Sind Tropenholzgitarren "political correct"?

[detonation]

Hallo!Ich habe eben gelesen, dass sowohl Fender als auch Gibson derzeit Ärger mit den Behörden wegen Verarbeitung geschützter Tropenhölzer haben (z.B. brasilianisches "Rosewood"). Ich hätte gedacht, dass die eigentlich nachhaltig wirtschaften würden oder zumindest könnten. Kennt sich jemand damit aus und weiß Näheres?

 

[Whiteout]

Hallo!Ich habe eben gelesen, dass sowohl Fender als auch Gibson derzeit Ärger mit den Behörden wegen Verarbeitung geschützter Tropenhölzer haben (z.B. brasilianisches "Rosewood"). Ich hätte gedacht, dass die eigentlich nachhaltig wirtschaften würden oder zumindest könnten. Kennt sich jemand damit aus und weiß Näheres?

Wenn du es schon gelesen hast, wieso fragst du?

Das Thema wurde (zumindest was Gibson angeht - von Fender hatte ich noch nichts gehört) schon ausgibig diskutiert... bemüh mal die Forensuche (auch zum Stichwort "Lacey Act") und schau auch mal in den "Biergarten"...

Soweit ich weiß, ist das Verfahren noch schwebend und noch nicht zur Anklage gekommen... insofern kann man noch nicht schreiben, dass bspw. Gibson gegen ein Gesetz verstoßen hat...

Und ansonsten halte ich es für eine Gewissensfrage, die jeder für sich selbst beantworten sollte...

 

[Pleasure Seeker]

Hallo!Ich habe eben gelesen, dass sowohl Fender als auch Gibson derzeit Ärger mit den Behörden wegen Verarbeitung geschützter Tropenhölzer haben (z.B. brasilianisches "Rosewood"). Ich hätte gedacht, dass die eigentlich nachhaltig wirtschaften würden oder zumindest könnten. Kennt sich jemand damit aus und weiß Näheres?

"Grüne" Gitarren sind wohl die völlig ohne Tropenholz, und davon gibt es nicht wenige. Ahornhals ohne Griffbrett, Erle, Pinie, Esche, Ahorn als Bodymaterial und gut ist. Allerdings gibt es auch bei dem Holz illegalen Einschlag (!)
Das Problem bei geschütztem Tropenholz sind zum einen die Fällung selbst, nicht selten in korrupten Staaten sogar Hand in Hand mit Regierungen/Armeen etc., die undurchsichtigen Vertriebswege inkl. Dokumentenfälschungen und, dass man es als Verbraucher nicht wirklich erkennen kann. Vor kurzem lief eine Doku diesbezüglich, da entpuppt sich die halbe Holzgartenmöbelkollektion eines Baumarktes als geschütztes Tropenholz, ebenso wie ein spottbilliger winziger Bilderrahmen oder ein Pinselstiel eines nahmhaften deutschen Herstellers. Noch nicht einmal der deutsche Zoll beschlagnahmt solche Ware, wenn die Papiere stimmen, obwohl jeder Holzsachverständige sofort sieht, dass es kein Holz aus Plantagen ist.

 

[Telefunky]

ich sehe solche Regularien eher pragmatisch:
es gibt sie in erster Linie damit 'illegale' Ware noch teurer werden kann und das 'Substitut' ebenfalls im Preis steigt.
Schliesslich legt 'man' sich ja Beschränkungen auf - und das auch noch zu einem gemeinnützigen Zweck...
(was bekanntlich immer Kosten mit sich bringt - die Assoziation sitzt tief und fest)
Gebauso albern und verlogen wie der sogenannte Klimaschutz.
Energiesparlampen, Schaltnetzteile, Energiemanagement im PC Bereich, CO2, Kraftstoff bla bla.
Wie umnachtet muss man sein um so etwas zu glauben... und einem Protagonisten zu applaudieren, der privat wohl die Energiebilanz einer mittleren Gemeinde hat.
Es gibt tatsächlich aus dem Microsoft Entwicklungsumfeld eine Aussage, dass in directx signifikant stromsparende Mechanismen programmiert wurden. Applaus, Applaus, Applaus.
Dass aber das etwa 100x grössere Code-Konglomerat namens Betriebssystem inzwischen Hardware im Gigahertzbereich benötigt, und ohne Gigabytes an Arbeitsspeicher nicht lebensfähig ist, wird halt übersehen. Siliziumwafer (Grundmaterial für Speicher und CPUs) dürften mit zum energie-aufwendigsten quasi-Rohstoff gehören, den man sich denken kann.
Die Beispiele liessen sich endlos fortsetzen...

cheers, Tom

 

[Gr3gor]

Nein, sind sie nicht! Und wer das nicht mit sich vereinbaren kann, der braucht sie ja nicht zu kaufen! Genau wie keiner einen Range Rover kaufen muss.
"Politisch Korrekt" wäre aber eigendlich nur eine Gitarre ganz ohne holz, wobei dann ja auch plastik anfallen würde und das ist auch nicht politisch korrekt! wirklich politisch korrekt ist wohl nur eine in Tibet von veganischen Mönchen aus recyceltem Zeitungspapier gepresste Sitar.

Was ich damit sagen will: das mit dem Umweltschutz ist eine wichtige Sache, und es gibt bzw. gab von vielen Firmen auch Gitarren ohne Tropenhölzer.
Aber am Ende muss man ausbalancieren wie man die Prioritäten setzt, man kann nicht komplett "umweltfreundlich" leben, ausser vielleicht man lebt als Einsiedler.

Was die laufenden Untersuchungen bei Gibson angeht, kann ich nur sagen dass meinem Wissen nach bis heute keine Anklage erhoben wurde. Und auch in den USA gilt die Unschuldvermutung, also gehe ich zum jetzigen Zeitpunkt davon aus, dass die Hölzer "in ordung" sind!

 

[Pleasure Seeker]

ich sehe solche Regularien eher pragmatisch:
es gibt sie in erster Linie damit 'illegale' Ware noch teurer werden kann und das 'Substitut' ebenfalls im Preis steigt.
Schliesslich legt 'man' sich ja Beschränkungen auf - und das auch noch zu einem gemeinnützigen Zweck...
(was bekanntlich immer Kosten mit sich bringt - die Assoziation sitzt tief und fest)

Dem kann ich nur bedingt folgen. Das trifft allenfalls auf Holz zu, was der Verbraucher/Hersteller unbedingt haben will, dafür bezahlt er auch ohne Verbote einen steigenden Preis, wenn es direkt aus dem Wald kommen soll, weil die Vorräte begrenzt und immer schwieriger zugänglich sind. Plantagenware wird da zunehmend günstiger sein. Die Mehrzahl der heute illegal geschlagenen, geschützten, Tropenhölzer sind allerdings Ramschware. Wetter- und Insektenfest, aber die werden zu Spottpreisen verkauft. Warum wählte manch ein Hersteller für E-Gitarren Tropenholz? Weil es günstig in großen Mengen kaufbar war. In den 50er Jahren waren viele Möbel aus Mahagonibrettchen gezimmert, den Nitroklarlack gab's auch noch oben drauf.

Als albern und verlogen kann ich es gar nicht ansehen, Wald ist der primäre Klimaschutz, und das meine ich weder in Bezug auf Polkappen noch auf Wetterextreme. Wenn du eine Region zur warmen Steppe oder Wüste machen willst, auch mit Wassermangel und Erdrutschgefahren, zerstöre die Wälder. Beispiele finden sich dafür von Spanien, über Ägypten bis in den Iran.

 

[Telefunky]

ich meine nicht den Einzelfall, sondern das Prinzip hinter der Sache
dass ein Musikinstrument in diese Relation zur Waldvernichtung gesetzt wird, ist genauso absurd wie die Glühbirne zum Klimakiller zu erklären.
beides sind Marketing Massnahmen im weiteren Sinne und sie finden definitiv statt (sowie ihr Publikum)
warum wird aus der Mücke ein Elefant gemacht ?

ich behaupte mal (ohne es recherchiert zu haben) dass die 100fache Menge Holz der Expansion von Weideland 'geopfert' wird, damit wir leckeres, billig auf den Grill bekommen.
Wer lässt also umweltbewusst das Steak links liegen ? Ach je, wie unbequem...

Die Zahlenwerte sind mir wegen Geringfügigkeit leider entfallen, aber es erinnert sich sicher jeder an die letzte Spritposse im Sinn des Klimas (?)
Würde die Mehrheit der KFZ Nutzer einfach nur locker an die Ampel heranrollen (regelmässig) und 'sinnvoll' beschleunigen, liesse sich praktisch umsonst und ohne Zeitverlust ein Mehrfaches an Abgas einsparen, als der Biostoff je bringen könnte.
Warum tut es dann keiner und warum kann so ein Schwachsinn öffentlich verordnet werden ?
Schon mal über die Kostenseite der 'umweltbewussten' Solartechnik nachgedacht ? Lohnt sich... so groteskes wird einem nicht oft geboten.
-- snip --
ganz ehrlich - ich wäre extrem vorsichtig bei allem was bestimmte Organe an Suggestivmeldungen herausgeben...

cheers, Tom

 

[Pleasure Seeker]

ich meine nicht den Einzelfall, sondern das Prinzip hinter der Sache
dass ein Musikinstrument in diese Relation zur Waldvernichtung gesetzt wird, ist genauso absurd wie die Glühbirne zum Klimakiller zu erklären.
beides sind Marketing Massnahmen im weiteren Sinne und sie finden definitiv statt (sowie ihr Publikum)
warum wird aus der Mücke ein Elefant gemacht ?

Ist es eine Mücke? Ohne die Umsatzzahlen der Branche zu kennen, ist das aus der Luft gegriffen. In den 50er Jahren war es noch eine Mücke. Trotzdem klingt für mich deine Argumentation: Andere treiben's ja noch schlimmer, daher ist es bei Musikinstrumenten (doch eigentlich) egal. Wenn jemand einen Müllhaufen hinterlässt, schmeisst man natürlich auch noch seine leere pfandlose Plastik-Saftflasche daneben, richtig?
Der Glühbirnenmarkt taugt für Vergleiche nicht, die Kartellbildung gibt es dort seit den 1920er Jahren und der Lobbyeinfluss beim Verbot war wohl kaum zu überhören. Die Natur hat kaum Lobbyisten, sonst würde unsere Welt anders aussehen.

Musikinstrumente haben diesbezüglich durchaus auch eine positive Eigenschaft: Sie werden sehr lange genutzt und werden sogar über Generationen vererbt/weiterverkauft/genutzt. Allerdings kann so ein Markt auch ausufern. Wenn Sammler und schon Hobbymusiker Gitarren en masse Bunkern, manch ein "Star" mit 100ten Klampfen herumprotzt, die Hersteller die Umsätze steigern (und sei es mit asiatischer Billigware) können schnell aus 5 Palisanderstämmen jährlich für Griffbretter, ein paar Dutzend oder gar Hunderte werden. Bei den Folgen davon, geht's nicht nur um den Baum, die Tier und Pflanzenwelt, mafiöse Strukturen reißen auch Menschen ins Elend, egal ob dort lebende Bauern oder die Fäller der Stämme selbst. Ich leugne nicht, dass man dabei als Gitarrist im Zwiespalt landet, den du immerhin ankratzt, aber sich damit "wohlfühlen" und selbst beruhigen, halte ich auch für den falschen Weg, man sollte schon genau wissen was man da in der Hand hält.

 

[Gr3gor]

Die Natur hat kaum Lobbyisten, sonst würde unsere Welt anders aussehen.

Die Naur hat jede Menge Lobbyisten, sie heißen WWF, Greenpeace, PETA, FSC, die Liste geht ewig weiter! Viele der Umweltorganisationen haben auch Lobbyisten bei den Parlamenten! Sie haben zwar nicht so viel geld wie Koch Industries oder Exxon Mobile, aber es gibt sie auf jeden fall!

 

[Pleasure Seeker]

Die Naur hat jede Menge Lobbyisten, sie heißen WWF, Greenpeace, PETA, FSC, die Liste geht ewig weiter! Viele der Umweltorganisationen haben auch Lobbyisten bei den Parlamenten! Sie haben zwar nicht so viel geld wie Koch Industries oder Exxon Mobile, aber es gibt sie auf jeden fall!

Ich schreibe "kaum" und du beschreibst zurecht, dass die Kohle für mehr Lobbyismus fehlt. Die Umweltorganisationen sind ein Scherz gegebenüber dem, wie wirklich mit der Erde umgegangen wird, die von diesen aufgeweckten Bürger sind die eigentliche Macht, die haben aber keine Lobby, die gehen alle paar Jahre das Einheitsparteiensystem wählen. Wo Tropenholz illegal geschlagen wird, sind entweder Demokratien marode oder Diktatoren an der Macht.

 

[Telefunky]

... Trotzdem klingt für mich deine Argumentation: Andere treiben's ja noch schlimmer, daher ist es bei Musikinstrumenten (doch eigentlich) egal. Wenn jemand einen Müllhaufen hinterlässt, schmeisst man natürlich auch noch seine leere pfandlose Plastik-Saftflasche daneben, richtig?

was für eine alberne Schlussfolgerung, wir sind ja fast auf Regierungsniveau angekommen.

Bei Möbeln und Instrumenten klopft man sich auf die virtuelle Schulter, weil man auf's Zertifikat geachtet hat (politically correct...).
Den echten Misthaufen übersieht man... sei es aus Desinteresse, Unwissenheit, oder Vorsehung.

Der Wald wird nicht wegen einzelner Edelgewächse zerlegt, sondern wegen seiner Fläche... (sonst müsste mich mein Gedächtnis jetzt sehr täuschen)
Und auf der Fläche wird in erster Linie Viehzucht betrieben - in zweiter vermutlich Getreide für Biosprit angebaut...

Aus 1 Kubikmeter Holz kann man rund 4000 Griffbretter (etwa 200 ccm) machen (bei 20% Verschnitt), ein Stamm Rio-Palisander dürfte 8 Kubikmeter brauchbares Holz ergeben. (bei 50% Verlust)
Macht 32.000 Griffbretter entsprechend 35 Bäume für 1 Million Griffbretter der teuersten Art.
Daraus dürfte sich doch relativ klar ergeben, dass der Gitarrenhals nicht der Feind des Regenwalds ist.
Ich bin weder Forstwirt noch Instrumentenbauer - die Rechnung wird vermutlich im Detail so nicht aufgehen, aber zeigt das Prinzip.

Mir ist Dreck oder das Fällen von Bäumen keineswegs egal.
Ich weise hier aber lediglich auf Dimensionen und vorgeschobene 'Sündenböcke' hin - und dass es sich (imho) um eine bewusste Täuschung handelt. Was jemand davon glaubt oder nachrechnet ist mir egal. Oder welche Gitarre er spielt...
Bin auch relativ sicher, dass im konkreten Fall ein Instrument mit Rio Palisander selbst von glühenenden Verehrern des Regenwalds im Fall des Falles nicht zurückgewiesen würde...

cheers, Tom

 

[Gast 2440]

da keiner von uns die Herstellungskette nachvollziehen kann, nutzt eine Gitarre mit "politisch korrekten" Holz leider nichts, denn wir wissen nichts über Transportweg (CO2 Footprint), über die Arbeitsbedingungen, Umgang mit gefährlichen Stoffen wie Lacke bei der Fertigung etc etc

Hierfür gibt es in der Industrie kein Zertifikat an dem wir einen solchen Hersteller erkennen könnten

Am Resourcen schonendsten und somit politisch korrekt ist eine gebrauchte Gitarre falls jemand sein Gewissen beruhigne will

 

[Pleasure Seeker]

Der Wald wird nicht wegen einzelner Edelgewächse zerlegt, sondern wegen seiner Fläche... (sonst müsste mich mein Gedächtnis jetzt sehr täuschen)
Und auf der Fläche wird in erster Linie Viehzucht betrieben - in zweiter vermutlich Getreide für Biosprit angebaut...

Schlimmer, man legt Palmplantagen an, deren Öl landet im Biosprit und zunehmend auch auf unseren Tellern, ist schließlich deutlich billiger wie anderes Fett. Wenn jemand Viehzucht betreiben will, fackelt er den Wald direkt ab und interessiert sich nicht für das Holz, das tun andere.

 

[jesses]

Die Naur hat jede Menge Lobbyisten, sie heißen WWF, Greenpeace, PETA, FSC, die Liste geht ewig weiter! Viele der Umweltorganisationen haben auch Lobbyisten bei den Parlamenten! Sie haben zwar nicht so viel geld wie Koch Industries oder Exxon Mobile, aber es gibt sie auf jeden fall!

Na ja, ob FSC nicht soviel Knete hat, wage ich zu bezweifeln.. Eine Zertifizierung kostet nicht grade wenig.

 

[Telefunky]

Schlimmer, man legt Palmplantagen an, deren Öl landet im Biosprit und zunehmend auch auf unseren Tellern, ist schließlich deutlich billiger wie anderes Fett. ...

das einzige was daran schlimm ist, findet sich am Ende des Satzes... ist schliesslich deutlich billiger...
über das Thema brauchen wir gar nicht erst anfangen zu diskutieren, da kommt exakt immer das Gleiche raus.
Keine Konsequenz von Niemand. Weil unbequem. Wie eingangs schon erwähnt.

Deswegen finde ich diese Art Sturm im Wasserglass und aufgesetztes 'Umweltbewusstsein' schlicht lächerlich.
Das Zertifikat als Ablass des 21. Jahrhunderts... 'CO2 Footprint' ...

cheers, Tom

 

[Floyd Pepper]

Vergleicht man den Gitarrenbau mit der Bauindustrie und der Möbelindustrie, kann man wohl davon ausgehen, daß letztere einen ...zigfach höheren Verbrauch an Tropenholz haben. Wieviel Prozent der Menschen spielen Gitarre? Wieviel des beliebten Modeholzes Bangkirai aus dem Primärregenwald(!) geht allein für Terrassenbeläge, Steganlagen, Fußgängerbrücken usw. usw. drauf? Auch wenn eine Kontrolle/Beschränkung im Gitarrenbau grundsätzlich sicher richtig ist, dürfte das wohl nur ein Tropfen auf einen heißen Stein sein.

Geht es um "politisch korrekte" Gitarren, ist die Frage des Produktionslandes nicht weniger wichtig. Die niedrigen Preise chinesischer Gitarren z.B. resultieren nicht zuletzt auch aus einem gnadenlosen Raubbau an Natur und Umwelt. Von hiesigen Umweltstandards ist man dort meilenweit entfernt.

Oder (da wir gerade dabei sind) das Thema Neodym: Auch wenn dieses Material in Windkraftanlagen in viel erheblicherem Umfang eingesetzt wird, als im Bereich der Musikelektronik. Die Umweltschäden und Gesundheitsschäden, die der Abbau dieses Materials verursacht, sind exorbitant.

 

[jesses]

@ telefunky: da gebe ich dir absolut Recht, so ein Logo ist auch nur ein Marketing-Instrument, mMn...

 

[murle1]

Aus 1 Kubikmeter Holz kann man rund 4000 Griffbretter (etwa 200 ccm) machen (bei 20% Verschnitt), ein Stamm Rio-Palisander dürfte 8 Kubikmeter brauchbares Holz ergeben. (bei 50% Verlust)
Macht 32.000 Griffbretter entsprechend 35 Bäume für 1 Million Griffbretter der teuersten Art.
Daraus dürfte sich doch relativ klar ergeben, dass der Gitarrenhals nicht der Feind des Regenwalds ist.
Ich bin weder Forstwirt noch Instrumentenbauer - die Rechnung wird vermutlich im Detail so nicht aufgehen, aber zeigt das Prinzip.
cheers, Tom

Auch wenn Du mit Deiner Rechnung WEIT daneben liegst (8 Kubikmeter!), und nur aus bestimmten Stellen eines Stammes passendes Holz "gewonnen" werden kann, sind es nicht die Griffbretter einer Gitarre, die zum Verlust von Wäldern führen. So wie auf Hawaii das sehr schöne Koa wie bei uns Eiche u.A. für Büros als Wandverkleidung verballert wurde, gab es nach längerer Zeit dann Nachschubschwierigkeiten, was den Preis nach oben trieb, welches wiederum manche noch heißer auf das begehrte Holz machte. Obwohl es Unsinn ist: Solche Hölzer wären absolut nicht nötig. Es gibt genug andere Sorten, die geeignet und auch "schön" sind. Wobei die verwendeten Hauptsorten für alle
Musikrichtungen ausreichen, teils sogar die besseren sind. Erle; Esche; Ahorn; Linde; Pappel; Kirsche!; sogar Ulme Kiefer und einige andere noch sind brauchbar. Wobei Mahagoni schon wieder seltener wird, und viele Rothölzer inzwischen schon so bezeichnet werden. Für Griffbretter gibt es auch genügend "normales" Palisander-welches teilweise besser aussieht als Rio P. und auch gut klingt. Ich brauche KEIN Tropenholz! Für sehr schöne Decken sind ausreichend Sorten vorhanden. RB (Gitarrenbau)

---------- Post hinzugefügt um 11:59:54 ---------- Letzter Beitrag war um 11:49:47 ----------

Geht es um "politisch korrekte" Gitarren, ist die Frage des Produktionslandes nicht weniger wichtig. Die niedrigen Preise chinesischer Gitarren z.B. resultieren nicht zuletzt auch aus einem gnadenlosen Raubbau an Natur und Umwelt. Von hiesigen Umweltstandards ist man dort meilenweit entfernt.

Da sprichst Du mir aus der Seele, und einen wunden Punkt an. Über den habe ich schon oft gepostet, und immer Gegenwind erfahren: Besonders der "günstige" Gitarrenbereich, wie Gitarren in der Bucht für 40€ und weniger, bringen zusätzlich auf Dauer Probleme. Solche Gitarren haben teilweise schön anzusehende Decken oder Hölzer - nur sind sie aus Kostengründen nicht lange genug gelagert, oder haben keine Trockenkammer gesehen. Auf Dauer werden diese Hölzer Probleme machen, und damit sind eigentlich gute Materialien verheizt worden. Aber leider denken sehr viele, auch hier im Board: Was kann man denn mit einer so billigen Klampfe falsch machen-und kaufen! Von der Kinderarbeit und anderen Problemen gar nicht zu reden.

 

[Don Rollo]

Die Naur hat jede Menge Lobbyisten, sie heißen WWF, Greenpeace, PETA, FSC, die Liste geht ewig weiter! Viele der Umweltorganisationen haben auch Lobbyisten bei den Parlamenten! Sie haben zwar nicht so viel geld wie Koch Industries oder Exxon Mobile, aber es gibt sie auf jeden fall!

Reine Werbung zu Hofe nützt aber nur begrenzt. Es gibt bei den Umweltorganisationen schlicht und einfach nicht die Mittel und auch nicht den Willen, um für die ganzen Entscheidungsträger hoch dotierte Aufsichtsratsposten und Beraterverträge nach deren Politkarriere zu schaffen, wie es bei den großen Konzernen üblich ist. Daher es relativ klar, wessen Interessen bei wichtigen Entscheidungen mehr Gewicht bekommen. Schließlich will ja kein Politiker seinen wohlverdienten Ruhestand aufs Spiel setzen (siehe Schröder, Wissmann, Clement, Merz und und und).

 

[Telefunky]

Auch wenn Du mit Deiner Rechnung WEIT daneben liegst (8 Kubikmeter!), und nur aus bestimmten Stellen eines Stammes passendes Holz "gewonnen" werden kann, sind es nicht die Griffbretter einer Gitarre, die zum Verlust von Wäldern führen. ...

stimmt, wo du es schreibst... ich hab den Stamm bis ganz oben gerechnet, da müsste es schon 'ne Palme sein... bei 20m Baum-Höhe reduziert sich das vermutlich auf 10 'Nutzmeter'.
Ich hatte die Sorte nur wegen der Gibson Geschichte rausgegriffen, um zu zeigen, wie absurd das Aufbauschen des Falles ist,
Ansonsten sehe ich das auch in der von dir geschilderten Art.
ps: muss gerade feststellen, dass ich wohl eine politisch korrekte Klampfe habe: meine Martin OMC-irgendwas besteht bis auf die Fichtendecke und das (fast hässliche) Stück Palisandergriffbrett (indische Plantage ?) eigentlich nur aus verkleisterten Holzabfällen... aber ich find' sie klasse...

cheers, Tom