Halspassung: Wie viel Spiel darf sein?

[Etna]

Moin!

Meine Güte, ist dieser Thread abgedriftet. Kaum schreibt jemand etwas über Sound, wird es fast schon esotherisch.

Ich bin ein Spielgegner an der Halstaschenfront, weil es um Stabilität geht. Schrauben können entlang der Schraube sehr viel Kraft aufbringen, aber sobald eine Schraube geschert wird, geht sie schnell Kaputt. Das weiche Holz in der Umgebung allerdings auch. Es geht mir da keineswegs um Sound, sondern nur um die Stabilität. Irgendwo eckt man immer mal an und manchmal will man ja auch mal härter anfassen beim Spielen und den Hals als Tremolo verwenden oder sowas. Zumindest geht es mir so. Wenn da der Hals seitlich verrutscht ist es echt essig. Entweder man macht es wie das gezeigte Ibanez-Modell und baut Maschinengewinde im Hals ein und sorgt für eine Tonne druck (oder mehr), sodass der Reibungskoeffizent dafür sorgt, dass sich nichts bewegt oder man hat eine umschließende Tasche, die der Hals Unterstützt.

Dann ist dieser störender Sustain-Mythos. Strats haben generell ein längeres Sustain als ne Paula. Ob das rein an der Halsverdingung liegt kann ich nicht sagen, aber es ist ja auch logisch, wenn man es mit dem Energieerhalt der Physik argumentiert. Wenn man die Saite anschlägt, kann sie entweder länger schwingen oder durch das Umwandeln in Wärme in den hohen Harmonischen wärmer klingen. Das heißt also, entweder Sound oder Sustain. Beides kann man nicht haben. Und mit Sound mein ich diesen wämeren Grundton. Ich will keineswegs den Strat Sound unter den Scheffel stellen. Sie klingt halt einfach ein wenig härter, daher ist es ein gutes Beispiel.

Neben der Steifigkeit und Bauart darf man nie den recht extremen Mensur-Unterschied ignorieren. Ich vermute derzeit, dass das längere Sustain an der höheren Masse, die zugleich unter größerer Spannung vor sich schwingt liegt.

Ich verstehe aber immer noch nicht, dass das Kochbuch so gehypet ist. Ich habe es selber und das meiste mache ich anders als er und einige Aussagen sind auch einfach nur falsch. Genauso wie in dieser "Physik-Bibel" vom Zollner. Aber da habe ich genug im Biergarten dazu geschrieben.

Ich mag alle Halsverdingungen. Mir ist es egal, wie meine Gitarre konstruiert ist, hauptsache der Look ist cool. Nichts klingt besser als von seiner Gitarre optisch angeturnt zu sein und einfach gut zu spielen. Allerdings ist darüber hinaus nichts wichtiger als die Bauqualität. Wenn ich Spiel in der Halsverbindung lasse, dann ist egal was für eine Halsverbindung ich habe, sie wird scheiße klingen. Dabei ist die Art letzten endes Schnuppe. Sie sollte nur vorbildlich ausgeführt sein.

Gruß,
Etna

 

[Reinhardt]

Ich bleibe bei meiner These, eine Mixture aus Allem...
Schon irgenwie mystisch, nech?
Nein, kein Voodoo!
lg

 

[LeonNight]

...
Meine Güte, ist dieser Thread abgedriftet. Kaum schreibt jemand etwas über Sound, wird es fast schon esotherisch.

Ich bin ein Spielgegner an der Halstaschenfront, weil es um Stabilität geht. Schrauben können entlang der Schraube sehr viel Kraft aufbringen, aber sobald eine Schraube geschert wird, geht sie schnell Kaputt. Das weiche Holz in der Umgebung allerdings auch. Es geht mir da keineswegs um Sound, sondern nur um die Stabilität. Irgendwo eckt man immer mal an und manchmal will man ja auch mal härter anfassen beim Spielen und den Hals als Tremolo verwenden oder sowas.
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Ich verstehe aber immer noch nicht, dass das Kochbuch so gehypet ist. Ich habe es selber und das meiste mache ich anders als er und einige Aussagen sind auch einfach nur falsch. Genauso wie in dieser "Physik-Bibel" vom Zollner. Aber da habe ich genug im Biergarten dazu geschrieben.

Ja der Thread ist abgedriftet, aber da meine Ursprungsfrage für mich beantwortet ist, ist mir das egal.

Was das Scheren angeht hast du zwar Recht, aber du hast hier ja auch keine Dauerbelastung und viel eher als die Schraube geht das Holz kaputt. Wenn sich allerdings die Schraube durch Schläge seitlich ins Holz frisst und dadurch Spiel bekommt ist die ganze Konstruktion fürn Arsch und man braucht wahrscheinlich sogar einen neuen Body. Deshalb werden aber ja hier auch Schraubverbindungen mit min. 6 Schrauben empfohlen, damit das eben gar nicht erst passiert.
Ich denke, da ist ein verleimter Hals viel anfälliger. Die ständigen schwachen Vibrationen durch die Saiten sind eine Sache, aber wenn die Gitarre oft irgendwo aneckt und jedesmal dadurch der Hals vibriert oder Scherung erfährt, dann wird die Leimverbindung einfach irgendwann mürbe.
mMn wäre das bevor eine Schraubverbindung mit 7-8 Schrauben das Zeitliche segnet. Nachteil beim Leim ist in der Hinsicht einfach, dass man kaum mehr Kontaktfläche schaffen kann ohne stark in das System einzugreifen. Bei Schraubverbindungen ist es einfacher "mal eben" 1-2 mehr Schrauben anzusetzen um dem Ganzen entgegenzuwirken.

PS: Das Kochbuch wollte ich nicht hypen, sondern nur eine zusätzliche Behauptung/Meinung aus einem Buch einbringen. Außerdem ist es hier im Forum ja recht verbreitet und man kann ja selbst entscheiden ob man ihm vertrauen möchte.

 

[smartin]

jedesmal dadurch der Hals vibriert oder Scherung erfährt, dann wird die Leimverbindung einfach irgendwann mürbe.
mMn wäre das bevor eine Schraubverbindung mit 7-8 Schrauben das Zeitliche segnet. Nachteil beim Leim ist in der Hinsicht einfach, dass man kaum mehr Kontaktfläche schaffen kann ohne stark in das System einzugreifen. Bei Schraubverbindungen ist es einfacher "mal eben" 1-2 mehr Schrauben anzusetzen um dem Ganzen

Genau so sieht das nämlich aus... die erwähnten Halsbendings scheinen mit geklebten Hälsen problemloser zu sein. Aber Halsbendings sind generell ein Problem - das tut eigentlich keiner Gitarre so richtig gut. Ein guter Freund von mir ist auch Fan davon und so ganz spurlos ging das an keiner seiner Gitarren vorbei. Wirklich ernsthaft ist aber auch noch nichts passiert.

Das Kochbuch wird übrigens so oft erwähnt, weil es nunmal das einzige deutsche Buch ist, was mit fundiertem Fachwissen daher kommt. Manches mag ein jeder anders halten wollen, aber wirklich falsch finde ich darin nichts. Ansichtssache ist aber sicher manches.... so zum Beispiel die Sache mit den Hölzern und dass man z.B. nicht nur sehr harte Hölzer kombinieren soll. Ich mache das ständig und "weiche" Hölzer kommen mir nur selten unters Messer. Kommt trotzdem gutes Zeug bei raus... ist also so ein Fall, der nicht ganz aller Weisheit Ende ist.

 

[Reinhardt]

Wo ich allerdings einen deutlich hörbaren Unterschied feststellen konnte, ist der Übergang an der Stirnseite des Halsfußes. Ist hier keine Lücke, und der Hals kann sich in dieser Richtung fest abstützen, ist das hilfreich für Sustain und Tonkörper. Daher auch meine Empfehlung, nach dem Aufschrauben und erstmaligen Aufziehen der Saiten die Halsschrauben nochmals leicht zu lockern und dann wieder anzuziehen. Der Tipp ist auch nicht ganz neu oder gar von mir erfunden, ich hab ihn nur unlängst mal wieder angewandt und habe hier über das Ergebnis berichtet. Dass vorher eine gewisse Lücke gewesen sein muss, sah man zwar nicht (überhängendes Griffbrett mit 22 Bünden), aber sie muss dagewesen sein, weil die Oktavreinheit hinter nicht stimmte und die Saitenreiter etwas nach hinten nachgestellt werden mussten.

Ich gehe sogar noch ein Stück weiter, und löse vor der Aktion das Pickguard, um es nachher vorsichtig wieder dranzuschrauben.
Wie oft hat man Pickguards, die über die Bodyfräsung Hals-Tasche hinausgehen?
Ein unfreiwillig schwingendes Pickguard ist zumindest bei mir nicht vorgesehen.
lg

 

[Günter47]

Ich gehe sogar noch ein Stück weiter, und löse vor der Aktion das Pickguard, um es nachher vorsichtig wieder dranzuschrauben.
Wie oft hat man Pickguards, die über die Bodyfräsung Hals-Tasche hinausgehen?
Ein unfreiwillig schwingendes Pickguard ist zumindest bei mir nicht vorgesehen.
lg

Wenn sich ein Hals erst durch den Saitenzug in die Tasche zieht, ist das ein Indiez für eine nicht formschlüssige Passung. Bei demontierten Pickgard kann man mittels Fühlerlehre testen ob der Hals über den gesamten Verlauf am Halsende anliegt. Manchmal fangen die Halsschrauben den Hals ab, oder die Radien am Hals und in der Tasche sind nicht frei. Ich arbeite hier auch mit diesen kleinen Tuschierstreifen, die man vom Zahnarzt kennt. Wenn diese Passung einmal vernünftig nachgearbeitet wurde, hat man hier Ruhe.

 

[LeonNight]

Kennt einer von euch eigentlich Systeme wo der Hals gegen die Halstasche gedrückt/gepresst wird?
Also nicht als Verbindung, sondern gegen die Stirnseite um eine stärkere Verbindung zu bekommen.

 

[Günter47]

Kennt einer von euch eigentlich Systeme wo der Hals gegen die Halstasche gedrückt/gepresst wird?
Also nicht als Verbindung, sondern gegen die Stirnseite um eine stärkere Verbindung zu bekommen.

Wenn die Halsaufnahme ordentlich gearbeitet wurde, ist das auch nicht nötig. Jedenfalls kenne ich keinen Hersteller, der den Hals zusätzlich radial verschraubt.

 

[smartin]

Manch ein Gitarrenbauer bohrt die Löcher für den Hals in einem ganz kleinen Winkel. Dafür muss man nur ein dünnes Brettchen unterlegen, wenn man bohrt. Schon ziehen die optisch gerade sitzenden Schrauben den Hals etwas in die Tasche hinein.

 

[Reinhardt]

Wenn diese Passung einmal vernünftig nachgearbeitet wurde, hat man hier Ruhe.

Ich spreche von Gitarren von der Stange, keine maßgeschneiderten und beschreibe, wie ich mir zu helfen weiß.

Wie vernünftig arbeitest Du die Passung nach?
lg

 

[Günter47]

Ich spreche von Gitarren von der Stange, keine maßgeschneiderten und beschreibe, wie ich mir zu helfen weiß.

Wie vernünftig arbeitest Du die Passung nach?
lg

Ich wollte diesen "Trick" auch gar nicht kritisieren...das funktioniert...ich weiß. Wenn man sich aber einmal die Halsbefestigung genau anschaut und ggf. wie beschrieben optimiert sitzt der Hals auch perfekt.

Wie ich die Halspassung optimiere? Ich bin hier kein guter Ratgeber...da ich beruflich mit Toleranzen von 0,01mm arbeite neige ich zu maßloser Pingiligkeit.
Mein Hals ist tuschiert.....ein Psychologe würde hier hellhörig werden...darum möchte ich das hier nicht weiter ausführen

 

[Reinhardt]

Nu mal Butter bei de Fische!

 

[smartin]

.da ich beruflich mit Toleranzen von 0,01mm

Werkzeugmacher?! Willkommen im (naja bei mir Ex-) Boot ....es war nicht leicht sich nach der Umorientierung von 0,001mm auf 0,1mm umzustellen

 

[Günter47]

Werkzeugmacher?! Willkommen im (naja bei mir Ex-) Boot ....es war nicht leicht sich nach der Umorientierung von 0,001mm auf 0,1mm umzustellen

Jau Werkzeugmacher. Jaaa...das ist wirklich nicht einfach und steht mir grad im Umgang mit Holz auch ein wenig im Weg

 

[smartin]

Ich kann bis heute keine Regale bauen, weil die Wände einfach nicht gerade genug sind

aber genug Off-Topic...

 

[LeonNight]

Wenn die Halsaufnahme ordentlich gearbeitet wurde, ist das auch nicht nötig. Jedenfalls kenne ich keinen Hersteller, der den Hals zusätzlich radial verschraubt.

Manch ein Gitarrenbauer bohrt die Löcher für den Hals in einem ganz kleinen Winkel. Dafür muss man nur ein dünnes Brettchen unterlegen, wenn man bohrt. Schon ziehen die optisch gerade sitzenden Schrauben den Hals etwas in die Tasche hinein.

Schade. Ich hätt gern mal gewusst wie sich das auf den Klang auswirkt.
Das wär aber auch schwer den Hals nochmal radial zu verschrauben, wenn schon überall im Halsfuß Schrauben quer dazu sitzen.
Als Möglichkeit stell ich mir da vor eine dünne, lange Schraube zu nehmen, die dann zwischen den anderen Schrauben durchläuft und von außen in den Hals eingeschraubt werden muss. Man bräuchte dafür natürlich einen Zugang (wie vom Trussrod nur auf der andern Seite vom Hals). XD
Oder es wird in den Korpus eine Feder eingesetzt, die man dann mit dem Hals koppelt. XD
Aber genug der Spinnerei...

 

[bagotrix]

Wenn sich ein Hals erst durch den Saitenzug in die Tasche zieht, ist das ein Indiez für eine nicht formschlüssige Passung.

Passen muss es natürlich, schon klar. Dennoch führt auch die beste Fräsung prinzipbedingt nicht zu einem Anpressdruck des Halsfußes in Längsrichtung der Saiten, jedenfalls nicht bei genau senkrecht geführten Hallschrauben. Der Gedanke mit dem Lockern der Schrauben unter Saitenzug ist der, das die Halsschrauben immer ein wenig Spiel im Body haben (die Schrauben im Body ebenfalls ins Holz greifen zu lassen, ist mMn keine gute Idee), sodass der Zug der Saiten aus zwei - bestenfalls - drucklos direkt aneinander liegenden Teilen zwei aneinander gepresste macht - die Halsschrauben fixieren diesen Zustand dann.

Die Idee mit den leicht schrägen Schrauben war mir neu, finde ich in dem Zusammenhang aber einleuchtend. Darüber hinausgehend gabs glaube ich in der Tat mal ein Patent, bei dem zwei ineinander greifende Metallteile an Halsfuß und Halstasche für einen zusätzlichen Druck in diese Richtung sorgen sollten. Ich komm nicht mehr drauf, wer das gebaut hat, aber es war nach meiner Erinnerung sowas sägezahnförmiges, also kleine Keile, die beim Festschrauben aus den senkrechten Kräften teils auch waagerecht gerichtete machten. Letztlich wohl unnötig kompliziert, siehe die einfache Lösung mit den gewinkelten Schrauben.

Gruß, bagotrix

 

[smartin]

Ich komm nicht mehr drauf, wer das gebaut hat, aber es war nach meiner Erinnerung sowas sägezahnförmiges, also kleine Keile, die beim Festschrauben aus den senkrechten Kräften teils auch waagerecht gerichtete machten. Letztlich wohl unnötig kompliziert, siehe die einfache Lösung mit den gewinkelten Schrauben.

Ich glaube ich weiß was Du meinst.... die hatten eine keilförmig zulaufende Schwalbenschwanzführung in der Halstasche. geht sicher auch, aber man kann eben auch einfach die Tasche passend fräsen und mit den Schrauben für Anpressdruck sorgen..... dennoch schlüssige Idee.

Aber ob die beiden Metallschienen dann wieder sauber in ihren jeweiligen Taschen in Hals und Korpus sitzen ist ja wieder eine Diskussion wert