Meine rein subjektive Meinung zu sämtichen Scales und Massen-Gewohnheiten.

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Ja klar kann man durch die Theorie beschreiben welches gefühl es gibt und wie man eventuell so etwas in einer allgemeinen Form ausdrückt. Dennoch kann die Theorie nicht erklären was für jeden einzelnen z.B. traurig ist. Nehmen wir einen naiven Menschen und sagen wir, er ist traurig, dann spielt er eventuell gar nix in Moll sondern in Dur, weil er seine Traurigkeit überspielt. Ich meine das Gefühl in dem Kontex nicht als darstellung für andere, sondern Musik ist das was von innen rauskommt, was auch immer das sein mag und die Definition will ich sehen. ''Gefühl ist das, was Leute aus dem bauch heraus im ersten moment völlig Sinnfrei heraufbeschwören und erst später auffällt das es auf einem System baut, das auf Tatsachen entwickelt wurde.'' Ich finde hier geht es um das Bewusstsein, wer bewusst darauf abzielt Theoriegebunden zu improvisieren, ist anders als der der ohne wissen spielt, auch wenn letztendlich das gleiche klangliche Ergebnis rauskommen würde. Denn in erster Linie genießen wir ja auch alle die Musik. Aber mir ist es verdammt egal was die Leute von mir halten, so lange ich selbst zufrieden bin. Musik ist ja schließlich nicht nur Entertainment und Vermarktung.
 
Es ist den meisten "Verfechtern des Gefühls" gar nicht bewusst, dass die Gefühlsseite der Musik durchaus theoretisch beschreibbar ist!!!!!!

"Irgendwo ein Gefühl..." :confused:..........WELCHES DENN KONKRET????

Du kannst einen Shredder bitten, A-lydisch zu spielen oder Dir das Tapping zu erklären. Kein Problem für die meisten. Du kannst auch einen "Soundfetischisten" bitten, Dir die Unterschied zwischen einer '63er Strat und der 2005er American Standard aufzuzählen. Macht der im Schlaf.

Aber wenn der Bluesmucker zu Dir sagt: "Alter, Blues ist ein Lebensgefühl!" dann frag mal zurück: "Welches denn genau?"

gut, chef, dann beschreib mal das blues-gefühl theoretisch, wenn es ja geht.

das bezweilfe ich nämlich. du stellst es irgendwie so dar, als ob etwas, was man nicht beschreiben kann, schlechter wäre als etwas, was man einfach erklären kann (wie ein dämliches rumgetapse auf 250 bpm).

welches denn genau? - das blues-gefühl halt. so einfach ist die antwort.

"the blues are easy to play - but very difficult to feel".
 
Dann wäre also folglich das Bluesgefühl jenes Gefühl, das die Unfähigkeit beschreibt, Gefühle zu beschreiben, oder? :redface:

Gruss, Ben
 
"Feeling" ist für mich die (meistens unbewusste) Frage: "Was geht in mir vor?" Erstmal muss man sich diese Frage überhaupt stellen WOLLEN, dann muss man die Antwort wahrnehmen, dann muss man in der Lage und BEREIT sein, sich auch in der Musik zu offenbaren. Dieser Prozess läuft nicht über den Kopf. Es gibt extrem viele Menschen, die dazu nicht in der Lage sind. Das lernt man nicht aus Büchern. An dieser Messlatte entscheidet sich, ob ein Musiker authentisch ist und sein Publikum berührt. Oder ob er nur strukturierte Geräusche produziert. (An dieser Stelle könnte ich jetzt ein paar böse Bemerkungen über die Metal-Szene loswerden....:twisted:)
.


SUPER!!!!!

wenn wir mal über den tellerand der gitarre wegschauen und uns in einen anderen
"kunstbereich" hineinversetzen:

um die tempel der antike zu bauen, brauchte es neben dem GEFÜHL für ästhetik, anmut schönheit, spiritualität auch WISSEN und TECHNIK (mathematik, statik, materialkunde u.s.w.).

wären diese tempel nur "feelingtechnisch aus dem bauch" hochgezogen worden, wäre längst kein stein mehr auf dem anderen.

zur gitarre:

wir brauchen wissen und technik, um uns ausdrücken zu können.
interessant finde ich die tatsache, dass "früher" viele gitarristen über ihr FEELING zur
gitarre gekommen sind und die besseren im laufe der jahre technik/theorie dazugelernt haben.

die jüngeren gitarristen sind mit einem viel größeren informations - und ausbildungslevel
aufgewachsen, was keineswegs automatisch zu besserer oder ausdrucksstärkerer musik geführt hat.

daraus folgt für mich:

1.)das FEELING, die innere rückbindung zum gespielten ist unverzichtbar.
da, wo technik/theorie nur angelernt und ohne rückbindung zum gefühl sind, wird es blutleer und langweilig.

2.)wenn die handlwerklichen grundlagen nicht stimmen, "stürzt der tempel ein".

mit freundlichem groove hanno
 
Was anderes, warum muss man "Gefühl" immer durch Worte beschreiben können? Wenn mich einer fragt, was is denn das für ein Gefühl, wenn du spielst, dann sag ich, komm, schau dir die Show an und vor allem hör zu.

Da brauch ich nix erklären, warum sollte ich auch.

Gefühle zu beschreiben ist tatsächlich nahezu unmöglich. Aber man sollte sie "benennen" können, wenn man sie als Bestandteil seiner Kunst nutzen will - weil man sie durchs Verbalisieren erst ins Bewusstsein ruft. Für Schauspieler ist selbstverständlich, "auf Zuruf" ein Gefühl nachzuempfinden, um es dann mittels Körpersprache und Mimik glaubwürdig darstellen zu können. Auch Maler machen sich Gedanken darüber, welche Farben welche Emotionen auslösen, seit Jahrhunderten. Ebenso ist es in der Musiktheorie üblich, Tonarten bestimmte Empfindungen zuzuordnen. Und die müssen eben einen Namen haben.

Es gibt in der deutschen Sprache zig hundert Begriffe für Gemütszustände. Dieses Vokabular zu beherrschen schadet zumindest nicht. Wenn einem Musiker schon verbal ausser "Voll geil" "Boh, Krass!" und "Kacke, ey!" nix einfällt, um Gefühle auszudrücken, dann brauchen wir uns über sein "Feeling" am Instrument nicht mehr zu unterhalten.


gut, chef, dann beschreib mal das blues-gefühl theoretisch, wenn es ja geht.

das bezweilfe ich nämlich. du stellst es irgendwie so dar, als ob etwas, was man nicht beschreiben kann, schlechter wäre als etwas, was man einfach erklären kann (wie ein dämliches rumgetapse auf 250 bpm).

welches denn genau? - das blues-gefühl halt. so einfach ist die antwort.

"the blues are easy to play - but very difficult to feel".

Tja, hm.....:cool:

Eine Teilantwort steht oben.

Ich halte nicht "Gefühl" für schlechter als "Technik". Beides ist wichtig, @nite-spot hat's perfekt zusammengefasst.

Ich halte es für "schlecht" - "nachlässig" oder "oberflächlich" wäre treffender - sich auf sein "Gefühl" zu berufen, ohne sich damit auseinandergesetzt zu haben. Welche Aussage trifft denn ein Musiker über sein Verhältnis zur Musik, wenn er sagt: "Ich interessiere mich nicht für die technischen Aspekte, ich interessiere mich nicht für die Theorie, sondern für's Gefühl. Aber eigentlich will ich das auch nicht so genau wissen....."

Ich kenn' mich im Blues recht gut aus. Ich hab hunderte von Platten gehört, Bücher gelesen und selbst etliche Konzerte gegeben. Das ist die Musik, die mich von allen am intensivsten geprägt hat. Ich bin irgendwann aus dieser Szene ausgestiegen, weil mich das hohle, verlogene Gelaber über "DAS" Bluesfeeling (vor allem seitens des Publikums, die Mucker sind eigentlich erträglich) nur noch abgestossen hat. Dass guternährte, sozial abgesicherte Mitteleuropäer sich mit Gewalt in eine Verliererrolle reinjammern wollen, empfinde ich als hochgradig peinlich.

Es gibt eben nicht EIN Gefühl im Blues. Es gibt Trauer, Resignation, Wut, Eifersucht, Zynismus - aber auch Überheblichkeit, Stolz, Lebensfreude, Albernheit, Abgeklärtheit, Trotz - die volle Palette. Von "The Thrill is gone" bis "Let the good times roll"...........alles drin.

"Das Bluesfeeling" ist deswegen nicht zu beschreiben, weil es in den allermeisten Fällen ein dummes, inhaltsleeres Klischee für die gläubigen Konsumenten ist. Denen wird billige 12-taktige Schlagermucke schöngeredet und zum Mythos stilisiert, indem man künstlich etwas reinredet, was gar nicht vorhanden ist. Zum Schaden auch der Musiker, die selbst dran glauben und einem nicht erreichbaren Ideal nachjagen.

Ich schätze guten Blues wegen einer ganz anderen Qualität - aber das behalte ich für mich. :cool:
 
"Das Bluesfeeling" ist deswegen nicht zu beschreiben, weil es in den allermeisten Fällen ein dummes, inhaltsleeres Klischee für die gläubigen Konsumenten ist. Denen wird billige 12-taktige Schlagermucke schöngeredet und zum Mythos stilisiert, indem man künstlich etwas reinredet, was gar nicht vorhanden ist. Zum Schaden auch der Musiker, die selbst dran glauben und einem nicht erreichbaren Ideal nachjagen.


Du hast mit deinem Statement absolut recht, doch das geht noch sehr viel weiter als bloß die sogenannte billige 12-taktige Schlagermucke. Es wird künstlich etwas reingeredet. Pentatoniken und Scales sind auch reine menschliche Fiktion. Um irgend nen Sinn zu erkennen, Connections zu sehen. Warum gibt es die überhaupt? Damit man von Musiker zu Publikum eine Bindung aufbaut? Damit man Musik komprimieren und verständlich machen kann? Um Vielfältig zu sein?...im größten Sinne doch nur deshalb weil wir Menschen uns rein subjektiv an den Klang des vorgefertigten anschließen und überhaupt nicht mehr hören um neu zu erfahren. Es geht darum sich bloß seine Befriedigung aus der Musik zu holen und die muss ja nicht nur aus Leitern bestehen, da diese ja eh nur eine logische Schlussfolgerung sind. Und keines falls richtig oder falsch sein können. Nehmen wir an, Dissonanz wäre ein schönes klangliches Erlebnis für die Menschen, dann würde es keine Leitern geben so wie sie existieren, sondern komplett andere mit für uns überwiegend merkwürdigen Verbindungen und Klängen. Im Grunde verkauft man auf das Prinzip zurückgeführt jede Musik als Mythos. Und das es nicht nur Musik gibt die auf Scales aufbaut und rein auf die Fähigkeit der Künstler hindeuten zeigt unter anderem das Instant Composing, welches auf dem Prinzip des Antirationalen gegenüber der Massengewohnheiten ist. Btw ich bin nicht Verfechter der Meinung das Blues bloß irgendein Feeling ist. Zu Blues gehört Wissen, Erfahrung und Verarbeitung dieser Erfahrungen, große Kenntnis der Töne. Das Feeling welches ich beschreibe geht darauf zurück das man sich frei machen sollte von den standardtisierten Sachen und seine Melodien gerade wie sie in den Kopf kommen umgesetzt werden. Dann soll aber nicht im Kopf sein, jetzt passt eine a-moll penta im 12ten Bund, sondern ich spiele diesen Ton um den bestimmten Effekt zu erzeugen und weil der Ton jetzt genau mein Ding ist, in dieser Situation, spiele ich ihn verdammt nochmal auch!^^..Dazu gehört aber das man sich selbst kennt und einschätzen kann.
 
Gefühle zu beschreiben ist tatsächlich nahezu unmöglich. Aber man sollte sie "benennen" können, wenn man sie als Bestandteil seiner Kunst nutzen will - weil man sie durchs Verbalisieren erst ins Bewusstsein ruft.
Tja, hm.....:cool:


Ich kenn' mich im Blues recht gut aus. ....Dass guternährte, sozial abgesicherte Mitteleuropäer sich mit Gewalt in eine Verliererrolle reinjammern wollen, empfinde ich als hochgradig peinlich.


Ich schätze guten Blues wegen einer ganz anderen Qualität - aber das behalte ich für mich. :cool:


hm.... wieso muss man ein Gefühl benennen können????? ... wieso muss ICH Musik verbalisieren können?? wieso muss ich mich mit meinen (musikalischen) Gefühlen auseinandersetzen?? wieso kann ich nicht einfach die Musik als solches fühlen und empfinden? "...mit Gwalt in eine Verliererrolle"... ? - Blödsinn !

Zum Schaden auch der Musiker ..... dankschön,.... hast glatt meinen über 30 Jahren aufgebauten Mythos kaputt gemacht,..... nee nee, so einafch is das nich :rolleyes:

BzG
Foxy
 
Zu Blues gehört Wissen, Erfahrung und Verarbeitung dieser Erfahrungen, große Kenntnis der Töne. Das Feeling welches ich beschreibe geht darauf zurück das man sich frei machen sollte von den standardtisierten Sachen und seine Melodien gerade wie sie in den Kopf kommen umgesetzt werden. Dann soll aber nicht im Kopf sein, jetzt passt eine a-moll penta im 12ten Bund, sondern ich spiele diesen Ton um den bestimmten Effekt zu erzeugen und weil der Ton jetzt genau mein Ding ist, in dieser Situation, spiele ich ihn verdammt nochmal auch!^^..Dazu gehört aber das man sich selbst kennt und einschätzen kann.

:great: ... absolut ;)
 

Und so schnell kann man sich wieder einig werden :).

Wenn man "Feeling" einfach als Intuition versteht, die einen dazu bringt, das Richtige im richtigen Moment zu tun, ohne dass man den Verstand bemüht, kann ich mich auch damit gut identifizieren. Aber auch daran ist nichts geheimnisvolles. Man kann intuitives Handeln erlernen und trainieren.

Nichts liegt mir ferner, als irgendjemandem vorzuschreiben, was er tun MUSS. Ich wollte einfach mal die Idee in den Ring werfen, dass man auch an die Frage des Spielgefühls anders herangehen KANN als es in der Gitarristen-Masse üblich ist: "Passiert eben. Kann man nicht erklären. Der eine hat's, der andere nicht." Zum Beispiel, indem man einfach mal die Augen und Ohren aufsperrt, bewusst in sich hineinhorcht, sich ein bisschen darüber informiert, was die Wissenschaft über menschliches Wahrnehmen, Denken und Empfinden weiss - und was in anderen Künsten draus gemacht wird.

Manch einen inspiriert es, andere nicht.
 
du kannst noch so viel feeling haben und so viel herz wenn du nicht weißt wo du deinen finger hinsetzen sollst. Die Tonleitern helfen ungemein und gerade mit ihnen kann man so viel EMotionen ausdrücken und gerade so kann man mit Herz spielen. DAru mgeht es nicht um geschwindigkeit, aber ohne Kirchentonleitern, wie willst du denn da tolle emotionale melodien spielen, kannst du mir das mal verraten ?
 
Kennt Ihr eigentlich das (abgewandelte) chinesische Sprichwort, nachdem man, wenn man angefangen hat Fahrrad zu fahren und die Stützräder ganz sinnvoll waren, damit man nicht dauernd auf die Fresse fällt und das Gleichgewicht leichter hält, dieselben abmontiert und vergißt, wenn mans kann und danach zum freihändigen Fahren übergeht?

Es soll aber auch Leute geben, die von Anfang an mit nem Einrad klarkommen, denen es nix ausmacht, auf die Fresse zu fallen und die darauf vertrauen, dass sich ihr Gleichgewichtssinn schon entwickelt, wenn sie nur lange genug fahren?
 
tonleitern sind ja auch nur bezeichnungen von tonfolgen, die eine bestimmte charakteristik....,ein feeling beschreiben.
Wenn jemand meint, er spielt keine tonleitern, sondern nur nach feeling, wird ein notenkenner ihm trotzdem sagen können, auf welchen leitern er sich gerade bewegt.
der unterschied ist nur, der Kenner weiß, was er tut, der Feeler macht es, ohne zu wissen was er tut.
Wenn jemand sagt, dass leute, die nur nach tonleitern spielen kein feeling haben, empfinde ich das oftmals als ausrede für die eigene unkenntnis und der faulheit auf seinem instrument wirklich zu üben.
Und das sage ich, als jemand, der keine ahnung von noten und tonarten hat. Skalen übe ich trotzdem, ich weiß halt nur nicht, wie die heißen.
 
mich interessiert doch das ergebnis

Irgendwie kommt mir das ganze so vor wie ne Diskussion unter Physikern, ob jetzt die deduktive oder die induktive Methode besser ist.

Hauptsache man kommt ans Ziel.
 
"Das Bluesfeeling" ist deswegen nicht zu beschreiben, weil es in den allermeisten Fällen ein dummes, inhaltsleeres Klischee für die gläubigen Konsumenten ist. Denen wird billige 12-taktige Schlagermucke schöngeredet und zum Mythos stilisiert, indem man künstlich etwas reinredet, was gar nicht vorhanden ist. Zum Schaden auch der Musiker, die selbst dran glauben und einem nicht erreichbaren Ideal nachjagen.

Nur weil etwas nicht beschreibbar ist, heißt das noch lange nicht, dass es auch nicht existiert.
 
also ich habe letztens selber gemerkt, dass ich mich zu sehr an eine gewisse auswendig gelernte tonleiter hafte und versuche mich jetzt etwas davon zu lösun und nach gefühl zu spielen, dennoch komme ich von dem muster nicht mehr so ganz weg. Für mich macht ein guter musiker, der seine gefühle so aufs griffbrett zu bringen, ohne auf sowas wie scalen zu achten.

Dennoch kann ich von einigen verstehen, wenn sie so wie jemand spielen möchte, musiktheorie kann das blickfeld des möglichen erweitern, was einen aber nicht dazu bringen darf sich krampfhaft daran zu halten.

Wenn jemand sagt, dass leute, die nur nach tonleitern spielen kein feeling haben, empfinde ich das oftmals als ausrede für die eigene unkenntnis und der faulheit auf seinem instrument wirklich zu üben.

Denke der unterschied ist es eher, sich von vorn herein an eine tonleiter zu halten, oder im nachhinein zu gucken welche tonleiter es ist.
 
Wie schon gesagt wurde, spielt jeder im Prinzip Töne einer Tonleiter, Auch wenn sie die Blues Pentatonik ist .sind

die Töne dennoch in der Ionischen oder Aelischen Tonleiter enthalten und auch jimi hat diese Töne benutzt, vielleicht auch ganz unbewußt. Aber auch er hat mal Aeolisch und Mixolydisch gespielt.


Es gibt aber nun mal theoretische fakten, die besagen ob ein Ton passt oder nicht. Und auch wenn man nach Feeling spielt, mussm an so viel Feeling haben die passenden Töne einfach zu spüren oder sie sich mit ausprobieren zu merken. Ich kenne keinen Musiker der total unpassende Noten spielt und nur weil er es mit feeling macht es sich gut anhört. Feeling kommt auch in verbindung mit skalen. Jeder Leadgitarrist hat wohl mit der Moll Pentatonik angefangen, im Prinzip eine abgespeckte Aeolische Tonleiter, um erstmal leichter ans solieren herangeführt zu bekommen. Sie klingt rockig und sehr neutral. Aber was manche aus ihr machen ist eine andere SAche. Man aknn diese Tonleiter auch mit so viel feeling spielen. Daraus wunderschöne melodien bilden und sie mit viel Akzentuierung und legato spiel verzieren. Man bruahc auch mit Skalen ein Gefühl, was sich gut anhört und was nicht. Auch mit einer Skale kann man hässliche langweilige melodien spielen aber auhc wunderschöne.

Und wer sagt, ach nur Feeling zählt, ich brauche keine Tonleitern, der spielt einfach aus zuvall oder weil er es sich rausgehört hat in skalen

Aber zur Verteidigung, auch ich habe bestimmt 2 jahre lang oder länger fast 3 jahre lang nur die Blues Pentatonik gespielt und ganz unbewusst Töne der Aeolischen Tonleiter etc. mit benutzt. Die meisten dneken nur sie spielen keine Skalen, aber sie tuen es eh
 
Es gibt aber nun mal theoretische fakten, die besagen ob ein Ton passt oder nicht.
Nein - genau umgekehrt.
Ob ein Ton passt oder nicht wird nach Gehör und Gefühl unterschieden.

Dann wird nach den Zusammenhängen zwischen den Tönen gesucht und es entsteht eine Systematik, nach der man über die Theorie die Töne ermitteln kann, die passen.

Dieser Zusammenhang ist nicht mehr bewußt, nachdem eine ausgefeilte Systematik und eine Theorie einmal aufgestellt ist.

Zudem galten in früheren Zeiten Töne als mißklingend, die heute nicht mehr als mißklingend empfunden werden, bzw. das was früher als Mißklang galt gehört heute zum "Normalen".

Das läßt sich auch in jedem Gebiet der Wissenschaft verfolgen.
Am Anfang steht immer die Empirie.

Und das ist es auch, was mir Mißstimmung bereitet:
Ich verkenne gar weder den Sinn der Theorie und noch deren Bedeutung für das Lernen - aber die Dominanz dessen lehne ich ab, weil sie ungerechtfertigt ist.

x-Riff
 
Skalen sind doch so was wie Landkarten in unbekannten Gefilden. Man orientiert sich nach ihnen und wenn man die Gegend etwas kenngelernt hat, muss man immer seltener auf die Karte schauen, mancher braucht sie vielleicht gar nicht mehr.Ich denke aber, dass man die (gedanklichen) Schubladen zuvor kennen sollte, um sie überwinden zu können.

Grundsätzlich kann man spielen, was man will, ob es dann harmonisch klingt und den allgemeinen Hörgewohnheiten entspricht, ist eine andere Frage. Aber wenn es nicht immer wieder Künstler gegeben hätte, die bewusst den Stilbruch hinsichtlich Hör- und Sehgewohnheiten gewagt hätten, dann wäre so was wie künstlerische Entwicklung in der Musik, Kunst oder Architektur überhaupt nicht möglich gewesen.

Gruß

Brigde
 
Und wer sagt, ach nur Feeling zählt, ich brauche keine Tonleitern, der spielt einfach aus zuvall oder weil er es sich rausgehört hat in skalen

richtig. zumindest in der chormatischen tonleiter spielen wir wohl alle :great:
 

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