(A-Git) Gitarren vom Gitarrenbauer? Diskussion über Preise/Aufwand/Verarbeitung, Sinn und Unsinn

  • Ersteller Disgracer
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Meinetwegen.
 
@Atomfried

Ich bin in der Akustikwelt nicht so bewandert, deshalb meine Frage:

In der Preisklasse 20 bis 40 T€ oder $, gibt es denn da eine nennenswerte Anzahl bekannter/berühmter Gitarristen, die diese Instrumente als Standardgitarre, also bei jedem Auftritt, ständig spielen, oder sind die Käufer in diesem Preissegment, wie auch im E-Bereich häufig, "Amateure" oder Sammler?
 
Welche Preise findest du konkret übertrieben?
Ich habe da was zitiert. Ich gehe von "normalen", gut gebauten Gitarren aus.

Ich empfehle dir, mal diese beiden Videos anzuschauen:
Ich kenne die Schritte, danke.

Nicht falsch verstehen: ich habe absolut nichts gegen Ferraris, die eine halbe Million Kosten. Die sind super, dafür gibt es Abnehmer und es ist auch gut so.

90 Std. je Instrument sind super wenig
90 Stunden ist eine Menge Zeit! Das sind volle 11 Tage a 8 Stunden! Was glaubst du kann man in der Zeit alles ausschneiden, schleifen und zusammenkleben? Das Warten zählt ja nicht: in der Zeit arbeitet man an dem nächsten Instrument.

Ein geschlossenporiges Finish ist bspw. ein ganz anderer Aufwand als ein geschlossenporiges Hochglanz-Finish
Wie viel Zeitaufwand in Stunden? Sprühen schleifen, sprühen schleifen, 2 mal, 5 mal? Wie lange dauert das (ohne Wartezeit fürs trocknen)?
 
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Bei den teuren Instrumenten geht oft "unendlich" viel Aufwand in optische Gimmicks - Zierspäne, Rosette, ... -, die keine Klangrelevanz haben, und wenn man schon den Aufwand treibt, dann werden die Saiten eben mit Scheller und nicht mit Schaller gedreht. Noch mal 500€ Differenz. Dazu stundenlange Absprachen mit den Auftraggebern wegen solcher Dinge. Das kann man alles machen, muss man nicht. Es beeinflusst die Marktpositionierung, klar.
Aber was ist "besser"? Gutes Industrial Design oder Kunsthandwerk? Das Bauhaus war eine Antwort auf die Frage.
 
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Auch bei den Gitarrenbauer akustischer Gitarren gibt es einige, die sich auch international einen guten Namen und einen prominenteren Status erarbeitet haben.
Name bekannt, Nachfrage groß = Ich kann ggf. hochpreisige anbieten.

Zu dem "wann und warum" man zu einem Gitarrenbauer geht, da habe ich persönlich eine andere Sichtweise. Das hat jetzt auch weniger mit dem Preis zu tun.
Wenn sich der Gitarrenbauer darauf ein lässt und das tun die meisten, dann habe ich die Möglichkeit, meine individuelle "Custom" Gitarre zu planen und zu bekommen. Form, Halsprofil, Sattelbreite, Auwahl der Hölzer und Holzlkombinationen, Bevel? Soundport?, Tuner, Pickup/s, Lackierung, etc..

Insofern kann ich nicht nachvollziehen, warum man erst ab einer bestimmten Preisklasse nach einem Gitarrenbauer schauen sollte. Gitarrenbau halte ich persönlich grundsätzlich für ein Kunsthandwerk.;-)
 
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Ich habe da was zitiert. Ich gehe von "normalen", gut gebauten Gitarren aus.

Du meinst die 3 bis 6k? Das ist ziemlich wenig und da kann man wie gesagt in westlichen Breiten nicht richtig von leben.


Ich kenne die Schritte, danke.

In Anbetracht dessen was du so schreibst, scheint dem nicht so zu sein.
nicht so zu sein. Wenn doch wirklich interessiert, welche Arbeit in ein hochwertiges Instrument fließt, dann schau dir erstal die beiden Videos vollständig an.

90 Stunden ist eine Menge Zeit! Das sind volle 11 Tage a 8 Stunden! Was glaubst du kann man in der Zeit alles ausschneiden, schleifen und zusammenkleben?

S.o.


Ich gehe von "normalen", gut gebauten Gitarren aus.

Für sowas muss man nicht zum Gitarrenbauer gehen. Da kann man sich was günstiges von der Stange kaufen.


Bei den teuren Instrumenten geht oft "unendlich" viel Aufwand in optische Gimmicks - Zierspäne, Rosette, ... -

Ich rede von Basispreisen. Da sind wirklich preistreibende Komplikationen i. d.R. nicht inbegriffen.



Insofern kann ich nicht nachvollziehen, warum man erst ab einer bestimmten Preisklasse nach einem Gitarrenbauer schauen sollte.

Wie gesagt. Das kann jeder halten wie er will und ich sage nicht, dass es falsch ist. Es ist einfach nur so, dass ich bei jemanden beauftragen wollen würde, dem ich zutraue, ein exzellentes Gesamtkunstwerk abzuliefern. Und diejenigen, die ich dann im Auge hätte, befinden sich eben in den höheren Preisregionen (was ja auch klar ist).

Ich will niemandem vorschreiben, Spitzenklasse zu kaufen. Für MICH macht es aber einfach keinen Sinn, etwas anderes von einem Solo-Gitarrenbauer zu erwarten. Da kann ich wie gesagt auch von der Stange kaufen, einer renommierten Manufaktur oder selbst bauen.

Wertschätzung für die Arbeit ist für mich auch so ein Thema. Wenn ich jemanden beauftragen würde, dann würde ich meine Wertschätzung für die Arbeit auch zum Ausdruck bringen wollen. Das kann ich nicht, wenn ich im unteren Preisbereich ab 3k kaufe, weil davon wie gesagt in der westlichen Welt keiner vernünftig von leben kann.
 
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Auch bei den Gitarrenbauer akustischer Gitarren gibt es einige, die sich auch international einen guten Namen und einen prominenteren Status erarbeitet haben.
Name bekannt, Nachfrage groß = Ich kann ggf. hochpreisige anbieten.
Ich denke das ist eher ein Schutzmechanismus, eine reine Barriere um sich abzuschotten. Als berühmter Gitarrenbauer bekomme ich sicher eine Menge Anfragen, alleine schon diese alle zu beantworten kostet viel unbezahlte Zeit und kann auch nerven. Dann kommen noch irgendwelche Shops die diese gern ausstellen und verkaufen würden. Ein einzelner Gitarrenbaumeister ist hier doch schnell am Anschlag. Wenn der einem berühmten Musiker ein Instrument verkauft rennen doch alle hin und wollen das auch.
Schau dir Jim Redgate an, baut klassiche Gitarren in Australien und hat einige berühmte Leute mit seinen Gitarren versorgt. Preise gibts nur auf Anfrage, ich weiß das geht irgendwo bei 8000$ los. Und sie sind es wert. In dem Segment schaut man weniger nach dem Preis, die Diskussion entsteht dort erst gar nicht. Es geht rein um das Instrument und seine Qualitäten. Wer sich eine Regate bauen lässt diskutiert nicht über Preise.
Ich kenne Instrumentenbauer, egal ob Gitarre, Cello oder Violine. 3000,- Bereich ist normal, das ist egal ob E- oder A, die fangen alle dort in dem Bereich an. Handwerk kostet und ich finde es nicht überzogen. Willst du jetzt noch spezielles Holz, ein paar Sonderwünsche ...da ist man doch schnell bei 6000 Euro und es immer noch nichts "besonderes", es ist halt tailormade für dich gebaut und der Gitarrenbauer hat viel Zeit investiert.
@Atomfried

Ich bin in der Akustikwelt nicht so bewandert, deshalb meine Frage:

In der Preisklasse 20 bis 40 T€ oder $, gibt es denn da eine nennenswerte Anzahl bekannter/berühmter Gitarristen, die diese Instrumente als Standardgitarre, also bei jedem Auftritt, ständig spielen, oder sind die Käufer in diesem Preissegment, wie auch im E-Bereich häufig, "Amateure" oder Sammler?
Nennenswert sicher nicht, aber Jim Redgate hat für Ana Vidovic eine Akustik gebaut, die letzten Konzerte hat sie nur diese gespielt seitdem sie diese besitzt. Paco de Lucia hat bei Faustino Condo bauen lassen und nur diese gespielt hauptsächlich bei Konzerten. Ich kenn es ja auch, ich hab eine klassische Gitarre die ich immer spiele, ich hab auch lange gesucht - ein zweites Instrument wie beim Einsatz von meinen E-Gitarren hab ich nicht, brauch ich nicht. Die deckt alles ab und wird mir noch viel Freude bereiten. Gestern war ich noch im Gitarrrenladen und hab zwei "teure" handgemachte Modelle angetestet. Ich wollt einfach mal hoeren was eine wesentlich hoehere Preisklasse für einen Unterschied macht. Klangen nett, aber hat nicht gefunkt. Ist so ähnlich wie hangemachte Schuhe, wenn die passen und halten kaufst du dir kein zweites Paar anderer Schuhe.
 
Dazu stundenlange Absprachen mit den Auftraggebern wegen solcher Dinge. Das kann man alles machen, muss man nicht.

Stimmt. Ehrlicherweise muss man natürlich sämtliche Tätigkeiten, denen ein Gitarrenbauer nachgeht um sein Geschäft am Laufen zu halten, auf die Bauzeit des einzelnen Instrumentes umlegen. Dazu gehört bspw. die von dir angsprochene Abstimmung mit dem Kunden, die Akquise von Kunden (HP, Messebesuche, Telefonanrufe...), die Beschaffung von Bestandteilen und Verbrauchsmaterial, die Instandhaltung von Werkzeug, Einrüstzeiten für die jeweiligen Bauschritte, Werkstatt aufräumen / säubern, Buchführung, Versand inkl. benötigter Papiere (CITES)....
 
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Ich würde Euch alle, die nicht hauptberuflich Musik machen, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen, einmal bitten, sich selbst zu fragen, ob und was geht.

von Reparaturen, Service- und Einstellarbeiten flankiert
Das stimmt schon, aber Zeit ist ein endlicher Faktor und die Preise hier sind in der Regel auch eher niedrig.
Gitarrenbauer ist mit Sicherheit kein Beruf, den man macht um reich zu werden.
Das erlebe ich so auch - auch bekannte Gitarrenbauer hierzulande sind sicherlich keine Rockstars bezogen auf den Umsatz.
90 Std. je Instrument sind super wenig
Ich denke auch, dass man hier eher in Richtung 100-120 Stunden gehen sollte.

Als Ökonom interessiert mich immer auch, ob ich es selber machen könnte/wollte - in finanzieller Hinsicht.

Nehmen wir an, man benötigt im Mittel für eine gute bis sehr gute Stahlsaiten-Akustik 110 Arbeitsstunden. Wie viel darf die dann kosten? Das ist doch gar nicht die Frage, sondern "wie viel muss die mindestens kosten, damit man Abends ein Essen auf dem Tisch hat und seine Rechnungen bezahlen kann?".
  • Der Durchschnittslohn in Deutschland für abhängig Beschäftigte (für Selbständige ist er häufig deutlich geringer) betrug 2022 49.200 Euro (Quelle Statista).
  • Die Durchschnittsstundenzahl abhängig Beschäftigter (für Selbständige in der Regel deutlich höher) betrug 2022 1.588 Stunden (Quelle Statista).
  • Daraus ergibt sich ein durchschnittlicher Stundenlohn in Höhe von 31 Euro für das Jahr 2022 (eigene Berechnung).
  • Bei den angenommenen durchschnittlich 110 Arbeitsstunden ergibt das 3.410 Euro (eigene Berechnung).
Bekanntlich ist nicht alles, was hinkt, ein Vergleich. Ich weise daher darauf hin, dass diese Berechnung ihre Schwächen hat.
  • Der Gitarrenbauer ist in der Regel nicht abhängig beschäftigt.
  • Bei dem angenommenen Stundenlohn ist natürlich das Bruttogehalt inklusive der AG-Anteile schon fix und fertig mit drin.
  • Trotzdem muss noch die MWSt. mit drauf.
  • Eine Marge sollte man auch nicht vergessen.
  • Ach herrje, ich habe ja noch nicht mal den Materialeinsatz einkalkuliert, sondern nur die pure Arbeitszeit.
  • Miete, Strom, Gas, Wasser, Scheixxe.
  • Weiterbildung, Weiterentwicklung, Bildung von Rücklagen
  • Und so weiter und so fort.
Allerdings kann man mit dieser Annahme schon ziemlich weit kommen, wenn man die Frage nach dem "was muss es mindestens kosten?" stellt.

Was man hier auch ableiten kann, ist die Zahl der Instrumente, die ein einzelner Gitarrenbauer in einer "Regelarbeitszeit" pro Jahr bauen könnte. Das sind dann nämlich 1.588h/110h=15 Gitarren aufgerundet. Da darf dann aber auch nichts anderes in der Regelarbeitszeit dazukommen. Kein Service, keine Buchhaltung, keine Kundenberatung, kein Guitar Summit, kein gar nichts.

Bei meinem Gitarrenbauer liegt eine Akustik in der Regel ab 4.500 Euro aufwärts und ich halte das für gerade mal fair.

Als Ökonom und Familienvater kann ich ganz klar sagen, dass man für diesen Beruf (Instrumentenbauer, nicht Ökonom) unglaublich viel Liebe und Leidenschaft mitbringen muss, um das alles auszuhalten. Ich könnte es nicht. Und deshalb würde ich nie in die Diskussion von "das ist doch viel zu teuer" einsteigen. Fragt Euch immer mal, ob Ihr für dieses Geld arbeiten wolltet.
 
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Ich denke wenn man Mal wirklich ehrlich rechnet, verbleibt auch bei 4,5k nur noch ein Hungerlohn. In dem Preisbereich ist es kein wirkliches Geschäft. Man wird sich damit eher in die Tasche lügen - ähnlich wie Gastronomen, bei denen die ganze Familie mit hilft und nicht hinterfragt wird, was das dann in Bezug auf den tatsächlichen Stundenlohn am Ende bedeutet.
 
Stimmt. Ehrlicherweise muss man natürlich sämtliche Tätigkeiten, denen ein Gitarrenbauer nachgeht um sein Geschäft am Laufen zu halten, auf die Bauzeit des einzelnen Instrumentes umlegen. Dazu gehört bspw. die von dir angsprochene Abstimmung mit dem Kunden, die Akquise von Kunden (HP, Messebesuche, Telefonanrufe...), die Beschaffung von Bestandteilen und Verbrauchsmaterial, die Instandhaltung von Werkzeug, Einrüstzeiten für die jeweiligen Bauschritte, Werkstatt aufräumen / säubern, Buchführung, Versand inkl. benötigter Papiere (CITES)....
Klar, und das alles wird dann je Instrument um so günstiger, je stärker man hier standardisiert. Das kann natürlich im Widerspruch zum Anspruch der "Individualität" stehen. Individuelles Kunsthandwerk kostet halt, muss aber nicht "besser" sein, als ein gut strukturierte Manufakturfertigung. Michael Gurian, einer der Begründer des "Boutique-Gitarrenbaus" in den USA, hat nicht Einzelbau propagiert, sondern hatte ein sehr simples Baukastensystem: 3 Größen für Steelstrings mit je 3 1/2 Ausführungen (Mahagoni, IRW, IRW mit 3teiligem Boden, gelegentlich BRW; später kam noch mal Ahorn dazu, aber nur für ein Cut-Modell). (Und Klassik-Modelle gab es auch, Gurian kam von der klassischen Gitarre.) Auf besonderen Wunsch kam eine zweite Halsbreite dazu. Wenig aufwändige Optik, sehr gutes Holz, so sauber gefertigt, wie es nötig ist, normale Schaller M6. Im Vergleich zu einer 350€-HB optisch schon fast armselig...
Auf der anderen Seite würden meine Hopf Gran Concierto oder die Virtuoso (UVP mittlerweile jenseits der 10k€-Grenze) genau so gut klingen, wenn Rosette, Bindungen etc. 10 oder 20 Arbeitsstunden weniger aufwändig gewesen wären.

Die Marktsituation für individuelle Gitarrenbauer ist da etwas doof: Von "unten" stehen sie in der Konkurenz zu guten Manufakturgitarren. Das hat Larrivee in einem Interview (AFAIR in der AG) schön beschrieben - die Holzbeschaffung und Auswahl ist bei gleicher Qualität des Holzes für die kleinen Anbieter deutlich aufwändiger, die Beschaffung teurer. Da bleibt eigentlich nur die "Flucht nach vorne" in die oberen Preisregionen. Nachvollziehbar. Ergibt aber nicht automatisch das "bessere" Instrument.
 
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In Anbetracht dessen was du so schreibst, scheint dem nicht so zu sein.
Das ist eine leere Aussage. Du lehnst dich sehr weit aus dem Fenster.

6k? Das ist ziemlich wenig
:ROFLMAO:

Für sowas muss man nicht zum Gitarrenbauer gehen
Vielleicht ist gerade das die falsche Einstellung und zwingt die Gitarrenbauer alle in den "Luxusbereich" zu gehen?

Stundenlohn in Höhe von 31 Euro
Wollte vor paar Jahren einen On-Off-Schalter in einer Strat ersetzen lassen. Der Schalter kostet (wenn man's teuer einzeln kauft) 15 Euro. Der Gitarrenbauer wollte 85 Euro für die Arbeit haben. Braucht er 2 Stunden dafür? :ROFLMAO:
Hab's dann selbst in 20 Minuten erledigt (inklusive Saitenwechsel)

unglaublich viel Liebe und Leidenschaft mitbringen muss, um das alles auszuhalten
Das ist eine romantisierung. Die Leidenschaft und Liebe muss man in vielen Berufen bringen. Was muss man alles als Kindergartenerzieher alles aushalten z.B., oder als Krankenpfleger?

Fragt Euch immer mal, ob Ihr für dieses Geld arbeiten wolltet.
Ja, ich tausche euch einen On-Off-Schalter für 85 Euro. Sehr gern sogar.

Die Marktsituation für individuelle Gitarrenbauer ist da etwas doof: Von "unten" stehen sie in der Konkurenz zu guten Manufakturgitarren.
Ja. Das stimmt genau und ist im Grunde das wirkliche Problem. Deswegen (ich persönlich) würde auf jeden Fall den lokalen Gitarrenbauer unterstützen und bei ihm auch eine "normale" guitare kaufen, aber nicht für 4,5k.
 
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Eine interessante Diskussion über den „Wert“.
Es gibt immer Fragen dazu, je nach Perspektive. Von einem Geigenbauer wurde mir mal „vorgejammert“, dass die Bogenmacher viel weniger Aufwand hätten und trotzdem hochpreisig rangehen können. Ich kann das nach vollziehen, wenn ich sehe, welche Preise meine Streicherkollegen für einen mittelguten Geigenbogen hinblättern.
Über angesagte Gitarrenbauer wurde ja schon geschrieben- denen hilft und hat schon immer geholfen, wenn ein/e bekannte/r Gitarrist/in
ihre Gitarre spielen. (Bream-Romanillos/Williams-Smallman etc….). Das erhöht die Nachfrage, die Preise und die Wartezeit.
Musiker*innen müssen sich halt genau überlegen, ob sie sich ein solch hochpreisiges Instrument leisten können, vulgo, ob sich das wieder einspielt. (es sei denn, Sponsoring oder Stiftung oder Erbschaft erleichtern die Entscheidung.)
Hier ein kleiner Hinweis auf die Preise üblicher Meistergitarren:
https://www.siccasguitars.de/guitar/klassische-gitarren/?orderby=price-desc
….und klar, man kann es auch günstiger haben und die klanglichen Unterschiede gehen-je höher die Preislage- mehr in „Geschmacksrichtungen“, als in wirkliche Verbesserungen- aber zum überwiegenden Teil lässt sich schon ein deutlicher Unterschied zwischen €4000 und €8000 raushören/ erkennen.
In meinem „Fuhrpark“ ist preislich eine breite Palette vorhanden. Aufgrund der Auftragslage ist die darunter befindliche und wirklich hochpreisige Meistergitarre nicht die Cash Cow, sondern es sind eher E-Gitarre, Mandoline, Banjo (Orchestermuggen).
Trotzdem spiel ich ungemein gern auf dem Instrument, weil der Sound und die Bespielbarkeit wirklich klasse sind. (mittlerweile ist das Modell sehr viel teurer geworden und die Wartezeit ist auch größer- aber s.o.)
jedenfalls. Ich gönne den Instrumentenmachern ihre Preise und verstehe auch deren Kalkulationen….ich wünschte, freie Musiker*innen könnten ihren „Wert“ auch den jeweiligen Entwicklungen anpassen- okay, war‘n Scherz :cool:
 
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Ich finde die Diskussion ein bisschen "verkopft".
Wenn jemand eine ganz individuelle Gitarre gebaut haben möchte, dann geht er zu einem Gitarrenbauer, man steckt die Köpfe zusammen, man trifft eine Entscheidung und das Ding wird gebaut. Natürlich wird ein Preis vereinbart, bei dem hoffentlich bei dir noch lächeln können.

Dieses ganze Ding mit "High-End" und "Künstler" ist mir (ganz persönlich) schon etwas zu viel. Entweder ein Gitarrenbauer hat die fachliche Kompetenz um ein toll klingendes Instrument nach den Wünschen des Kunden zu bauen, oder halt nicht.

Sicher gibt es auch Gitarrenbauer die ein Instrument bauen möchte, dass SIE gerne erschaffen/designen möchten und toll finden. Das kann, in welcher Weise auch immer, natürlich auch ein "künstlerischer" Anspruch seinsein. Auch okay. Wenn es dann jemand für 20 oder 30.000 € haben will, dann ist das auch in Ordnung.
Am Ende des Tages geht es ab einer gewissen Qualität und Preisklasse doch eher um den persönlichen Geschmack. Da klingen wohl nur wenige Gitarren "schlecht". Das ist zumindest mein Eindruck, und ich habe schon wirklich viele hochwertige Gitarren in der Hand gehabt. Ob von namhaften Firmen, oder auch von Hand geklöppelter Gitarren guter Gitarrenbauern

Wenn jemand ein Maßanzug möchte, dann lässt er sich halt einen schneidern. ;-)

Am Ende des Tages geht es doch darum ob man schöne Musik mit einer Gitarre macht.
Ich kenne übrigens durchaus auch einige Gitarreros die sehr schöne Gitarren von einem Gitarrenbauer haben, aber erschreckend wenig damit anfangen können. ;-) Was nutzt da all die Kunst und die Perfektion?

Meine Gitarren sind wahrscheinlich ausnahmslos auch alle besser als ich. ;-)
 
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Am Ende des Tages geht es doch darum ob man schöne Musik mit einer Gitarre macht.
Ich kenne übrigens durchaus auch einige Gitarreros die sehr schöne Gitarren von einem Gitarrenbauer haben, aber erschreckend wenig damit anfangen können. ;-) Was nutzt da all die Kunst und die Perfektion?

Das würde ich z.B. so nicht bejahen. Es gibt sicherlich auch genug Sammler, die sich einfach nir ein Instrument aus Freude an der kunstvollen Verarbeitung kaufen und sich ein Instrument in die Vitrine stellen.

Sowas z.B. macht sich ja auch nicht schlecht:

IMG-20221210-WA0004.jpg


Die spielen vllt. nicht oder nicht gut. Und? Ist doch genauso legitim. Ist halt dann wie ein Gemälde, das man sich an die Wand hängt.
 
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