Klingen Relics besser und wie bekommt man eine gute Kopie des Originals?

  • Ersteller Cryin' Eagle
  • Erstellt am
1.) andreas kloppmann hat beim wickeln der humburger für meine PRS andere abdeckkappen genommen: das ist bekannt, dass sich da was ändern kann.

2.) den draht zu den potis um 2 cm gekürzt: deutlich mehr frische und direktheit.

3.) die kleinen schräubchen der polepieces aus bestem edelstahl wurden durch minderwertige
mit einer höheren kohlenstoffverunreinigung ausgetauscht:

Verstehe ich das richtig? Du hast dir von Andreas Kloppmann Pickups für deine Gitarre wickeln lassen, und kannst neben dieser entscheidenden Veränderung dann auch noch ausmachen was und wieviel ein kürzerer Draht, Abdeckkappen und andere Schräubchen ausmachen?

Respekt. Das ist ein wenig so, als ob ich einen stärkeren neuen Motor in einen Opel Astra einbauen lasse, und dann anmerke das die Behandlund des Luftfilters mit Haarspray jetzt den Wagen aber viel flotter gemacht hat.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen, mit Sicherheit ändern auch solch kleine Eingriffe was am Gesamtklang. Nur dürfte es schwer fallen, dadurch gezielt eine Veränderung zu einem bestimmten Sound zu schaffen. Vor allem etwas zu schaffen, das in der Summe dann auch wirklich eine Bedeutung hat.

Klar kann es auch Spass machen sich mit solchen Kleinigkeiten zu beschäftigen, ist doch vollkommen in Ordnung. Aber man sollte sich eingestehen das dies dann eine Leidenschaft ist, die nur noch am Rande etwas mit der eigentlichen Musik zu tun hat.
 
Weiters wage ich zu behaupten, dass die Homepage eines Herstellers, welcher eben diesen Service anbietet, diesbezüglich bestimmt nicht die objektivste Informationsquelle darstellt.

Stimmt. Aber wem soll man Glauben schenken?
1) Dem Hersteller oder
2) Gitarristen die es für Schwachsinn halten ohne es vermutlich ausprobiert zu haben
Die Objektivität sollte relativ identisch sein.

Ich höre an meinem gewohnten Setup den Unterschied (billig vs. teuer, 3m vs. 9m) beim ersten Signalkabel problemlos, also Gitarre --> Amp Input. Welches Kabel im Effektloop hängt ist meinem Ohr relativ Wurst, richtig schlechte Kabel habe ich aber noch nicht getestet. Diese Phänomene lassen sich sogar physikalisch begründen.

Es behauptet ja niemand, dass man mit 2cm weniger Kabel im E-Fach quasi eine neue Gitarre in der Hand hat. Es geht darum, dass man für die letzten 1-5% Sound einen extremen (+ teuren) Aufwand betreiben muss. Bei einer LP kann man ganz schnell zwischen 500 und 1000 Euro für Elektronikteile ausgeben und dann ist, mit Ausnahme der Kondensatoren, noch alles Baujahr 2008.

Es geht auch nicht darum, dass man im Laden mal eben schnell an einer neuen Gitarre die Elektronik austauscht und plötzlich DEN Unterschied registriert. Es geht darum, dass man seit Jahren mit seiner Gitarre glücklich ist und vll noch 1-5% Sound vermisst. Wenn Du seit Jahren eine Gitarre regelmäßig spielst fällt Dir so eine "Lappalie" u.U. tatsächlich auf.
 
hi folks,

also, erst mal, mein beitrag ist kein scherz, sondern das ergebnis gemeinsamer bemühungen meines alten freundes und weggefährten andreas kloppmann und mir.

zweitens ist mir die gefahr von selbsttäuschungen sehr bewusst.

drittens ist andreas seit 30 jahren am forschen zu diesem thema und ist ein mensch der sehr genau und analytisch feinste unterschiede bemerkt (und die dann noch in launigen worten ausdrücken kann).

ich mache seit der gleichen zeit - genau so wie andreas - professionell musik und bin auch nicht ganz unbedarft, was meine soundansprüche angeht.

auch wenn einige leute sich das nicht so ganz vorstellen können, ich rede hier von realen, eindeutlig wahrnehmbaren dingen (zb. die anderen schrauben, die zwei cm kabel verkürzung - ob ich 50 mm im blindtest höre, wage ich zu bezweifeln, wäre aber zu prüfen).

wenn sich dann bei sagen wir drei kleinen veränderungen "gefühlte 10 %" andere klangbilder ergeben, kommen wir langsam in einen bereich, wo`s dann irgendwann auch das schlichteste gemüt mitbekommt.

ich habe hier also ausschliesslich von dingen berichtet, wo wir uns sehr sicher waren.
wobei es auch grenzwertige bereiche gibt, wo wir nicht wussten: wahrheit oder voodoo (das war nun ein kleiner scherz!!).

ich nehme an, die meisten würden die unterschiede in der gleichen situation auch bemerken.


von daher rate ich eher:

abwarten, prüfen, zuhören (!!!) und nicht gleich verurteilen, bloss weil man sich irgendwas nicht vorstellen kann.

mit freundlichem groove hanno
 
Nur um Missverständnissen vorzubeugen, mit Sicherheit ändern auch solch kleine Eingriffe was am Gesamtklang. Nur dürfte es schwer fallen, dadurch gezielt eine Veränderung zu einem bestimmten Sound zu schaffen. Vor allem etwas zu schaffen, das in der Summe dann auch wirklich eine Bedeutung hat.

.

genau das ist es:

andreas WEISS eine menge darüber, welche veränderungen im material zu vorhersagbarbaren ergebnissen führen.

manchmal ist es aber auch ein tappen im nebel. das 2 cm verkürzte kabel hat monsieur kloppmann auch überrascht.

ich kann auch nicht behaupten, ich hätte den unterschied in jedem falle bemerkt, wenn ich die gitarre drei tage später wieder bekommen hätte (mit einiger wahrscheinlichkeit nicht).

aber im 1:1 vergleich war es eben deutlich.

wofür soll das alles gut sein?

ich habe sehr genaue vorstellungen davon, wie sich ein inspirierender sound anfühlt.
dadurch, dass ich fast mein komplettes equipment vom industriestandard in richtung qualität ein stück verbessert habe, komme ich diesem klangideal näher.

und das merken die kollegen. und das publikum.

mit freundlichem groove hanno
 
der threadtitel ist eigentlich das abstoßendste am thema :D

Naja, der "Original-Thread" bei unseren Nachbarn Guitarworld.de klingt
auch nicht geiler ;)
Witzig fand ich dort was mein Freund Walter schrieb: Na toll, spielen wir also das Spiel:
Ich höre was was Du nicht hörst - Du hast verloren! :D

Aber hier gehts weniger hoch her als "da drüben" - fast schon gesittet :)



Stimmt. Aber wem soll man Glauben schenken?
1) Dem Hersteller oder
2) Gitarristen die es für Schwachsinn halten ohne es vermutlich ausprobiert zu haben
Die Objektivität sollte relativ identisch sein.

Anderes Beispiel: Ein Getränkerhersteller vertreibt seine Brause mit "verleiht Flügel!"

Würdest Du vom Haus springen oder auf einen guten Freund hören und es sein lassen?
Der Vergleich ist Schei§§e magste jetzt denken und hinkt, aber falsch, ich kenne
Niemanden der eine Sache vertreibt/vermarktet als das weniger beste.

Der AXE FX ist der beste modeler aller Zeiten....
Der Line6 Spider Valve ist der große wurf - es wächst zusammen was zusammen gehört!
und....und....und....
 
auch wenn einige leute sich das nicht so ganz vorstellen können, ich rede hier von realen, eindeutlig wahrnehmbaren dingen (zb. die anderen schrauben, die zwei cm kabel verkürzung - ob ich 50 mm im blindtest höre, wage ich zu bezweifeln, wäre aber zu prüfen).

die prozentangaben sind ja völlig passabel,das kann man schwer beschreiben,aber sich hinstellen und behaupten, dass 2cm längenunterschied GLEICHEN kabels DEN unterschied machen...du stehst schon sehr hinter deiner meinung.
die länge macht einen unterschied,auf jeden fall;aber die höhendämpfung bewegt sich da bei dir in spähren die nur e-technisch MESSBAR sind,du kannst sie definitiv NICHT hören,sorry.
(das sagt jmd mit scheinen in elektrodynamik und physiologie,ich sag das nicht zum spaß)

du kannst mich natürlich auch vom gegenteil überzeugen,dass du auch im mhz bereich hören kannst.
 
Das frage ich mich auch sehr oft. Genauso die Wahl des Plektrums (und natürlich wie der Anschlag ist - in welchem WInkel halte ich es, wo und wie hart ist der Anschlag) - gerade wenn man clean spielt, hört man gewaltige Unterschiede. Spaßeshalber einfach mal das Plektrum umdrehen, und die abgerundeten/stumpfe Seite nehmen, und zum gewohnten Anschlag vergleichen. Durch den Unterschied hört man gut, wieviel das Plektrum ausmacht.

Mache noch mehr Unterschiede, der Bereich wo man anschlägt hat dramatische Auswirkungen auf den Klang :rolleyes: Wo man von Relics zu den eigentlichen Personen umschwenken kann: Den Vorbildern, die jene Originale evtl. sogar spielen, wenn man nicht deren Technik kopiert, klappt das nie mit dem "perfekten Sound".

Da ich mal meine Zeit nutzte um Onkels Guitar Letters durchzulesen kann man die Sache mit gealterter Elektronik fast komplett abhaken :rolleyes: Das führt, wenn man es richtig betreibt, wohl eher zum Totalausfall als zu Klangverbesserung. Die "Pickupgeheimnisse" sind ebenso bekannt, auch das es früher ein Glücksgriff war gute zu erwischen und heute nicht jedem gefallen muss.

2cm Kabelkürzung? vom Poti zum Ausgang, ja, das verbessert den Klang, aber wahrscheinlich unhörbar, besser merkt man das, wenn man das Kabel zum Amp um mehrere Meter kürzt ;)
Was aber durchaus stimmt ist Einstellarbeit an der Klampfe selbst, jeder der seine Tonabnehmer justiert kennt die Erfolge, auch gerne unterschätzt: die Saiten, deren Qualität und Alter.
 
abwarten, prüfen, zuhören (!!!) und nicht gleich verurteilen, bloss weil man sich irgendwas nicht vorstellen kann.

mit freundlichem groove hanno

Wenn du das alles so hören kannst, dann hast du meinen größten Respekt. Ich schlag mich da mit ganz anderen Problemen rum. Ich schraub zuhause einen Sound zusammen und in der Probe funktioniert der gar nicht. Den einen Gig schmatzt meine Gitarre ganz wunderbar und am nächsten Abend mags überhaupt nicht so klingen weil die Bühne größer ist, die PA lauter dröhnt, oder weil ich ein bisserl verschnupft bin.... Da könnte das Kabel zwischen Poti und Buchse noch 5 mal so lange sein. Ich glaub ich würds nicht hören.

Um noch mal auf die Saiten zu kommen. Habt ihr deren Einfluß auch so akribisch ausgetestet? Was war dabei euer Ergebnis? Das ist ja nun etwas, was ich deutlich hören kann, ob die Saiten den 2. oder gar den 3. Auftritt drauf sind. (normalerweise kommen jedes Wochenende neue Saiten drauf) Wenn du so feine Unterschiede hören kannst, macht dich dann diese Dynamik der Saiten nicht verrückt?

Wie bekommst du die Einflußfaktoren beim Live - Gig ( Lautstärke der PA bzw. Mitmusiker, Bühnengröße, Raumtemperatur und Luftfeuchtigkeit, persönliche Verfassung ....) in den Griff? Ich kann mir vorstellen, daß jemand der so differenziert hören kann, auch sehr empfindlich auf diese Faktoren reagiert.

Grüße

Toni
 
Hallo Hanno,

ich habe sehr genaue vorstellungen davon, wie sich ein inspirierender sound anfühlt.
dadurch, dass ich fast mein komplettes equipment vom industriestandard in richtung qualität ein stück verbessert habe, komme ich diesem klangideal näher.

das kann ich absolut verstehen und nachempfinden. Auf der Suche nach dem "Klangideal" hat so ziemlich jedes Mittel seine Berechtigung. Ich selbst kann es aber nicht glauben, dass kaum messbare Veränderungen akustisch wahrnehmbar sind. Da spielen viel zu viele Faktoren eine Rolle, bis der zu beurteilende Ton an unser Ohr dringt. Und der Placebo-Effekt tut sein übriges dazu. Alleine die Erwartung, dass die vorgenommenen Änderungen eine "Verbesserung" erzielen, ist mMn ein Trugschluß. Ein Hauch von Frequenzänderung in diesem oder jenem Bereich bedeuted noch lange keine Verbesserung, dazu ist das Gesamtpaket - Gitarrist, Gitarre, Amp, Kabel etc. - viel zu komplex, als dass eine definitive Aussage über das zu erwartende Ergebnis gemacht werden kann. Ein "Tick mehr Höhen" klingt, wenn angestrengt versucht wird einen Unterschied zu hören, immer "gefälliger" und "spritziger" als ein weniger höhenreiches Signal. Ebenso beeinflusst eine winzige Anhebung der Lautstärke das Gehör und läßt die absolut gleiche Klangquelle gefühlt "besser" klingen. Da muss nur der Anschlag der Saiten um einen Hauch variieren oder minimal versetzt gespielt werden, und schon sind die gefühlten "3%" reine Einbildung. Zig andere Faktoren mal ganz außer acht gelassen.

und das merken die kollegen. und das publikum.

Das halte ich allerdings für Voodoo. Was die Kollegen hören oder glauben zu hören ist das eine (mit Sicherheit werden sie keine 2cm Kabelkürzung oder ähnliches hörbar von einer Probe zur anderen unterscheiden können ;) ), aber das Publikum KANN diese - wie du es nennst "3%" - Änderungen nicht wahrnehmen, da jeder objektive Vergleich nicht gegeben ist. Alleine ein paar Stunden gezieltes Üben von Saitenanschlag oder Vibrato oder sonstwas haben wesentlich mehr Einfluss auf deinen Sound als jede Art von Highend-was-weiß-ich-Maßnahme. Ob deine Saiten 2 oder 10 Stunden alt sind haben mehr Einfluß auf deinen Sound als das verwendete Metall von irgendwelchen Polepiece-Schrauben. Ob der geneigte Zuhörer vor der Bühne rechts oder links neben der Freundin steht hat mehr Einfluß als ein um 5 Meter längeres Signalkabel. Dass Kollegen oder gar das Publikum einen definierten Unterschied hören können, halte ich für Humbug, sorry.

Grüße,
Andreas

PS: wie erreicht man eigentlich 100% des Klangideals? Sound kann man doch nicht in Prozent messen ...
 
Hallo Hanno,

Alleine die Erwartung, dass die vorgenommenen Änderungen eine "Verbesserung" erzielen, ist mMn ein Trugschluß. Ein Hauch von Frequenzänderung in diesem oder jenem Bereich bedeuted noch lange keine Verbesserung...

Dass Kollegen oder gar das Publikum einen definierten Unterschied hören können, halte ich für Humbug, sorry.

Grüße,
Andreas

PS: wie erreicht man eigentlich 100% des Klangideals? Sound kann man doch nicht in Prozent messen ...


hallo andreas,

natürlich kenne ich das :

man dreht und schraubt und denkt als "belohnung" für alle mühe habe sich etwas verbessert. auf diese art wurden ja eine ganze menge gitarren und verstärker "verschlimmbessert".

ich rede hier aber ausschliesslich von von mehr oder weniger bedeutenden veränderungen, die WIR (andreas und ich, oder auch manfred reckmeyer) real als verbesserungen gehört haben, z.b.:

- für die 2 cm kabel habe ich keine physikalische erklärung, aber eine gemeinsame wahrnehmung ("direktheit und frische"), die ich auch mal als kleine verbesserung im sinne einer ansprechenderen klangfarbe bewerte.

- die bumble bee kondensatoren bewirken eine deutliche verbesserung des klangeindrucks.

- die premium highgrade 7025 vorstufenröhren von TAD empfinde ich eindeutig besser für meine alten fenderamps als die meisten anderen ecc 83 (auch besser als die jan
5771 NOS für 29 flocken).

dass ein publikum eine "gefühlte 3 % verbesserung" wahrnimmt, halte ich auch für ausgeschlossen (die prozentangabe ist ja nichts anderes als der versuch "ein wenig" irgendwie zu quantifizieren).

aber die summe aller veränderungen ist auch für weniger geübte ohren deutlich, und , was das wichtigste ist :

ein inspirierter musiker, der einen (aus vielen technischen, handwerklichen und musikalischen quellen gespeisten) guten sound hat, wird sein publikum berühren.

mit freundlichem groove hanno
 
du kannst mich natürlich auch vom gegenteil überzeugen,dass du auch im mhz bereich hören kannst.

auweia, ich muss den fernseher immer schon ziemlich laut drehen, dass ich überhaupt was mitbekomme. was nichts mit dem ausgeprägten empfinden davon zu tun hat, wie ich klingen möchte.

ich denke, die mehrheit der hier anwesenden kollegen würde nachvollziehen können, von was ich rede, WENN SIE DIE MÖGLICHKEIT EINES 1:1 VERGLEICHES HÄTTE !!!!!

gruss hanno
 
wenn ich das richtig verstanden habe war das mit teil eines kompletten elektronikumbaus,oder nicht?
kabelwegoptimierung ist gut und richtig;hat aber hier sicher wenig zur veränderung beigetragen.
 
ein inspirierter musiker, der einen (aus vielen technischen, handwerklichen und musikalischen quellen gespeisten) guten sound hat, wird sein publikum berühren.

Das ist genau der Punkt, und daher sind auch alle Maßnahmen sinnvoll, wenn sie den Gitarristen zufriedener machen.

Überspitzt gesagt haben auch Veränderungen mit Placebo-Effekt im Endeffekt die selbe Wirkung wie eine wirklich eingesetzte minimale Verbesserung. Der Gitarrist ist zufriedener und inspiriert, und das macht dann wirklich den Unterschied aus.
 
ein inspirierter musiker, der einen (aus vielen technischen, handwerklichen und musikalischen quellen gespeisten) guten sound hat, wird sein publikum berühren.

Ich glaube das ist der entscheidende PUNKT !:great:

Das sich von Tag zu Tag Änderungen ergeben hat viele mögliche Ursachen.

lg,NOMORE
 
aber die summe aller veränderungen ist auch für weniger geübte ohren deutlich, und , was das wichtigste ist :

ein inspirierter musiker, der einen (aus vielen technischen, handwerklichen und musikalischen quellen gespeisten) guten sound hat, wird sein publikum berühren.

Das sehe ich – wie einige andere ebenso – genauso. Die vielen kleinen Veränderungen wirken sich in der Summe sicherlich positiv aus (die Inspiration und Spielfreude eingeschlossen). Ich hatte nur bezweifelt, dass man eine einzige winzige Komponente objektiv heraushören kann. Dass sich durch die ganzen Maßnahmen dein Sound deutlich wahrnehmbar verbessert kann und möchte ich garnicht bestreiten.

Keep on rockin' ;)

Gruß,
Andreas
 
Ich hatte nur bezweifelt, dass man eine einzige winzige Komponente objektiv heraushören kann. Dass sich durch die ganzen Maßnahmen dein Sound deutlich wahrnehmbar verbessert kann und möchte ich garnicht bestreiten.

Gruß,
Andreas

hi andreas,

"mal ganz abgesehen von "zubehör" (saiten, plektrum, amp, kabel) sei mal stellvertretend für eine menge faktoren wie holz, lack usw. nur mal das thema pick-ups und minimalveränderungen beleuchtet:"

das war meine ausgangsthese und dann kamen die beispiele.

es ist nun nicht so, dass jedes detail weltbewegende ausmasse bewirkt hat, sondern es ging mir darum aufzuzeigen, dass selbst kleinste veränderungen (manchmal ungeahnte)
auswirkungen haben können. und dinge, die an der grenze der wahrnehmungsschwelle liegen, können in der summe dann bedeutsam werden.

als wir zum beispiel aus forscherneugier bei den pickups die polepieces aus edelstahl gegen "billigere" getauscht hatten, konnte andreas den unterschied anhand einer kennlinie am PC graphisch sichtbar machen: der unterschied betrug 1 db.

wenn wir an eine stereoanlage denken, wo man die höhen häufig in 3 db schritten regeln kann (da muss ich schon konzentriert hinhören, um den unterschied wahrzunehmen, im blindtest würde ich möglicherweise versagen), klingt 1 db nach keinem grossen unterschied. da es sich aber sich aber hier nicht um einen 10khz (?) höhenregler handelt, sonder um eine frequenz in den oberen mitten, reagiert das ohr auf kleinere unterschiede.

ansonsten habe ich ausschliesslich von dingen geredet, die wir wirklich gehört haben
incl. der möglichkeit von selbsttäuschung.

bevor jetzt alle müde abwinken, empfehle ich jedem mit andreas einen termin zu machen.
ihr werdet augen machen! und ohren!

mit freundlichem groove hanno
 
wenn ich das richtig verstanden habe war das mit teil eines kompletten elektronikumbaus,oder nicht?
kabelwegoptimierung ist gut und richtig;hat aber hier sicher wenig zur veränderung beigetragen.

hallo edeltoaster,

bei der 2 cm kabelverkürzung ging es um eine 70er framus sg standard (das hatte ich im ausgangspost nicht ausdrücklich erwähnt). die kam mit etwas mau klingenden hoyer pickups.

andreas hat seine p 90 reingebaut (ein etwas neueres forschungsfeld von ihm), komplett neu verkabelt und anschliessend gesagt :"wollen wir doch mal sehen, ob eine kabelverkürzung hörbar ist", weil das nämlich etwas zu lang geraten war.

30 sekunden später waren wir beide überrascht (weil wir nicht damit gerechnet hatten)
über die deutliche veränderung: nichts mit placebo, und auch selbsttäuschung möchte ich ausschliessen.

erklärung habe ich keine, nur die erfahrung.

mit freundlichem groove hanno
 
Auf der Suche nach dem "Klangideal" hat so ziemlich jedes Mittel seine Berechtigung. Ich selbst kann es aber nicht glauben, dass kaum messbare Veränderungen akustisch wahrnehmbar sind.

Ob man eine einzige, kleine Veränderung wahrnimmt, ist sicherlich diskussionwürdig. Aber die Summe der kleinen Verbesserungen macht sich schon bemerkbar. Ein mir bekannter Studiobesitzer verneinte die Frage, ob er den Unterschied des neuen und besseren AD-Wandlers zum Vorgänger wirklich hört. Wenn er aber überall qualtitativ besseres Equipment verwendet, also Wandler, Mikros, bessere Kabel, Effektgeräte/Plugins, Splitter (auf die hochgelobten Lehle steht er gar nicht) etc dann meint er, dass man es in der Summe schon hört. Und es handelt sich hier um kein Amateur-Hinterhofstudio, die ein oder andere Goldene hängt da schon herum.

edit: ah, nite-spots Antwort ging auch in die Richtung
 
Ob man eine einzige, kleine Veränderung wahrnimmt, ist sicherlich diskussionwürdig. Aber die Summe der kleinen Verbesserungen macht sich schon bemerkbar.

Ganz meine Meinung.

Gruß,
Andreas

PS: interessante Dikussion. Auch deshalb, weil niemand den anderen als "schwachsinnig" hinstellt.
 
hallo edeltoaster,

bei der 2 cm kabelverkürzung ging es um eine 70er framus sg standard (das hatte ich im ausgangspost nicht ausdrücklich erwähnt). die kam mit etwas mau klingenden hoyer pickups.

andreas hat seine p 90 reingebaut (ein etwas neueres forschungsfeld von ihm), komplett neu verkabelt und anschliessend gesagt :"wollen wir doch mal sehen, ob eine kabelverkürzung hörbar ist", weil das nämlich etwas zu lang geraten war.

30 sekunden später waren wir beide überrascht (weil wir nicht damit gerechnet hatten)
über die deutliche veränderung: nichts mit placebo, und auch selbsttäuschung möchte ich ausschliessen.

erklärung habe ich keine, nur die erfahrung.

mit freundlichem groove hanno

Also ist es in der Tat so, das Du den Zustand vor und Nach Pickup Wechsel vergleichst, und dann glaubst Du könntest Den Unterschied eines zwei cm. kürzeren Kabels heraushören?

Eine entscheidende Komponente für den verstärkten Klang ist geändert worden, natürlich klingt die Gitarre anders. Noch dazu wurden Humbucker gegen P90 getauscht, die generell die Tendenz haben etwas direkter und luftiger zu klingen.

Oder habt ihr erst einmal in Ruhe und ausgiebig die Gitarre mit den neuen Pickups probegespielt/gehört und dann den Versuch mit dem kürzeren Kabel gemacht?
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben