Gekaufte Noten: was darf man und was nicht?

[FrankH]

Anm. Mod: Keine Rechsberatung im Board.
Deshalb: bitte nur allgemeine Diskussion und Meinungsaustausch und keinesfalls die Frage konkret beantworten! (nur, damit es auch gesagt wurde...)

Thread-Titel konkretisiert.

Gruß Be-3



Hallo,

die Frage "was darf man und was nicht" geht also in Richtung gekaufter Noten, deren Arrangements des Käufers,
gekürzten Fassungen dieser Noten etc. und was man damit tun darf.

Wie es ja häufig ist:

jemand kauft Noten, meist Downloads bekannter Anbieter, und versucht damit klar zu kommen, was man aber im Normalfall nicht tut.

Denn was man benötigt und damit fast nie erhält, sind Lead Sheets (nur Melodie) mit komplexen jazzigen Akkordbearbeitungen
und das auf maximal 2 Seiten. Man könnte meinen, die Verfasser dieser Noten, z.B. für Klavier werden für
Seiten bezahlt und nicht für Inhalte. Und auch die Lead-Sheets von Real-Books, deren Rechtmäßigkeit
im bezahlten Download wohl auch schwammig ist, sind meist mit vereinfachten Akkordfolgen bestückt.
Muss man also auch bearbeiten und meist auch Intros und Endings ergänzen.

Zurück zu den gekauften Noten:
Welcher einigermaßen versierte Musiker benötigt gekaufte 8 Seiten eines auf leicht getrimmten Klavierarrangements
mit Kindergarten-Akkorden? Doch wohl niemand.

Also was macht er, er reduziert das ganze auf die Melodie, reharmonisiert das Ganze in gewünschter Weise
und hat, wonach er sucht, bzw. etwas mit eigenem Arrangement. Aber in welcher Form darf der das denn haben und
was darf er damit tun?

Eigentlich dürfte man ja an den gekauften Noten nichts herumschnipseln und für eigene Zwecke etwas basteln, oder?
Zumindest nicht, wenn man die Nutzungsbedingungen sämtlicher Download-Anbieter und Anbieter von Noten-Printmedien
liest. Ist das denn überhaupt alles rechtmäßig, was die so fordern?

Also müßte man das selbst in Software hacken oder per Hand auf Notenpapier bannen. Darf man vermutlich auch nicht.
Und wenn doch, was darf derjenige damit tun? Selbst zuhause spielen ohne kommerzielles Interesse sicherlich. Und
darüber hinaus irgendetwas?

Aber sind wir mal ehrlich, dieses gesamte Gebilde von Verboten und Vorschriften ist doch nicht die Praxis und auch
überhaupt nicht praktikabel. Zumindest nicht was Unterhaltungs-, Jazz oder Pop-Musik angeht.

Ich selbst spiele zuhause für den Hausgebrauch aber mache mir natürlich Gedanken, was ist denn,
wenn man mal vor Publikum spielt und evtl. damit sogar etwas verdiene möchte. Also nur im Bezug auf obige
Problematik der Noten.

Was fällt Euch denn dazu ein?

oder vielleicht mal so in Kürze:
Darf jemand eigene Arrangements und reharmonisierte Versionen von
gekauften Noten bei Aufführungen verwenden, die derjenige in
Notationssoftware oder handschriftlich zu Papier gebracht hat?
Reichen dabei die üblichen GEMA-Gebühren aus oder sind sonstige
Rechte tangiert, die Kosten verursachen? Immerhin hat dieser die
gekauften Noten ja als Arbeitsbasis verwendet alternativ zu einer
gekauften CD mit dem Stück, das bearbeitet, quasi gecovert,
wurde.


Viele Grüße

Frank

 

[.Jens]

Eigentlich sollte das hier wahrscheinlich in "Musik & Recht" verschoben werden - solche rechtlichen Fragestellungen sind ja mitunter etwas heikel.

Sehe ich auch so. Erledigt. Gruß Be-3


Mein Wissensstand dazu als Laie ist der:

1) Was man zuhause in seinen 4 Wänden machst ist herzlich egal, solange die Noten/Sheets etc. an sich legal beschafft werden. Wenn jemand mit den Notenblättern seine Küche tapeziert oder als Konfetti sonstwohin streut - es geht niemanden was an.

2) Was man selbst zu Papier bringt, ohne dabei z.B. kopierte Schnipsel gekaufter Noten zu verwenden, kann derjenige auch beliebig vervielfältigen - das bezieht sich allerdings erstmal nur auf den Notensatz an sich. Der (bzw. die konkrete Ausarbeitung des Stücks) ist ja auf seinem Mist gewachsen. Wie man zu dieser Ausarbeitung gekommen ist (eigene Komposition, nur raushören, Akkorde googlen, Noten kaufen und dort nachsehen) ist erstens nicht nachzuvollziehen, zweitens auch AFAIK rechtlich völlig belanglos. Anders wäre es evtl, wenn die "Bearbeitung" nur minimal ist, also z.B. nur transponiert und ansonsten 1:1 umgesetzt. Aber wir reden ja hier vermutlich von typischen Bandarrangements, die mit einer typischen Pianobearbeitung nicht mehr viel zu zun haben.

3) eigentlich interessant und kompliziert wird es erst, wenn es ans Aufführen geht. Da sind natürlich zunächst mal die GEMA-Gebühren fällig, mit denen Komponist und Texter des Songs vergütet werden. Wenn nach gekauften Noten gespielt würde, entstehen m.W.n. außer den Kosten für jedes Exemplar (einmalig) keine weiteren Verpflichtungen gegenüber dem Notenverlag.
Bei der Bearbeitung an sich liegt die Krux: streng genommen muss jede Bearbeitung von den Originalurhebern freigegeben werden. Das hat nichtmal was mit Vergütung zu tun, sondern wirklich mit der Erlaubnis, das Stück überhaupt zu verändern. Gängige Praxis ist aber auch: Bei dem üblichen Rahmen, in dem z.B. Coverbands ihre Songs umdeuten (müssen) oder eine Feuerwehrkapelle einen Song für Tuba und Posaune umschreibt, kümmert sich da in der Regel keiner drum und es wird i.d.R. schlicht geduldet. Wenn die Bearbeitung das Stück merklich verändert und der Rahmen für die Aufführung größer wird, sollte man sich aber damit auseinandersetzen.

Interessant wird es jetzt - um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen - wer da ggf. zu fragen ist. Komponist und Texter sowieso - aber auch der Arrangeur der als "Basis" verwendeten und transkribierten Version? Ich denke, im Allgemeinen nicht. Es sei denn, die vorliegende Bearbeitung ist für sich schon so wiedererkennbar, dass sie eigenen Urheberschutz genießt. Das könnte z.B. der Fall sein, wenn man Joe Cockers Version von "With a little Help from my Friends" spielen möchte. Originalautoren sind ja nunmal Lennon/McCartney, aber die (völlig andere) Cocker-Version hat jemand anders geschrieben. Oder man denke an Apocalyptica - Metallica mit 4 Celli spielen und sich dabei an der Apocalyptica-Version orientieren, da wird man sicher nicht nur James Hetfield fragen müssen.
Den, der allerdings ggf. käufliche Noten dazu gesetzt hat, wird man in der Regel eher nicht konsultieren müssen. Wenn nicht gerade diese Version wiederum einen (recht hohen) Wiedererkennungswert hat - was die Ausnahme sein dürfte...

 

[Be-3]

jemand kauft Noten, meist Downloads bekannter Anbieter, und versucht damit klar zu kommen, was man aber im Normalfall nicht tut.

Das halte ich für den Hauptvorteil von Download-Noten: Man kann sich zumindest die erste Seite in der Vorschau ansehen und daran in der Regel sehr gut erkennen, ob die Noten seinen Erwartungen entsprechen.

Und auch die Lead-Sheets von Real-Books, deren Rechtmäßigkeit
im bezahlten Download wohl auch schwammig ist, sind meist mit vereinfachten Akkordfolgen bestückt.
Muss man also auch bearbeiten und meist auch Intros und Endings ergänzen.

"Glücklicherweise" hat sich Hal Leonard des Problems angenommen, da kann man sich mal einen Satz legale Real-Books zu Weihnachten gönnen.
Daß die Melodien rhythmisch vereinfacht sind und auch harmonisch nur eine Ausgangsbasis zur gezeigt wird, liegt im Wesen des Jazz - schließlich sollen keine haarfeinen verbindlichen Vorgaben gemacht werden, sondern der allgemeine Rahmen abgesteckt werden und somit viel Freiraum zu eigenen Gestaltung lassen.

Im fließenden Übergang zum Pop-Bereich gibt es auch solche Lead-Sheet-Bücher z. B. von Chuck Sher. Die Akkorde sind dort nicht einfacher als im Original.

Zurück zu den gekauften Noten:
Welcher einigermaßen versierte Musiker benötigt gekaufte 8 Seiten eines auf leicht getrimmten Klavierarrangements
mit Kindergarten-Akkorden? Doch wohl niemand.

Antwort: Keiner.
Aber das ist die falsche Fragestellung! Aus Verlagssicht gibt es eine große Käuferschicht, die zurückgezogen in ihren Häusern und Wohnungen sitzt und ihre Lieblingsstücke alleine mit Klavier und/oder Gitarre spielen wollen. Eventuell singt noch ein Familienmitglied dazu.

Mit einem typischen PVG-Arrangement kann man als Band ohnehin nichts anfangen, bzw. es nur als Orientierung benutzen, was dann auf gigantische Platzverschwendung hinausläuft, das siehst Du ja auch so.

Konsequenz: Wenn Du es nicht brauchst, dann kauf es nicht.

Eigentlich dürfte man ja an den gekauften Noten nichts herumschnipseln und für eigene Zwecke etwas basteln, oder?
Zumindest nicht, wenn man die Nutzungsbedingungen sämtlicher Download-Anbieter und Anbieter von Noten-Printmedien
liest. Ist das denn überhaupt alles rechtmäßig, was die so fordern?

Willst Du es darauf ankommen lassen?
Wer kann sich den besseren Anwalt leisten? Der "Konzern" oder der FrankH?

Also müßte man das selbst in Software hacken oder per Hand auf Notenpapier bannen. Darf man vermutlich auch nicht.
Und wenn doch, was darf derjenige damit tun?

Ein paar volkstümliche Regeln (die selbstverständlich jeder Grundlage entbehren):

• "Vor Gericht und auf hoher See ist man allein in Gottes Hand"
• "Ein Gerichtsverfahren ist ein Verfahren, in dem festgestellt wird, wer den besseren Anwalt hat"
• "Wo kein Kläger, da kein Richter"
• "Es gibt viele arbeitslose Rechtsanwälte, die dringend Verdiensmöglichkeiten suchen"
  
• ... und ggf. noch weitere polemische Äußerungen

Wenn es darum geht, daß Du die gekauften Noten für den Privatgebrauch abschreibst bzw. das urheberrechtlich geschützte Arrangement als deutlich erkennbare Grundlage benutzt, solltest Du einen Anwalt konsultieren.
Ich bin keiner und darf dazu nichts sagen. Und wenn ich einer wäre, dürfte ich erst recht nichts dazu sagen, weil das dann eine verbotene kostenlose Rechtsauskunft wäre.

Was ich vermute, ist, daß die diesbezügliche Rechtsprechung hoffnungslos veraltet sein könnte und deshalb allein handschriftliche Notizen als "Original" gelten könnten, schon die heute mutmaßlich umfassend übliche Benutzung eines Computers und die damit verbundene wahrscheinliche Benutzung eines Druckers könnte in den unbestechlichen blinden Augen der Justiz als unzulässige Kopie gewertet werden (technisch gibt es auch keinen Unterschied mehr zwischen Drucker und Kopierer).

Will meinen: Wenn eine Person einen Computer bentutzt (was wir ja heute fast alle tun), dann könnten die so erzeugten Noten per se als eine Kopie gelten, die verbreitet werden könnte und vor allem weiter vervielfältigt werden könnte, und somit trotz der beabsichtigten Beschränkung auf den Privatgebrauch problematisch werden.


Viele Grüße
Torsten

 

[.Jens]

Hier nochmal ein ganz guter Übersichtsartikel dazu: http://www.gemazahler.de/gemazahler-aktuelles-presse/einzelansicht/article/kopieren-von-noten.html

Rein bezogen auf das "Abschreiben" (1:1) ist die Situation rechtlich klar.

Worauf der Artikel nicht eingeht, ist die Frage, was passiert, wenn jemand ein eigenes Arrangement aufschreibt und dies dann kopiert. Das kann IMHO schon deswegen nicht an Erlaubnis oder Vergütungspflicht des Notenherstellers (dessen Bearbeitung man - neben anderen Quellen - evtl. herangezogen hat) geknüpft sein, weil der Nachweis, welche Quellen man (nicht) bemüht hat, schlicht nicht zu erbringen ist. Wenn 10 Personen ein bekanntes Stück transkribieren, wird das Ergebnis nunmal mit hoher Wahrscheinlichkeit jeweils sehr ähnlich, wenn nicht sogar streckenweise identisch sein. Das bedeutet nicht, dass der eine vom anderen abschreibt...

 

[FrankH]

Mein Wissensstand dazu als Laie ist der:

1) Was man zuhause in seinen 4 Wänden machst ist herzlich egal, solange die Noten/Sheets etc. an sich legal beschafft werden. Wenn jemand mit den Notenblättern seine Küche tapeziert oder als Konfetti sonstwohin streut - es geht niemanden was an.

2) Was man selbst zu Papier bringt, ohne dabei z.B. kopierte Schnipsel gekaufter Noten zu verwenden, kann derjenige auch beliebig vervielfältigen - das bezieht sich allerdings erstmal nur auf den Notensatz an sich. Der (bzw. die konkrete Ausarbeitung des Stücks) ist ja auf seinem Mist gewachsen. Wie man zu dieser Ausarbeitung gekommen ist (eigene Komposition, nur raushören, Akkorde googlen, Noten kaufen und dort nachsehen) ist erstens nicht nachzuvollziehen, zweitens auch AFAIK rechtlich völlig belanglos. Anders wäre es evtl, wenn die "Bearbeitung" nur minimal ist, also z.B. nur transponiert und ansonsten 1:1 umgesetzt. Aber wir reden ja hier vermutlich von typischen Bandarrangements, die mit einer typischen Pianobearbeitung nicht mehr viel zu zun haben.

3) eigentlich interessant und kompliziert wird es erst, wenn es ans Aufführen geht. Da sind natürlich zunächst mal die GEMA-Gebühren fällig, mit denen Komponist und Texter des Songs vergütet werden. Wenn nach gekauften Noten gespielt würde, entstehen m.W.n. außer den Kosten für jedes Exemplar (einmalig) keine weiteren Verpflichtungen gegenüber dem Notenverlag.
Bei der Bearbeitung an sich liegt die Krux: streng genommen muss jede Bearbeitung von den Originalurhebern freigegeben werden. Das hat nichtmal was mit Vergütung zu tun, sondern wirklich mit der Erlaubnis, das Stück überhaupt zu verändern. Gängige Praxis ist aber auch: Bei dem üblichen Rahmen, in dem z.B. Coverbands ihre Songs umdeuten (müssen) oder eine Feuerwehrkapelle einen Song für Tuba und Posaune umschreibt, kümmert sich da in der Regel keiner drum und es wird i.d.R. schlicht geduldet. Wenn die Bearbeitung das Stück merklich verändert und der Rahmen für die Aufführung größer wird, sollte man sich aber damit auseinandersetzen.

Interessant wird es jetzt - um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen - wer da ggf. zu fragen ist. Komponist und Texter sowieso - aber auch der Arrangeur der als "Basis" verwendeten und transkribierten Version? Ich denke, im Allgemeinen nicht. Es sei denn, die vorliegende Bearbeitung ist für sich schon so wiedererkennbar, dass sie eigenen Urheberschutz genießt. Das könnte z.B. der Fall sein, wenn man Joe Cockers Version von "With a little Help from my Friends" spielen möchte. Originalautoren sind ja nunmal Lennon/McCartney, aber die (völlig andere) Cocker-Version hat jemand anders geschrieben. Oder man denke an Apocalyptica - Metallica mit 4 Celli spielen und sich dabei an der Apocalyptica-Version orientieren, da wird man sicher nicht nur James Hetfield fragen müssen.
Den, der allerdings ggf. käufliche Noten dazu gesetzt hat, wird man in der Regel eher nicht konsultieren müssen. Wenn nicht gerade diese Version wiederum einen (recht hohen) Wiedererkennungswert hat - was die Ausnahme sein dürfte...

ich denke mal, dass die Bearbeitung von gekauften Noten für die Arrangements von Coverbands nicht geringer ist als das Reharmonisieren einer Melodiestimme zu gekauften Noten, alternativ das Heraushören von einer gekauften CD. Eher umgekehrt.

 

[FrankH]

Konsequenz: Wenn Du es nicht brauchst, dann kauf es nicht.

Wenn es darum geht, daß Du die gekauften Noten für den Privatgebrauch abschreibst bzw. das urheberrechtlich geschützte Arrangement als deutlich erkennbare Grundlage benutzt, solltest Du einen Anwalt konsultieren.
Ich bin keiner und darf dazu nichts sagen. Und wenn ich einer wäre, dürfte ich erst recht nichts dazu sagen, weil das dann eine verbotene kostenlose Rechtsauskunft wäre.

Was ich vermute, ist, daß die diesbezügliche Rechtsprechung hoffnungslos veraltet sein könnte und deshalb allein handschriftliche Notizen als "Original" gelten könnten, schon die heute mutmaßlich umfassend übliche Benutzung eines Computers und die damit verbundene wahrscheinliche Benutzung eines Druckers könnte in den unbestechlichen blinden Augen der Justiz als unzulässige Kopie gewertet werden (technisch gibt es auch keinen Unterschied mehr zwischen Drucker und Kopierer).

Will meinen: Wenn eine Person einen Computer bentutzt (was wir ja heute fast alle tun), dann könnten die so erzeugten Noten per se als eine Kopie gelten, die verbreitet werden könnte und vor allem weiter vervielfältigt werden könnte, und somit trotz der beabsichtigten Beschränkung auf den Privatgebrauch problematisch werden.


Viele Grüße
Torsten

Wieso ich, wer redet denn von mir? Aber man würde ja das kaufen was dem Benötigten noch am Nächsten kommt,
auch wenn es noch weit davon entfernt ist. Das gekaufte Arrangement, soweit überhaupt vorhanden, wäre trotz Kauf
unbrauchbar. Dies ist ja etwas, was Coverbands doch sicher häufig erleben.

Überhaupt, wenn das von Dir gesagte wirklich die rechtliche Basis wäre, wäre das Spielen von Musik in Coverbands schlichtweg unmöglich.
Natürlich werden diese Bands schauen, was es an Noten zu einem bestimmten Stück zu kaufen gibt, diese kaufen und als Arbeitsgrundlage
für die eigenen Bandarrangements heranziehen. Und eine CD davon kaufen und die Melodie heraushören. Und 10 Youtube-Videos anhören
und Konzerte von zwei anderen Coverbands ansehen. Und rein aus dem Gedächtnis arbeiten. Das Lied gibt es ja vielleicht schon 50 Jahre
und man hat es Hunderte Male gehört und gesehen.

Und das schreibt man dann auch auf, handschriftlich oder am PC. Und muss es nunmal für alle Musiker der Band kopieren
oder ausdrucken.

Die Verwendung moderner Techniken wie den PC wird wohl eher umgekehrt einfließen, nämlich das eingetippte Exemplar im PC
ist ein Original und keine Kopie. Niemand kann in der heutigen Zeit verlangen nur mit Bleistift, Radierer und Papier zu arbeiten.
Vielleicht fragen diese Coverband-Leute ja auch die Verlage oder Download-Anbieter, dass sie die Noten in einer für sie geeigneten
Weise verwenden dürfen.

Aber scheint wirklich kompliziert zu sein, in der heutigen Zeit Musik für andere zu spielen. Diese Leute sind nicht immer zu beneiden.

Vielen Dank an Alle für die Beiträge

Gruß

Frank
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hier nochmal ein ganz guter Übersichtsartikel dazu: http://www.gemazahler.de/gemazahler-aktuelles-presse/einzelansicht/article/kopieren-von-noten.html

Rein bezogen auf das "Abschreiben" (1:1) ist die Situation rechtlich klar.

Worauf der Artikel nicht eingeht, ist die Frage, was passiert, wenn jemand ein eigenes Arrangement aufschreibt und dies dann kopiert. Das kann IMHO schon deswegen nicht an Erlaubnis oder Vergütungspflicht des Notenherstellers (dessen Bearbeitung man - neben anderen Quellen - evtl. herangezogen hat) geknüpft sein, weil der Nachweis, welche Quellen man (nicht) bemüht hat, schlicht nicht zu erbringen ist. Wenn 10 Personen ein bekanntes Stück transkribieren, wird das Ergebnis nunmal mit hoher Wahrscheinlichkeit jeweils sehr ähnlich, wenn nicht sogar streckenweise identisch sein. Das bedeutet nicht, dass der eine vom anderen abschreibt...

Ich danke Dir wirklich ausdrücklich Jens für Deine immer wieder sehr fundierten und wohlüberlegten Stellungsnahmen.

So wie Du das formulierst, sehe ich das auch. Und so wird auch ein Schuh daraus. Ich glaube, dass Coverbands häufig
gar nicht mehr genau wissen, was sie da alles zusammengeklaubt haben - online, gekauft, gehört und gesehen - um das eigene
Arrangement für einen Song zusammen zu bekommen. Von Abschreiben einer bestimmten Quelle kann man da nicht
mehr sprechen. Aber das sind ja nur unsere unbedeutenden Privatmeinungen.

Gruß

Frank

 

[McCoy]

Wenn die Bearbeitung das Stück merklich verändert und der Rahmen für die Aufführung größer wird, sollte man sich aber damit auseinandersetzen.

Im Jazz ist es ja gängige Praxis, jedwedes brauchbare Stück bis zur Unkenntlichkeit zu verändern. Das geht von Bigband- über Combo-Arrangements bis zum improvisierenden Verändern während dem Spielen. Arrangements schreiben wird ja auch an den Jazzschulen gelernt, und diese Arrangements werden dann in der Regel an den Semesterabschlußkonzerten auch öffentlich aufgeführt. Daß da jemand vorher den Komponisten um Erlaubnis fragt, habe ich aber noch nicht mitbekommen. Gerade die ganzen Broadway-Musicalstandards dienen da häufig als Ausgangspunkt.

Und beim Improvisieren im Jazzkeller: Ist das nun eine Bearbeitung? Muß ich vor meinem Solo den Komponisten anrufen und um Erlaubnis fragen? Wenn man das konsequent durchziehen müßte, würde eine ganze Kulturrichtung in Frage gestellt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[ambee]

Hier nochmal ein ganz guter Übersichtsartikel dazu: http://www.gemazahler.de/gemazahler-aktuelles-presse/einzelansicht/article/kopieren-von-noten.html

Gute Quelle, da steht eigentlich alles drin!

Aufs wesentliche zusammengekürzt:
Eine handschriftliche Vervielfältigung ist legal, das Eintippen in ein Notensatzprogramm und der einmalige (!!!) Ausdruck ebenfalls. Jede darüberhinausgehende Vervielfältigung ist eine Urheberrechtsverletzung.


Und bitte nicht Bearbeitungsrecht, Aufführungsrecht und das Vervielfältigungsrecht durcheinanderwerfen, das führt nur zu Verwirrung!

 

[.Jens]

Im Jazz ist es ja gängige Praxis, jedwedes brauchbare Stück bis zur Unkenntlichkeit zu verändern. Das geht von Bigband- über Combo-Arrangements bis zum improvisierenden Verändern während dem Spielen. Arrangements schreiben wird ja auch an den Jazzschulen gelernt, und diese Arrangements werden dann in der Regel an den Semesterabschlußkonzerten auch öffentlich aufgeführt. Daß da jemand vorher den Komponisten um Erlaubnis fragt, habe ich aber noch nicht mitbekommen. Gerade die ganzen Broadway-Musicalstandards dienen da häufig als Ausgangspunkt.

Ich sag je: "strenggenommen müsste man, ... macht aber keiner". Wie da die Rechtslage im Ausland / USA ist, weiß ich nicht - das gilt ja so erstmal für hiesige Verhältnisse. Speziell für GEMA-Mitglieder untereinander gibt es da wohl auch in den Statuten der GEMA irgendwo eine Regelung, nach der die Erlaubnis für Coverversionen grundsätzlich (gegen Vergütung natürlich) zu erteilen ist.
Und: Wo kein Kläger, da kein Richter - aber es hat ja nun AFAIR in der Vergangenheit auch schon Fälle gegeben, wo Originalkünstler erfolgreich gegen Cover geklagt haben. Müsste ich jetzt aber auch raussuchen...

Und beim Improvisieren im Jazzkeller: Ist das nun eine Bearbeitung?

Wenn der Song einen grundsätzlich anderen Charakter bekommt (da reicht u.U. schon, dass er als Instrumental gespielt wird) - ja. wobei die Grenze da schwierig zu ziehen ist, was noch eine "Neueinspielung" bzw. "Interpretation" ist und was eine "Bearbeitung". Geänderter Text oder einen Schlager ins Metal- oder Punkgewand zu kleiden, wäre aber wohl kein reines Covern mehr... Das fängt aber auch erst bei Aufführungen vor Publikum / Aufnahmen an, interessant zu werden. Mit seinen Kumpels im Proberaum Songs bis zur Unkenntlichkeit zu verunstalten, ist Privatsache...

Muß ich vor meinem Solo den Komponisten anrufen und um Erlaubnis fragen? Wenn man das konsequent durchziehen müßte, würde eine ganze Kulturrichtung in Frage gestellt.

...deswegen wird es ja auch eher lax gehandhabt. Vor allem dann, wenn jeweils das Publikum nicht soo groß ist (Jazzkeller), das Werk nicht "entstellt" wird und die kommerzielle Verwertung sich in Grenzen hält (unterm Strich). Jede neue Aufführung mit einem leicht geänderten Solo wird man wohl auch nicht jedesmal neu anfragen müssen - ich denke, da geht es eher um die Frage "darf ich deinen Song in dieser oder jeder (neuen) Form verwenden?" als um einzelne Noten. Will man aber als Künstler so eine Neuinterpretation auf CD rausbringen und -zigtausendfach verkaufen, bzw. mehrfach pro Woche in x-tausender Hallen live spielen, ist eine vorherige Genehmigung wohl angebracht.
Die Frage ist ja: was passiert ohne diese Genehmigung? Üblich dürfte wohl eine Unterlassungsklage sein - bei Liveauftritten evtl. nicht so tragisch - bei einem Album käme das ggf. einem Verkaufsstopp gleich, wenn der Originalkünstler nachträglich klagt. Deswegen wird man zur Vermeidung unnötiger Risiken vorher die Erlaubnis einholen. z.B. Stefanie Heinzmann für "The Unforgiven" von Metallica.

Aber du hast recht: wenn man jedes Detail aus dem Urheberrecht wortgetreu und mit aller Härte verfolgen würde, käme der Kulturbetrieb wohl zum Erliegen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Eine handschriftliche Vervielfältigung ist legal, das Eintippen in ein Notensatzprogramm und der einmalige (!!!) Ausdruck ebenfalls. Jede darüberhinausgehende Vervielfältigung ist eine Urheberrechtsverletzung.

Jaa...aaaber: Gemeint ist hier, dass man natürlich das Kopierverbot nicht dadurch umgehen kann, dass z.B. ein Bigbandleiter eine Bearbeitung kauft, dann abschreibt und davon dann wiederum Kopien für alle Musiker anfertigt. Das ist ja auch vollkommen logisch - diese Lücke wollte man natürlich schließen.

Die Fragestellung weiter oben war aber ja eine andere: Wenn eine eigene Bearbeitung erstellt wird, für die ggf. eine Vorlage als grobe Orientierung herangezogen wird (diese aber dann verändert wird - indem z.B. aus einer vereinfachten Klavierversion ein komplettes Bandarrangement erstellt wird): das ist dann ja eine eigene Leistung des neuen Arrangeurs, und die darf dieser meines Erachtens selbstverständlich auch kopieren. Das Kopierverbot der Noten schützt ja gerade nicht den Komponisten, sondern die Leistung des Arrangeurs / bzw. Notensetzers. Wenn aber weder der Notensatz noch das konkrete Arrangement nachher verwendet werden, sondern die ursrüngliche Fassung dem Arrangeur nur hilft (neben dem Raushören), sich in den Song einzuarbeiten - dann gibt es auch nichts, was da noch zu schützen wäre

Und bitte nicht Bearbeitungsrecht, Aufführungsrecht und das Vervielfältigungsrecht durcheinanderwerfen, das führt nur zu Verwirrung!

Durcheinanderwerfen nicht - aber zur Beantwortung der Ausgangsfrage müssen das Bearbeitungs- und Vervielfältigungsrecht schon gemeinsam betrachtet werden.

 

[ambee]

Eine handschriftliche Vervielfältigung ist legal, das Eintippen in ein Notensatzprogramm und der einmalige (!!!) Ausdruck ebenfalls. Jede darüberhinausgehende Vervielfältigung ist eine Urheberrechtsverletzung.

Jaa...aaaber: Gemeint ist hier, dass man natürlich das Kopierverbot nicht dadurch umgehen kann, dass z.B. ein Bigbandleiter eine Bearbeitung kauft, dann abschreibt und davon dann wiederum Kopien für alle Musiker anfertigt. Das ist ja auch vollkommen logisch - diese Lücke wollte man natürlich schließen.

Ja hab ich doch geschrieben: Nur per Hand abschreiben und eintippen-und-einmal-ausdrucken ist erlaubt. Wenn man etwas fotokopiert ist es nicht mehr abgechrieben.

Die Fragestellung weiter oben war aber ja eine andere: Wenn eine eigene Bearbeitung erstellt wird, für die ggf. eine Vorlage als grobe Orientierung herangezogen wird (diese aber dann verändert wird - indem z.B. aus einer vereinfachten Klavierversion ein komplettes Bandarrangement erstellt wird): das ist dann ja eine eigene Leistung des neuen Arrangeurs, und die darf dieser meines Erachtens selbstverständlich auch kopieren.

Da es dort so schön erklärt ist, erlaube ich mir mal aus Wikipedia zu zitieren:

Das neue Arrangement eines Musikwerkes ist stets abhängige Bearbeitung nach § 3 UrhG oder – bei fehlender Schöpfungshöhe des Arrangements – eine abhängige andere Umgestaltung im Sinne von § 23 UrhG. In beiden Fällen ist die Einwilligung des Originalkomponisten erforderlich. Das individuelle Arrangement eines Musikwerkes ist schutzfähig, wenn der Arrangeur durch den Einsatz von Stilmitteln etwas Eigenschöpferisches schafft. Dem klassischen Arrangement spricht die Rechtsprechung eine schöpferische Eigenart nur zu, sofern das Arrangement über das rein handwerkliche Anwenden musikalischer Lehren hinausgeht. Da ein Arrangement begrifflich an einem bereits bestehenden und geschützten Werk vorgenommen wird, ist der Arrangeur als ein Bearbeiter im Sinne von § 3 UrhG anzusehen.

Auch wenn der Arrangeur eigene Rechte erworben haben sollte, handelt es sich nach wie vor um das Werk des Original-Urhebers, wenn auch um eine Abwandlung davon. Der Urheber dieses Arrangements ist nach wie vor der Original-Urheber, insofern ist er auch weiterhin im Besitz der Vervielfältigungsrechte. Einziger Unterschied ist dann, dass zur Vervielfältigung des Arrangements nicht nur die Erlaubnis des Urhebers, sondern auch des Arrangeurs nötig ist.

Sonst wäre das ja schön, ich bastel ein bisschen am Arrangement und darf dann kopieren wie ich lustig bin.


In der Praxis sieht das üblicherweise so aus, dass sich der Notenverlag mit der Erlaubnis zur Veröffentlichung von Bearbeitung/Arrangement gleichzeitig ein Vervielfältigungsrecht dafür einräumen lässt (gegen eine entsprechende monetäre Beteiligung des Urhebers).



Das Urheberrecht unterscheidet in den meisten Teilen (Ausnahme wäre z.B. §53 UrHG) nicht zwischen Musik in akustischer, schriftlicher oder elektronischer Form. Jede Vervielfältigung ist eine Vervielfältigung, egal ob auf Papier, auf CD oder MP3.

 

[.Jens]

Auch wenn der Arrangeur eigene Rechte erworben haben sollte, handelt es sich nach wie vor um das Werk des Original-Urhebers, wenn auch um eine Abwandlung davon. Der Urheber dieses Arrangements ist nach wie vor der Original-Urheber, insofern ist er auch weiterhin im Besitz der Vervielfältigungsrechte. Einziger Unterschied ist dann, dass zur Vervielfältigung des Arrangements nicht nur die Erlaubnides der Urhebers, sondern auch des Arrangeurs nötig ist.

OK, werden wir mal konkreter. Nehmen wir als Ausgangspunkt mal ein Stück einer bekannten Band B, komponiert von dessen Gitarristen G. Der Song wird im Original in "normaler" Bandbesetzung (Gitarre, Drums, Bass, Keyboards, Gesang) gespielt und ist allseits bekannt. Für Musikverlag V hat jetzt Arrangeur A eine "Beginners Piano - Edition" geschrieben - keinen Klavierauszug, sondern eine Bearbeitung, bei der die Gesangsstimme zusammen mit Harmonieelementen und typischen Gitarreneinwürfen zur Stimme für die rechte Hand kombiniert wird, und die linke Hand im Wesentlichen die Bassstimme übernimmt - allerdings so bearbeitet, dass der ursprüngliche Schlagzeugrhythmus imitiert wird.

Die Coverband C möchte den Song jetzt im Prinzip so spielen wie im Original von B (das darf sie, wenn die GEMA-Gebühren vom Veranstalter entrichtet werden) - eine erlaubnispflichtige Bearbeitung der Originalkomposition liegt also nicht vor. Sollte bedeuten: B bzw. G müssen nicht gefragt werden, solange sich die Aufführung von C so nah wie möglich an der Version von B orientiert.

K, der Keyboarder von C, kauft jetzt die Klaviernoten von V (arrangiert von A) - der Songtext ist dort nicht abgedruckt. Den Text findet er im Booklet der CD von B, die er ebenfalls gekauft hat. So ausgerüstet, hört er sich die einzelnen Instrumentalstimmen raus, nutzt dabei als zusätzliche Hilfestellung die Noten von A. Jetzt schreibt er ...
Fall 1: ein Leadsheet (Akkorde, Text, Ablauf) und kopiert das für seine Bandkollegen bzw. druckt es 5 mal aus.
Fall 2: Eine Partitur für die Einzelstimmen Gitarre / Bass / .. - die im Übrigen nicht nur in ihrer Summe nicht identisch sind mit dem, was A notiert hat, sondern sogar insgesamt noch viel mehr beinhalten - was zwar Band B so gespielt hat, was aber zum großen Teil in der Bearbeitung von A fehlt. Diese Partitur kopiert er für seine Bandkollegen.
Fall 3: Er schreibt in seinem Rechner im Notensatzprogramm zwar die Partitur, druckt aber nur einzelne Stimmauszüge - für jeden Musiker genau ein Exemplar, wo nur die Noten für sein Instrument jeweils drinstehen.

Ich verstehe dich so, dass du sagst: in allen Fällen muss A(!) bzw. V um Erlaubnis gefragt werden!? Und Fall 3 wäre erlaubt (einmal ausdrucken, nicht kopieren), Fall 2 aber nicht? Bei letzterem würde ich sagen: gut - ist zwar völlig Praxisfremd, aber das kommt im Rechtswesen ja durchaus vor, dass in zwei Fällen praktisch das gleiche passiert (mit dem gleichen Ergebnis) - das aber juristisch wegen eines kleinen Details komplett anders zu bewerten ist...

Das Verhältnis zu B bzw. G soll jetzt mal gar nicht weiter interessieren, davon ausgehend, dass "normale" Coverversionen in der Praxis gegen korrekte Anmeldung bei der GEMA überhaupt kein Problem darstellen.

Aber bezüglich des Verhältnisses C/K zu V/A würde mich mal interessieren, was du da für eine Rechts- und Praxiskonforme Vorgehensweise halten würdest in den drei Fällen und wie du zu deiner Einschätzung kommst.

Sonst wäre das ja schön, ich bastel ein bisschen am Arrangement und darf dann kopieren wie ich lustig bin.

Klar - wenn nur hier und da ein Notenhals umgedreht wird, dann darf man das nicht. Auch nicht, wenn man nur marginale Veränderungen vornimmt (z.B. Transponierung). Aber wir reden ja von einem anderen Fall - ganz anderes Arrangement.

Wenn dem so wäre, wie du sagst (und ich hoffe mal stark, dass es ganz so dann doch nicht ist) - dann bedeutet das, dass kein Orchester, keine Band etc. mehr etwas spielen darf, ohne einen Musikverlag zu alimentieren, indem man dort fertige Arrangements kauft - die man ja dann auch nicht mehr verändern dürfte. Die Alternative, dass sich einer das Stück raushört und den anderen aufschreibt, was sie spielen müssen, wäre ja nicht möglich. Außer, er schreibt jedem das handschriftlich auf (und dem Bassisten jede Woche neu, weil der den Zettel immer verliert), oder es wird mündlich überliefert (jeder macht sich eigene Notizen) - oder es muss jeder einzelne Musiker nur seine Stimme raushören. Viel Spaß bei einer Big Band...

In der Praxis sieht das üblicherweise so aus, dass sich der Notenverlag mit der Erlaubnis zur Veröffentlichung von Bearbeitung/Arrangement gleichzeitig ein Vervielältigungsrecht dafür einräumen lässt.

Das ist schon klar. Da reden wir aber auch von kommerzieller Verwertung und von Auflagen, die über eine Privatkopie oder Kopien zum "Werkstudium" - nichts anderes wären ja die Zettel für die Band - deutlich hinausgehen. Dass es bezüglich der Frage "Orchesterleiter kopiert Noten für seine Musiker" entsprechende Urteile gibt, die auch völlig in Ordnung gehen - geschenkt. Da geht es ja aber um 1:1-Kopien des jeweiligen Arrangements.

Das Urheberrecht unterscheidet in den meisten Teilen (Ausnahme wäre z.B. §53 UrHG) nicht zwischen Musik in akustischer, schriftlicher oder elektronischer Form. Jede Vervielfältigung ist eine Vervielfältigung, egal ob auf Papier, auf CD oder MP3.

... das Urheberrecht kennt aber auch Schranken (von dir verlinkt) - und da ist nicht von Noten die Rede, die nicht von anderen Noten kopiert oder abgeschrieben wurden, sondern von selbst angefertigten Transkriptionen. Dass das bei Aufführung Vergütungspflichtig und beim Verkauf oder der sonstigen Verbreitung der eigenen(!) Transkription ggf. auch genehmigungspflichtig ist - durch B/G - ist die eine Sache. Was aber 5 Leute, die in einer gemeinsamen Band spielen, unter sich mit eigenen(!) Aufschrieben der Musik machen, die sie (nach)spielen, fällt IMHO unter die Privatkopie - die Quelle ist ja nicht rechtswidrig. Vor allem hat das IMHO mit den Rechten eines Dritten, der zufälligerweise auch eine (andere) Bearbeitung dieses Musikstücks vorgenommen hat, gar nichts zu tun - selbst wenn K da mal reingeschaut hat.

Wen Notenverlage bei sowas dann mit Recht die Hand aufhalten dürften, dann kann man nur die Empfehlung geben, bloß keine Noten zu kaufen. So kommt man gar nicht erst in den Verdacht, man könnte beim Erstellen des eigenen, rausgehörten Arrangements möglicherweise stellenweise abgeschrieben haben (auch wenn jeder Mensch, der die ersten 3 Takte von "Child in Time" raushört, die exakt gleich aufschreiben wird).
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Ergänzung - je länger ich drüber nachdenke: Wie sieht das im Verhältnis zu Kopien der Originalaufnahme von B aus? IMHO dürfte K - solange er dabei keinen Kopierschutz umgeht - seinen 4 Bandkollegen je eine Kopie seiner gekauften Original-CD brennen. Es sind nicht 20 oder noch mehr, sondern nur 4, die er privat alle gut kennt und mit denen ihn auch außerhalb der Band noch andere Dinge verbinden. Das soll also (Hobby-Band!) erlaubt sein und die Kopie eines selbst aufgeschriebenen Lead-Sheets nicht? Das kann doch nicht hinkommen...
Und was ist mit Proberaum-Mitschnitten? K schneidet als Gedächtnisstütze und Übungsgrundlage für seine Mitmusiker die Probe mit - deiner Lesart nach müsste er sich, damit er seinen Bandkollegen die Mitschnitte kopieren darf, von B das Vervielfältigungsrecht einräumen lassen. Wenn allerdings jeder Musiker sein eigenes Diktiergerät aufstellt, wäre das nicht erforderlich... Ähm...

 

[ambee]

Insgesamt denke ich du nimmst das alles viel zu ernst. Urheberrecht ist keine exakt definierte Wissenschaft in der alles eindeutig in richtig und falsch sortiert werden kann, sondern hat bewusst viele Graubereiche und Interpretationsspielräume.

Aber ich will mal versuchen das aus meiner Sicht zu beantworten:

Fall 1: ein Leadsheet (Akkorde, Text, Ablauf) und kopiert das für seine Bandkollegen bzw. druckt es 5 mal aus.

Harmonien/Akkordfolgen sind nicht geschützt. Text schon, daher wäre das streng genommen verboten, da keine handschriftliche oder einmalig elektronisch-transkripierte Kopie.

Fall 2: Eine Partitur für die Einzelstimmen Gitarre / Bass / .. - die im Übrigen nicht nur in ihrer Summe nicht identisch sind mit dem, was A notiert hat, sondern sogar insgesamt noch viel mehr beinhalten - was zwar Band B so gespielt hat, was aber zum großen Teil in der Bearbeitung von A fehlt. Diese Partitur kopiert er für seine Bandkollegen.

Graubereich, lässt sich ohne Fallbeispiel nicht definitiv sagen. Hängt davon ab, ob und wieviele Teile "persönlich geistiger Schöpfung" des Arrangeurs benutzt wurden. Dafür müsste man aber erstmal auseinanderklamüsern was vom Urheber und was vom Arrangeur stammt. Kopie ist aber definitiv verboten, siehe Fall 1.

Fall 3: Er schreibt in seinem Rechner im Notensatzprogramm zwar die Partitur, druckt aber nur einzelne Stimmauszüge - für jeden Musiker genau ein Exemplar, wo nur die Noten für sein Instrument jeweils drinstehen.

Soll ein Richter entscheiden, ich kenne keinen Präsedenzfall. Aus meiner Sicht würde ich sagen es ist in Ordnung.

Das Verhältnis zu B bzw. G soll jetzt mal gar nicht weiter interessieren, davon ausgehend, dass "normale" Coverversionen in der Praxis gegen korrekte Anmeldung bei der GEMA überhaupt kein Problem darstellen.

Die Band ist bei der urheberrechtlichen Betrachtung sogar komplett egal, da sie in deinem Beispiel nur Interpret ist. Nur der Urheber G ist interessant.

Wenn dem so wäre, wie du sagst (und ich hoffe mal stark, dass es ganz so dann doch nicht ist) - dann bedeutet das, dass kein Orchester, keine Band etc. mehr etwas spielen darf, ohne einen Musikverlag zu alimentieren, indem man dort fertige Arrangements kauft - die man ja dann auch nicht mehr verändern dürfte. Die Alternative, dass sich einer das Stück raushört und den anderen aufschreibt, was sie spielen müssen, wäre ja nicht möglich. Außer, er schreibt jedem das handschriftlich auf (und dem Bassisten jede Woche neu, weil der den Zettel immer verliert), oder es wird mündlich überliefert (jeder macht sich eigene Notizen) - oder es muss jeder einzelne Musiker nur seine Stimme raushören. Viel Spaß bei einer Big Band...

Ja, so ist das mit dem aktuellen Urheberrecht.

Was man verändern kann ohne gleich eine genehmigungspflichtige Bearbeitung zu schaffen ist wie gesagt nicht exakt definiert. Die Übergänge ineinander sind absoluft fließend und niemals exakt zu ziehen. Zum Themenkomplex Werk/Bearbeitung/Arrangement empfehle ich zB diese Threads:

https://www.musiker-board.de/threads/rechte-am-arrangement.324886/
https://www.musiker-board.de/threads/unterschied-bearbeiter-arrangeur.427054/
https://www.musiker-board.de/threads/arrangements.461248/
https://www.musiker-board.de/threads/die-gema-heino-das-urheberrecht-und-ich.520200/
https://www.musiker-board.de/threads/gestreamte-coversongs-gema-erlaubnis-urheber.613798/

Dass das bei Aufführung Vergütungspflichtig und beim Verkauf oder der sonstigen Verbreitung der eigenen(!) Transkription ggf. auch genehmigungspflichtig ist - durch B/G - ist die eine Sache. Was aber 5 Leute, die in einer gemeinsamen Band spielen, unter sich mit eigenen(!) Aufschrieben der Musik machen, die sie (nach)spielen, fällt IMHO unter die Privatkopie - die Quelle ist ja nicht rechtswidrig.

Ich finde auch viele Gesetze doof, aber das Urheberrecht ist in diesem Fall doch einigermaßen eindeutig. Wie die Praxis aussieht bzw. inwiefern das nachverfolgbar ist, ist natürlich eine andere Sache. Bei einer Band würde ich überlicherweise aber davon ausgehen, dass sie Musik macht, um damit irgendwie an die Öffentlichkeit zu kommen.

Vor allem hat das IMHO mit den Rechten eines Dritten, der zufälligerweise auch eine (andere) Bearbeitung dieses Musikstücks vorgenommen hat, gar nichts zu tun - selbst wenn K da mal reingeschaut hat.

Wen Notenverlage bei sowas dann mit Recht die Hand aufhalten dürften, dann kann man nur die Empfehlung geben, bloß keine Noten zu kaufen. So kommt man gar nicht erst in den Verdacht, man könnte beim Erstellen des eigenen, rausgehörten Arrangements möglicherweise stellenweise abgeschrieben haben (auch wenn jeder Mensch, der die ersten 3 Takte von "Child in Time" raushört, die exakt gleich aufschreiben wird).

Zufälle schützen nicht vor rechtlicher Verfolgung. Siehe der Fall Garry Moore. In der Praxis sehe ich das aber als unproblematisch, das müsste schon ein immens großer Zufall sein.

Ergänzung - je länger ich drüber nachdenke: Wie sieht das im Verhältnis zu Kopien der Originalaufnahme von B aus? IMHO dürfte K - solange er dabei keinen Kopierschutz umgeht - seinen 4 Bandkollegen je eine Kopie seiner gekauften Original-CD brennen. Es sind nicht 20 oder noch mehr, sondern nur 4, die er privat alle gut kennt und mit denen ihn auch außerhalb der Band noch andere Dinge verbinden. Das soll also (Hobby-Band!) erlaubt sein und die Kopie eines selbst aufgeschriebenen Lead-Sheets nicht? Das kann doch nicht hinkommen...

Die CD-Kopie sollte von der Privatkopie gedeckt sein, die von Lead-Sheets nicht. Die besondere Einschränkung der Privatkopie nach §53 (4) gilt ja nur für schriftliche Musik.

Und was ist mit Proberaum-Mitschnitten? K schneidet als Gedächtnisstütze und Übungsgrundlage für seine Mitmusiker die Probe mit - deiner Lesart nach müsste er sich, damit er seinen Bandkollegen die Mitschnitte kopieren darf, von B das Vervielfältigungsrecht einräumen lassen. Wenn allerdings jeder Musiker sein eigenes Diktiergerät aufstellt, wäre das nicht erforderlich... Ähm...

Das verstehe ich nicht. Was soll B mit den Proberaummitschnitten von C zu tun haben? Betroffen wären ja nur die Werke von Urheber G, aber da es sich um eine Privatkopie handelt, sehe ich keine Einschränkungen. Die Einschränkung der Privatkopie betrifft ja nur schriftliche Musik.

 

[.Jens]

Insgesamt denke ich du nimmst das alles viel zu ernst. Urheberrecht ist keine exakt definierte Wissenschaft in der alles eindeutig in richtig und falsch sortiert werden kann, sondern hat bewusst viele Graubereiche und Interpretationsspielräume.

...was in einem "guten" (sauber formulierten) Recht nicht so sein sollte. Graubereiche im Recht sind eine Gelddruckmaschine für Anwälte - die einzigen, die immer gewinnen im Prozess. Wenn diese Graubereiche gar "bewusst" vorhanden sind... Naja, mag sich jeder seinen Teil zu denken.

Heißt aber im Klartext: Musiker, die anderer Leute Werke nachspielen, stehen mit einem Bein im Kittchen - auch wenn in 99.9% der Fälle nichts passiert. Blöd nur, wenn man der 1000. ist.

Harmonien/Akkordfolgen sind nicht geschützt. Text schon, daher wäre das streng genommen verboten, da keine handschriftliche oder einmalig elektronisch-transkripierte Kopie.

Moment - Akkordfolgen sind nicht schutzfähig im Sinne "Plagiat oder nicht". Einverstanden.
Wo ist aber die Grenze zur Notation, wenn ich einen konkreten Songtitel drüberschreibe und dann die Akkorde (Text mal außen vor) inkl. vollständigem Ablauf dahinter? IMHO ist das auch eine Form der Notation. Was, wenn ich - ohne Notensymbole zu benutzen - ein paar markante Stellen so aufschreibe "a e g c c c e"? Wenn ich statt der Akkordbezeichnungen ("Dm Em C7") dieselbe Information - nur die zugrundeliegenden Akkorde - in Notenschrift aufschreibe, werden (obwohl Akkordfolgen nicht geschützt sind) wieder Noten draus, die nicht kopiert werden dürfen...

Graubereich, lässt sich ohne Fallbeispiel nicht definitiv sagen. Hängt davon ab, ob und wieviele Teile "persönlich geistiger Schöpfung" des Arrangeurs benutzt wurden. Dafür müsste man aber erstmal auseinanderklamüsern was vom Urheber und was vom Arrangeur stammt. Kopie ist aber definitiv verboten, siehe Fall 1.

Geh für diese Diskussion davon aus, dass die Versionen von B und C/K sich deutlich ähnlicher sind als die von B und A.

Ich finde auch viele Gesetze doof, aber das Urheberrecht ist in diesem Fall doch einigermaßen eindeutig. Wie die Praxis aussieht bzw. inwiefern das nachverfolgbar ist, ist natürlich eine andere Sache. Bei einer Band würde ich überlicherweise aber davon ausgehen, dass sie Musik macht, um damit irgendwie an die Öffentlichkeit zu kommen.

...wobei sie aber nicht (mehr) zwingend auf der Bühne auch noch die Noten vor sich stehen hat.

Es wäre allerdings dringend (wegen "Neuland") erforderlich, da mal Rechtssicherheit zu schaffen. Wenn ich z.B. am PC für mich ein Coverstück notiere, das aber nicht ausdrucke, sondern auf ein Tablet transferiere, um mir das elektronisch anzeigen zu lassen (geht ja schlecht ohne elektronische Kopie) - verboten. Zumindest ein Backup der Daten dürfte ich nicht machen.
Es ist völlig unsinnig (steht aber so im Gesetz), dass selbst für private Zwecke die Erstellung einer Arbeitskopie verboten ist; sei es, um bei einem mehrseitigen Stück die Blätter nebeneinanderzulegen, um ohne Umblättern spielen zu können (eine Form, die meist nicht vom Verlag angeboten wird) oder eben (dito privat) das Einscannen zum Anzeigen auf dem Tablet, um nicht 10 Bücher mitschleppen zu müssen.
So, wie die Rechtslage ist, ist das Ergebnis doch wie folgt: Wenn jemand eine Arbeitskopie / Scan (s.o. - gibt es so meist nicht aus seriösen Quellen zu kaufen) benötigt - wozu dann das Original kaufen? Verboten ist die Kopie ohnehin, dann kann man auch gleich das Original des Kumpels nehmen statt ein eigenes zu erwerben.

Wäre das Patentrecht so restriktiv wie das UrhG, wäre Deutschland wohl heute noch technologisch in der Steinzeit. "Fair Use" ist ein Konzept, das sich der deutsche Gesetzgeber mal näher anschauen sollte. Das ist ebenfalls ein Graubereich, aber in der Konsequenz wesentlich eindeutiger und praxisnäher als so, wie es hier jetzt ist.

Das verstehe ich nicht. Was soll B mit den Proberaummitschnitten von C zu tun haben? Betroffen wären ja nur die Werke von Urheber G, aber da es sich um eine Privatkopie handelt, sehe ich keine Einschränkungen. Die Einschränkung der Privatkopie betrifft ja nur schriftliche Musik.

Tippfehler. Gemeint war G.

 

[FrankH]

Hallo und ach herje...

In was für ein Wespennest bin ich denn da wieder gestoßen? Aber ich glaube Eure Stellungnahmen zeigen insbesondere, dass da ein
ziemlicher Klärungsbedarf herrscht, bevor man professionell Musik machen möchte. Ich selbst wollte auch nicht blindlings vorgehen,
sondern würde alle offenen Punkte wasserdicht vorher klären wollen, soweit irgendwie möglich. Man kann ja z.B. auch die GEMA mal
vorab fragen, was die dazu zu sagen haben. Würde ich sicherlich tun.

Wenn jemand, der Orgel solo spielt, oder wenn ein Barpianist Noten sucht, muss er sich veröffentlichte Lead-Sheets, Melodiestimmen
oder Klavierbearbeitungen anschauen. Ansonsten Melodie aus dem Gedächtnis oder von CD heraushören. Auch Midi-files, MP3 etc.
mag es dazu vielleicht geben, die man heranziehen könnte.

Zum Notenkauf könnte ich nach allen Stellungnahmen aber schon fast nicht mehr raten. Eine Melodie oder Arrangement darf man
offensichtlich handschriftlich notieren oder in PC hacken und einmal ausdrucken. Dazu die Akkorde ergänzen auch komplexer als von
irgendjemand je veröffentlicht, was im Jazz ja durchaus normal ist und bereits so im Wesen des Jazz liegt. Wenn man das vor Publikum
spielen möchte, muss jemand GEMA bezahlen. Auch gut.

Arrangements, z.B. für Klavier, die ich gesehen habe, sind zu 90% vor Publikum so nicht spielbar, wenn man über Humba-Humba-
Täterä-Niveau hinausgehend spielen möchte, allenfalls für brave Hausmusik verwendbar. Arrangierte Versionen würde man nur kaufen,
wenn ein Lead-Sheet (nur Melodie und Akkorde) nicht verfügbar ist. Deren Arrangement aber verwerfen und nur die Melodiestimme
als kleine Hilfe nutzen, ähnlich wie alles, was man im Internet oder sonstwo davon findet, Videos, CDs, Liveauftritte anderer, eigenes
Gedächtnis bei bekannten Stücken etc... Orgel spielt man überdies sowieso ganz anders als Klavier. Klavier-Arrangements wären
auch auf dem veröffentlichten Niveau für Orgel nur sehr eingeschränkt nutzbar.

Bei einer solchen Vorgehensweise würde ich für den erwähnten Fall (nur Live-Auftritte in kleinerem Rahmen, keine Veröffentlichungen
von Noten, Musik) erst einmal davon ausgehen, dass mit der GEMA-Abgabe alles erledigt ist, was da an Kosten und Genehmigungsbedarf
anfallen dürfte. Es sei denn die GEMA rät da zu mehr.

Dies sollte auch für den Bereich Jazz gelten, denn sonst wären ja auch frei improvisierte Soli in Rock und Pop nicht mehr möglich ohne
da gleich von einer Bearbeitung auszugehen, die einer Genehmigung bedarf von wem auch immer.

Gruß

Frank

 

[Murenius]

In der angewandten Juristerei (sprich: im konkreten Prozess) ist die eigentliche Fragestellung ja oft erst einmal, ob und wie das ganze zu beweisen ist. Wenn man ein Stück eines anderen aufführt oder gar auf CD veröffentlicht ist das kein Problem. Bei der Verwendung von Noten im Proberaum oder auf der Bühne müsste der Rechteinhaber das erst mal selbst bemerken und verfolgt sehen wollen (bzw. jemand ihn darauf aufmerksam machen). Und dann müssen erst mal Beweise gesammelt und gebracht werden. Daher fliegen viele Bands eher unter Radar. Eine große Musikschule, in der langfristig (und evtl. durch Zeugen belegbar) verstoßen wird, hätte vermutlich erheblich höhere Chancen, dass irgendwann Konsequenzen erfolgen.

Aber das muss man auch mal in Relation stellen. Ein Verlag bzw. eine Firma hat ja auch ein Prozessrisiko und Kosten. Die wird man nicht unbedingt scheuen, wenn es für die Interessen der Firma wichtig ist, aber was wäre beim Verklagen einer Band zu gewinnen? Klar, eine gewisse Abschreckung stünde in Aussicht, aber dazu müsste man eben auch gewinnen und überhaupt die Beweise dafür haben. Bei der erwähnten Musikschule wäre es schon relevanter, da geht es darum einen gewissen Umsatzausfall zu beheben, und wenn da erfolgreich eine Musikschule etc. verklagt wurde dürfte die Wahrscheinlichkeit höher sein, dass andere Musikschulen dann ihr Verhalten ändern.

Da mir aber keine entsprechenden Fälle bekannt sind und ich nach (kurzer) Google-Suche keine gefunden habe, gehe ich davon aus, dass selbst dieser konkrete Fall eher unwahrscheinlich ist. Bei der Auswahl der zu verfolgenden Fälle dürfte man eben auch Triage durchführen und sich am Umsatzausfall und der Beweisbarkeit orientieren, wenn man entscheidet, was verfolgt wird und was nicht.

Edit: oder, zusammengefasst - die Rechtslage detailliert diskutieren ist ein anderes paar Schuhe als die Rechtspraxis.

 

[FrankH]

In der angewandten Juristerei (sprich: im konkreten Prozess) ist die eigentliche Fragestellung ja oft erst einmal, ob und wie das ganze zu beweisen ist.

Ich bin bei dem Gegenstand angewandter Juristerei erst einmal davon ausgegangen, dass darunter die korrekte Interpretation von Gesetzen und deren Anwendung in der Praxis zu verstehen ist.
Also man das Kind nicht erst in den Brunnen fallen lässt sondern versucht sinnvolle Regeln vorab zu vermitteln. Aber das kann natürlich nicht Gegenstand de Forums sein. Ich denke der GEMA
sollte da eine Funktion zufallen, die man hierzu befragen kann, bevor Entscheidungen anstehen.

Und was soll denn auch zu beweisen sein? Jeder kann ja mal zu einem bekannten Lied sein Google bemühen und alles zusammensuchen, was dabei helfen kann, etwas zu generieren, das man selbst für
sein eigenes Musizieren heranziehen könnte und möchte mit mehr oder weniger eigenen Ergänzungen zu einem Arrangement dieses Stückes zugeschnitten auf einen potentiellen Anwendungsfall. Eine
gekaufte Notenversion ist dabei nur ein kleines Mosaiksteinchen und auch als solches zu behandeln. Zumindest meiner momentanen Meinung nach. Übrigens muss man ja auch eine bestimmte gekaufte
Notenversion nicht verwenden, wenn man nicht möchte. Sondern darf sich an anderen legalen Quellen orientieren, z.B. wenn man damit weitere Genehmigungen oder Kosten vermeiden kann.

Gruß

Frank

 

[FrankH]

Mit Wespennest meinte ich natürlich nicht Euch, sondern den Sachverhalt, dem real existierende Musiker
wohl ausgesetzt sind. Nichts gegen Urheber und Ihre Rechte, aber man kann es auch übertreiben. Zumal
man bei den meisten ja sowieso schon ein Blümchen aufs Grab legen kann.

Kabarettmodus ein:
"Es soll jetzt sogar ein spezielles Gefängnis geplant sein, das man "Amazing Grace" benennen möchte.
Da hinein kommen nur Rechtsverletzer, die das Lied Amazing Grace widerrechtlich gehandhabt haben,
vermutlich reharmonisiert, auf Youtube gestellt, was auch immer. Es soll da 12 Blocks geben, für jeden
Ton einen. Ich würde dann vermutlich irgendwann im C-Dur Block landen."
Kabarettmodus aus.

Bis dann

Frank

 

[FrankH]

Freund der Nacht,

so ganz habe ich das tolle Regelwerk des Urheberrechts noch nicht geschluckt,
das Ihr zum Gegenstand Eurer Ausführungen gemacht habt.

Also mal den konkreten Fall der mich besonders interessieren würde:

Herr M. spielt Solo-Instrument und erst einmal privat.

Er hat jetzt legale Version eines Realbooks mit Jazz-Standards gekauft,
also wo das Urheberrecht schon berücksichtigt wird.

Das Werk hat 500 Seiten, auf Seite 50 steht ein Song, der ihn interessiert.

Ihm fällt auf, dass das Lead-Sheet etwas dünn mit Akkorden versehen ist,
außerdem kein Intro und Ending vorhanden ist.

Ok, er kennt ja seine Rechte, er schreibt das Ganze, so wie er das spielen
will, handschriftlich auf oder hackt es in den PC und drucke das maximal einmal.
Also Intro und Ending nichts besonders, nur ein paar Akkorde, wie sie bei
alten Jazz-Stücken so üblich sind. Also nichts genehmigungsrelevantes.

Das handhabt er so mit einigen Stücken und erarbeitet sich so ein gewisses
Repertoire.

Nach zwei Jahren beschließt Herr M. er könnte das ja auch vor Publikum zum
Besten geben. Er schnappt sich seine handgeschriebenen Noten bzw. die
einmaligen Ausdrucke und möchte die nun live vortragen. Die Noten würde
er gerne live vor sich haben, da er das Ganze nicht sicher auswendig spielen
kann.

Nach dem, was ich bisher so gelesen habe, dürfte er das ja gar nicht ohne
Genehmigung, von wem auch immer.

Fall 1:
Wenn er im wesentlichen die Noten als Arbeitsbasis zugrunde legt, dann
vermutlich die Genehmigung des Verlags. Stimmt das?

Fall 2:
Wenn er ein Stück von CD rausgehört hat oder aus dem Gedächtnis
zu Papier gebracht hat, was ist dann?

Fall 3:
Bei einigen Stücken will er gar nichts verändern. Er will aber nicht
einen 500 Seiten-Wälzer auf dem Notenpult handhaben müssen.
Was kann er da noch tun außer auswendig lernen?


Ich habe z.B. den Satz schon gelesen, dass im Aufführungsfall immer
nur Originale auf dem Notenpult liegen dürfen und nie Kopien. Aber
was sind obige Dokumente, die Herr M. erstellt hat?

Muss er jetzt zu jedem Stück, einen Original 500 Seiten-Wälzer auf
dem Notenpult blättern, bei 20 Stücken vielleicht 5 verschiedene.

Wäre nett, wenn Ihr mir das konkret aus Eurer Sicht beurteilen würdet.


Gruß

Frank

 

[Gumby]

Herr M. darf für sich allein alle Seiten aus dem Realbook so oft kopieren und darauf herummalen, wie er will. Er darf dann seine Kopien auch zum öffentlichen Musizieren benutzen. Er darf sie nur nicht weitergeben oder damit Geld verdienen.

 

[FrankH]

Also zwei der Internetanbieter, bei denen man Noten zum Ausdruck kaufen kann, haben mir gegenüber gesagt,
dass man mit den Noten, die man gekauft und gedruckt hat, machen kann, was man will. Auch aus 8 Seiten 2 machen,
wenn der Käufer die selbst verwendet, auch durch zerschnippeln. Nur nicht an andere weitergeben. Auch auf das
Notenpult legen und aufführen. Wenn eine Band spielt, müßte halt jeder, der mitspielt ein Exemplar zum Ausdruck
gekauft haben.

Die GEMA hat mir diesbezüglich gesagt, dass sie im Aufführungsfall nur Name des Stückes und Autoren benötigen, evtl.
Arrangeure, wenn spezielles Arrangement gespielt wird. Wenn nicht, z.B. bei Verwendung von Lead-Sheets oder nur der
Melodie muss man auch kein Arrangement angeben. Ansonsten seien die Noten für die GEMA kein Thema sondern
nur für die Verlage, die evtl. betroffen sind.

Im Internetfall, sind diese Verlage ja dann wohl diese Diensteanbieter für den Ausdruck, die da grünes Licht gegeben haben.

Bei gekauften Noten auf Papier, z.B. von legalen Realbooks oder Notenheften, muss man dann wohl die Verlage fragen,
was man darf oder was nicht. Die GEMA geht da davon aus, dass alles legal erworben wurde, was da aufgeführt wird.

Gruß

Frank