- als auch Popularmusik sehr gebräuchlich. Aber auch das wurde von mir schon weiter oben erwähnt.


CIAO
CUDO

Armin schrieb:

C Dur ist das selbe wie A-Moll. Vom Notenumfang... die Akkorde stehen natürlich in einer anderen Beziehung zum Grundton.

Erkennen kann man die Tonart oft (!) am Schlussakkord eines Stückes, ist aber nicht immer so.
Was das für mich als musiker bedeutet, dass ein Stück in A-Moll ist und nicht in C-Dur ist mir auch nicht klar. Nur dass ich keine Dur-Skalen brauch zum Improvisieren sondern die entsprechenden in Moll verwenden kann.
Hoffe, jemand kann darauf eine befriedigerende Antwort geben

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Eigentlich ist es immer so. Sagt jedenfalls mein Lehrer.

Cudo schrieb:

Die Aussage des besagten Satzes stimmt natürlich auch nicht. Auf der III Stufe in C Dur als auch auf der V Stufe in A Moll kann sowohl ein E-7 Akkord mit Chordscale Phrygisch, also auch ein E7b9 mit Chordscale HM5 stehen. Beide Fälle sind sowohl in der Jazz- als auch Popularmusik sehr gebräuchlich. Aber auch das wurde von mir schon weiter oben erwähnt.

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raeton schrieb:

aber ACHTUNG: das funktioniert 1.) nicht im Umkehrschluss, 2.) nicht bei Modulationen, 3.) nicht immer im Blues& nie im Jazz

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Cudo schrieb:

Zur allgemeinen Verständigung wäre es schön, wenn Du die allgemeingültigen Bezeichnungen in der heutigen Jazz- und Popularmusik Analysesprache verwenden würdest.

Du schreibst:
… und zwar über den E/e- Akk: ist entweder die 3 in C oder die 5 in a; als 3 in C wird er aber i.d.R. nur eine kleine Terz haben, da ich sonst ja eine große 5 in C- Dur hätte …
Die Übersetzung Deines Satzes in die heutig gängige Unterrichtssprache wäre:
… und zwar über den E, bzw. E- Akkord: ist entweder die III Stufe in C Dur oder die V Stufe in A Moll. Als III Stufe in C Dur wird er aber i.d.R. nur eine kleine Terz haben, da ich sonst ja eine übermäßige Quinte in der C Dur Tonleiter hätte… -> ???

Also:
Bezeichnung eines Dur Dreiklangs = Großbuchstabe
Bezeichnung eines Moll Dreiklangs = Großbuchstabe + Minuszeichen oder „m“
Stufen werden mit römischen Ziffern benannt.
Große Quinte gibt es nicht!

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Kann man offensichtlich trotzdem verstehen...

Cudo schrieb:

Hallo Armin,

Equinox ist ein Moll Blues, richtig. So weit mir bekannt, steht er in C Moll und nicht, wie Du sagst, in A Moll.
Was verstehst Du unter einem „Moll Pentatonik Blues“?
Das Thema von Equinox ist keines Wegs rein pentatonisch, wenn Du Dich darauf beziehst.
Tonmaterial des Themas von Equinox auf Tonart C Moll bezogen ist:
C, D, Eb, F, G. Diese Tonfolge stellt keine gebräuchliche Pentatonik dar. Es ist weder die Eb Pentatonik noch die C Kumoi.
Also, sag’ einfach „Moll Blues“ zu Equinox, das ist unmissverständlicher.

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ich mach mal mit zitieren weiter:
ich glaub wir bewegen uns immer weiter von dem weg, was ich sagen wollte:
Ich verstehe unter Moll Pentatonik Blues: A - C - D - Eb - E - G (a-moll)
so.

"Equinox" hab ich in dem Zusammenhang mal gelesen. War offensichtlich falsch
"Moll Blues", war meine verkürzte Form. Pentatonik klingt so sehr nach Gitarre *g*. Nee im Ernst: war zu schwammig hast recht