Stufenakkorde in versch. Tonleitern (modes etc) - welche Sichtweise??

[Marty7272]

hello,

...ich bessere zur Zeit gerade meine Wissenslücken in Sachen Musiktheorie aus, und da bin ich auf folgendes Thema gestossen:

Die Kirchentonleitern (Modis) haben ja ihre jeweiligen Stufentonleitern, welche ihrerseits ja von der Durtonleiter/ionisch abstammen.

Was ist die praxis-gerechteste Methode, dies Stufen der versch. Modis anzusehen - dh macht es überhaupt Sinn zu lernen, dass die erste STufe von Dorisch moll7 ist - oder soll man einfach dabei bleiben und sagen: Dorisch ist auf der zweiten Stufe von Dur, und als STufenakkorde demzufolge diejenigen der "normalen" Durtonleiter heranziehen..??

...ehrlich gesagt finde ich es etwas gar kopflastig, die Reihenfolge der Stufen (Akkordgeschlecht) von X Tonleitern auswendig zu lernen - schlussendlich stammen ja z.b. die Modes alle von der Durtonleiter ab, lediglich der Grundton ist pro Modi ein anderer. Also, was ist hier für eine gute Übersicht UND gutes Verständnis am besten..?

Ich habe zwar die beiden Haunschild-Bücher (Musiktheorie), darüber lassen sich diese aber nicht aus.

Bin dankbar für jede Hilfe & Rat,

Gruss, git

PS: ..ahja: Sinn & Zweck meiner Lernerei ist, dass ich beim Komponieren ein besseres Fundament zur Verfügung habe, dh auch gezielt gewisse Stimmungen erzeugen kann. Meiner Erfahrung nach hilft da ein gutes Verständnis von Theorie doch sehr.

 

[SingSangSung]

Hallo,

kleine Anmerkung: Der Modus, die Modi.

Wenn Du das sowieso nur zum komponieren brauchst, würde ich das nicht auswendig lernen. Durch ein paar Sekunden Nachdenken bekommst Du es ja sowieso raus.

Man kann im Jazz skalenbasierte Improvisation machen. Wenn Du z.B. einen F maj 7 hast, dann weißt Du, der kommt in Ionisch auf der ersten und 4. Stufe vor. Dann kannst Du zu dem F maj 7 also F ionisch oder F lydisch spielen. Die übrigen Skalen dürften dann aufs gleiche rauskommen. Wäre ja z.B. dritte Stufe in d dorisch, aber das sind die gleichen Töne wie F lydisch.

Also, ich würde sagen, das lohnt nicht auswendig zu lernen, lediglich darüber nachzudenken.

Gruß,

SingSangSung

 

[Colorido]

Ich beschäftige mich momentan ebenfalls sehr intensiv mit Harmonielehre, und ich muss sagen, es lohnt sich schon, alles auswendig zu lernen. Es kann nämlich extrem anstrengend sein, immer wieder herumprobieren und über jeden neuen Akkord nachdenken zu müssen. Und wenn man die Grundlagen intus hat, braucht man das nur noch in den wirklich interessanten Fällen zu tun und kann sich auf das Wesentliche konzentrieren.

Eine kleine Richtigstellung: Die Modi stammen nicht von den Moll- und Durtonleitern ab, historisch gesehen ist es eher umgekehrt. Die Modi von der Dur- und der Mollskala her zu denken, ist eher eine Eselsbrücke, der wir uns heute bedienen, da wir mit dem Dur-Moll-System aufwachsen und vernünftigerweise immer erst einmal von dem ausgehen, was wir haben.

Für das Lernen würde ich mir schon die einzelnen Stufen genau ansehen, zwar kann man die Modi alle als eine Durtonleiter mit anderen Grundtönen ansehen, allerdings bedingt genau dieser Umstand, dass die verschiedenen Stufenakkorde jedesmal unterschiedlich aufgebaut sind. Was ich Dir raten kann, ist, Akkordverbindungen und Kadenzen in den verschiedenen Modi durch alle 12 chromatischen Tonstufen zu üben, und dabei bei jedem Akkord nachzuvollziehen, auf welcher Stufe Du gerade bist und welche Akkordstruktur vorliegt. Das ist am Anfang anstrengend, wird aber immer leichter, je öfter man es macht.

 

[SingSangSung]

Hallo Colorido,

wenn Du sagst "üben", dann schließe ich daraus, dass Du das für Improvisationen benötigst. Da stimme ich Dir sofort zu, denn da hat man keine Zeit zum Nachdenken.

Wenn an aber in Ruhe an einer Komposition sitzt, dann kann man die halbe Sekunde, die man braucht, um zu üblerlegen, welcher Akkord denn auf der 3. Stufe von Es phrygisch (Ges Maj 7 nämlich) kommt, doch durchaus aufwenden.

Zum flüssigen Spielen muss das natürlich alles automatisiert werden, keine Frage.

Gruß,

Sing

 

[Phoibos]

Wenn an aber in Ruhe an einer Komposition sitzt, dann kann man die halbe Sekunde, die man braucht, um zu üblerlegen, welcher Akkord denn auf der 3. Stufe von Es phrygisch (Ges Maj 7 nämlich) kommt, doch durchaus aufwenden.

Hi,

auf der 3. Stufe von Es-Phrygisch steht ein Ges Dominant7 .
Ich denke die Methode ist egal. Wichtig ist, man sollte schnell wissen, was los ist.ob ich jetzt das gesamte system, also jeden mode, auswendig lerne und damit schnell zurecht komme, oder mich dieser eselsbrücke bediene, dass die modes eine ableitung von dur bzw. natürlich moll sind, und schnell erkenne, was sich auf der x-ten stufe befindet, ist egal.

 

[Colorido]

Hallo Colorido,

wenn Du sagst "üben", dann schließe ich daraus, dass Du das für Improvisationen benötigst.

Jap, das ist richtig.

 

[Marty7272]

Vielen Dank für eure Post's.

Ich denke nun eigentlich auch, dass ich mir das mal aufschreibe und zumindest die wichtigen kadenzen merke, den Rest kann ich beim Komponieren ja einfach von Dur ableiten.

Anschlussfrage: Wie verhält es sich bei z.B. harmonisch Moll..? Dort existiert ja auch wiederum ein anderer Aufbau der Stufen (dh Tongeschlecht pro Stufe).

Mein Hintergrundgedanke: wenn ich beim Komponieren solche Geschichten wie modal interchange machen möchte, dann ist das Wissen, welche Stufe bei welcher Tonleiter welches Tongeschlecht hat, doch sehr nützlich.

...oder wie macht ihr das...?

gruss,

Marty

 

[Colorido]

Wenn ich in harmonisch-Moll denke, gehe ich trotzdem von der natürlichen Molltonleiter aus. Ich bezeichne also in a-moll als I. Stufe e-moll als V, E-Dur als V#3, G-Dur als VII und gis° als #VII.

(P.S.: Das liegt aber auch daran, dass ich mich erstmal mit der klassischen Harmonielehre auseinandersetze. Ich weiß nicht, wie man im Jazz mit der harmonische Mollskala umgeht.)

 

[SingSangSung]

Hi,

auf der 3. Stufe von Es-Phrygisch steht ein Ges Dominant7 .
Ich denke die Methode ist egal. Wichtig ist, man sollte schnell wissen, was los ist.ob ich jetzt das gesamte system, also jeden mode, auswendig lerne und damit schnell zurecht komme, oder mich dieser eselsbrücke bediene, dass die modes eine ableitung von dur bzw. natürlich moll sind, und schnell erkenne, was sich auf der x-ten stufe befindet, ist egal.

Na, jedenfalls hab ich mich da ja ganz schnell selbst widerlegt

 

[MathiasL]

Hi!

1) Zum Komponieren ist der Ansatz in meinen Augen eher zweitrangig,aber dazu habe ich mir vor längerem an anderer Stelle schon mehrfach einen Wolf geschrieben ,und auch begründet.

2) Zum Improvisieren bzw zum Erstellen von funktionsharmonischen Analysen sollte man
theoretisch jeden Mode können,so wie oben schon mehrmals beschrieben wurde,wobei:
a: es unerlässlich ist,die Leiter als eigenständige Skala zu sehen/hören,ihren Intervallaufbau also genaustens zu kennen,und ohne langes Umrechnen auf die Ausgangsleiter (ich sage immer gerne Mutterskala) die gewünschte Skala von jedem Ton aus spielen zu können.Wir reden hier dann allerdings ,das muss man deutlich sagen,von Anforderungen die im Wesentlichen dem Bereich der Jazzmusik zuzuordnen sind.
Für die meisten Anwendungen in der Pop/Rock-Musik kommen wir mit Dur/Moll-Pent.
ionisch/aeolisch,harm.Moll,..und Dorisch und evtl noch ebbes lydisch klasse aus.

3)Woraus folgt,dass es übrigens auch nicht nötig ist,sich alle Stufenakkorde von
allen denkbaren Modes einzuprägen,sondern nur das nehmen ,was gängig ist,bzw einem über den Weg läuft.Ich kenne zb keinen Song ,der in Dorischb5 geschrieben wurde(HD2).
In Dorisch hingegen gibts ne Masse, da lohnt es sich absolutely!

4) Tip zum üben von Modes: vom GLEICHEN Ton aus alle Modes einer Leiter durchgehen,und zwar in einer Reihenfolge,in der sich immer nur ein Ton ändert.In Dur empfehle ich:
LYDISCH---IONISCH---MIXOLYD.-----DORISCH---AEOLISCH---PHRYGISCH---LOCRISCH,
und dann alles auf gleichem Wege wieder zurück.

Grüße!