Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

['76RatRod]

... Mein Fazit: Auch bei E-Gitarren ist die Holzwahl ausschlaggebend für den Klang und die besten Pickups nützen nichts wenn das Holz nichts taugt!

 

[papa2jaja]

Ich kann nachvollziehen, dass man, wenn man sich eine richtig teure Gitarre (oder auch irgendwas anderes richtig teures) kauft, hohe Wertigkeit erwartet, das Gefühl haben möchte, sich für das Geld auch ein äquivalent hochwertiges Produkt zu erwerben. Wenn eine Gitarre aus Plastik besteht und im Spritzgussverfahren maschinell gefertigt wird, kann die ja vielleicht supertoll klingen, aber wie rechtfertigt sich bei dem Material und dem Herstellungsverfahren ein Preis von ein paar tausend Euro? So eine Gitarre sollte dann auch preiswert sein, denn Klang ist nicht teuer – Material, Komponenten und Arbeitszeit sind teuer.

Es gibt halt Sammler und Ästheten, für die zählen andere Qualitäten, und die sollen auch Ansprüche stellen dürfen, die ihren Erwartungen gerecht werden, da geht es nicht um edlen Klang, sondern um edle Ausführung, beim Material, bei der Handarbeit, bei den Komponenten usw.

Ich selbst spiele eine 450-Euro-Gitarre aus indonesischer Fertigung (und hab nur die eine), aber aus Esche sollte sie sein. Nicht wegen des Klangs, sondern weil mir die Maserung von Esche gefällt

 

[Aynsley]

der Klang mies (Null Sustain)

Auch bei E-Gitarren ist die Holzwahl ausschlaggebend für den Klang

Das wird den Thread voranbringen. Null Sustain = Mieser Klang = Holzwahl ausschlaggebend.

 

[Slideblues]

Das wird den Thread voranbringen

jaaaaaaaaaa... noch mal 86 Seiten Daten, Fakten und Hintergründe...

 

[Tremar]

Ich kann nachvollziehen, dass man, wenn man sich eine richtig teure Gitarre (oder auch irgendwas anderes richtig teures) kauft, hohe Wertigkeit erwartet, das Gefühl haben möchte, sich für das Geld auch ein äquivalent hochwertiges Produkt zu erwerben.

"Richtig teuer" lasse ich mal spaßeshalber bei 5k€ anfangen. Wie viel davon macht das Griffbrett im Einkauf aus? 30? 50? 150..?

 

[papa2jaja]

Falscher Denkansatz

 

[Tremar]

Ist ja nicht meiner...

 

[papa2jaja]

Doch, ich meinte genau deinen

 

[Tremar]

Okay, Angebot anscheinend abgelehnt - erleuchte mich!

 

[Aynsley]

Ich kann nachvollziehen, dass man, wenn man sich eine richtig teure Gitarre (oder auch irgendwas anderes richtig teures) kauft, hohe Wertigkeit erwartet, das Gefühl haben möchte, sich für das Geld auch ein äquivalent hochwertiges Produkt zu erwerben.

Beeindruckender Gefühlsansatz.

 

[kasirock]

Ahja, trotzdem vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Spott und Hohn gehört mit zur Forenkultur, aber damit muss man sich arrangieren egal in welchem Forum.

 

['76RatRod]

Ahja, trotzdem vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Spott und Hohn gehört mit zur Forenkultur, aber damit muss man sich arrangieren egal in welchem Forum.

Spott und Hohn? Lustig, das.
Empfehlung meinerseits: Lies Dir mal meine Beiträge zum Thema durch, dann überlegste nochmal, ob #1701 als "Spott" oder "Hohn" gemeint war...

Nix für ungut

 

[Person]

Ich kann nachvollziehen, dass man, wenn man sich eine richtig teure Gitarre (oder auch irgendwas anderes richtig teures) kauft, hohe Wertigkeit erwartet, das Gefühl haben möchte, sich für das Geld auch ein äquivalent hochwertiges Produkt zu erwerben.

denn Klang ist nicht teuer

Ich selbst spiele eine 450-Euro-Gitarre aus indonesischer Fertigung (und hab nur die eine), aber aus Esche sollte sie sein. Nicht wegen des Klangs, sondern weil mir die Maserung von Esche gefällt

Kann ich toppen!
Auch wenns einigen Usern aus dem Hals hängt. Ich habe eine Affinity Strat HSS, allerdings mit "guten" Zutaten, Body besteht aus Erle (erkennen kann ich drei Teile), Hals ist aus Ahorn, aber mit erkennbaren Flames, Griffbrett aus Palisander. Meine ist in China gefertigt (habe sie etwa 2005 gekauft), es gibt die allgemeine Beurteilung, die Indonesischen wären besser. Nein.

Wenn man teure Gitarren kauft, erwartet man Wertigkeit, wenn man billig kauft, nimmt man einiges in Kauf , schlechte Verarbeitung, mieser Klang.
Ja, halt nicht, das Teil ist perfekt verarbeitet, Hals sitzt lückenlos in der Halstasche, Sattel perfekt, etc. Ich kaufe E-Gitarren nur mit der Trocken-Klang-Analyse, wenn das passt, kann man über Modifikationen nachdenken.
War nicht nötig, die PU sind sicher nicht hochwertig, ich spiele sie so, wie sie ist, klingt nach Strat.

Der Bogen zum Thema? Naja, ich bin aus der Fraktion, Material (die Zutaten der Hölzer) muss stimmen, dann klingt eine Gitarre auch. Selbst mit den PU aus Massenfertigung, kann ich den Strat-Sound rausholen. Natürlich kann man mit hochwertigen PU, noch mehr Strat-Sound rausholen, bestimmt.

Hier steht jetzt die große Frage im Raum, worum es auch in der Eingangsfrage geht, sind es die Hölzer, oder die PU.
Die PU sind es sehr warscheinlich eher weniger, vermute ich.

 

[Pleasure Seeker]

So eine Gitarre sollte dann auch preiswert sein, denn Klang ist nicht teuer – Material, Komponenten und Arbeitszeit sind teuer.

Material und Komponeten sind nicht teuer, das ist ja der Witz an der Sache. E-Gitarren waren schon in den 50er Jahren wegen des Knowhows bezüglich der Elektronik und des Arbeitsaufwandes teuer, nicht wegen dem verwendeten Material, inbesondere nicht wegen des Holzes. Wenn du es nüchtern betrachtest, Inflation und Sinkflug des Dollars einbeziehst, sind die Preise für die Standardmodelle bei Gibson und Fender bis heute relativ konstant geblieben.

Wer von denjenigen, die sich heute Gitarren aus "gut gelagerten Altbeständen" fertigen lassen, bekommt eigentlich schwarz auf weiß, dass das Holz wirklich dem entspricht, was da versprochen wird? Wer weiß, dass die Art überhaupt die Richtige ist? Es gibt 1400 Mahagoniarten, 200-300 Palisanderarten- selbst Experten haben Schwierigkeiten, bei einem Stück zu sagen, welches Holz das genau ist und wo es herkommt...

 

[InTune]

Am Ende ist es doch der Weg oder eben die „Kunst“, all die Komponenten bei einer E-Gitarre zusammenzubringen, damit sie den typischen, einen guten oder gar hervorragenden Klang liefert (…wobei die Beurteilung höchst individuell und subjektiv ist…).

Das ist im Hinblick auf die hölzernen Teile IMO am schwierigsten, weil Holz eben ein Naturprodukt ist.
Jetzt beginnt aber Spekulation bzw. „Glaube“: In wie fern sind da bei den Herstellern Leute, die in der Lage sind, Hölzer/Batches/Lieferungen zu beurteilen und auszuwählen, um den Klang einer E-Gitarre positiv zu beeinflussen?
Ich bin mir da selber nicht wirklich im Klaren, wie viel das komplett nur „Zufall“ bzw. „keine Auswahl nach klanglichen Kriterien“ ist, bzw. ob es da tatsächlich Holzeinkäufer und Builder gibt, die die Erfahrung gesammelt haben, um einer Ladung Holz oder einer Bohle anzusehen: „Jep, dieses Ahorn, mit dem Griffbrett und dem Body, das wird was!“
Natürlich, wird z.B. Paul Reed Smith letzteres für sich in Anspruch nehmen und es gibt IMO auch gute Gründe, ihm da zu vertrauen bzw. ihm das abzukaufen. Ob er da „immer“, „genau gleich“ richtig liegt? Die Frage würde ich ihm gerne selber mal stellen. Ob das Klang-Ideal, das Paul Reed Smith da im Kopf hat, dem entspricht, was ich präferiere, ist noch mal die Frage.
Ein Leo Fender, hat sich -wenn die Überlieferungen so stimmen- wohl eher keinen Kopf gemacht, aus welchen Hölzern seine Instrumente gemacht wurden. Wohl ist aber auch bekannt, dass bei alten Fender Strats die Qualität im Laufe der Jahre sehr unterschiedlich ist.
Auch bei Gibson wurde in der unrühmlichen Norlin Ära, alles an Holz zusammengeleimt, was (günstig) zu bekommen war, mit entsprechend unterschiedlichen Resultaten.

Klar ist, dass bei Instrumenten, die günstig und in hohen Stückzahlen produziert werden, bei diesem Holzauswahlprozess nicht viel „Spielraum“ bleibt, weil er eben zusätzliche Kosten verursacht.

Diese Überlegungen erklären für mich folgende These(n):
Bei sehr günstigen Instrumenten, können auch hervorragend klingende darunter sein.
Eine sorgfältige Holzauswahl, kann die Chance, ein „besser“ klingendes Instrument zu schaffen, aber merklich erhöhen.
Ein höherer Preis korreliert daher schon mit der Wahrscheinlichkeit, ein besser klingendes Instrument zu finden. Ein Garantie ist es aber natürlich nicht.

Neben der reinen Holzauswahl ist da auch noch das „was passt zu was“. Also in wie fern passen Hardware und Pickups zum gewählten Holz, bzw. können da Eigenschaften harmonieren, bzw. sich kompensieren. Das auf die natürlichen Unterschiede von Hölzern, abzustimmen, wird IMO dann nochmal komplexer!
Vorstellbar, dass das ein Masterbuilder bei individuellen Instrumenten macht. Aber auch da steigt „nur“ eine Wahrscheinlichkeit, dass das auch so funktioniert. Es hängt da alles von dem Können und der Erfahrung des Luthier ab.

Berücksichtigt man, dass wir hier eher von Sound Nuancen sprechen, wird es natürlich schon auch sehr vage.
Ob und was man da am Ende raushört, weil man es kann oder möchte… muss doch wieder jeder für sich selbst herausfinden.

 

[papa2jaja]

Material und Komponeten sind nicht teuer...

Ich stimme dir im Allgemeinen zu, allerdings gibt's bei Komponenten schon Preisunterschiede, die aufgrund der Herstellungskosten gerechtfertigt sein können (Beispiel TA-Wahlschalter in herstellungsfreundlicher PCB- oder in komplexer mechanischer Ausführung als Zungenschalter).

Was den Vergleich früher heute angeht, da hast du recht. Meine derzeitige Gitarre hat original umgerechnet 450 Euro gekostet, meine Fender Strat vor (man glaubt es nicht) 45 Jahren 1000 Mark. Und war damit 200 Mark billiger, als die goldene Les Paul, die ich damals auch hatte

 

[papa2jaja]

...Meine ist in China gefertigt (habe sie etwa 2005 gekauft), es gibt die allgemeine Beurteilung, die Indonesischen wären besser...

Weltfirmen lassen ja ihre Joggingschuhe auch in Asien fertigen, in China, Vietnam, und auch woanders. Auch da gab's mal Geschichten, dass ein bestimmter Schuh aus chinesischer Produktion nicht ganz so gut sei, dann hieß es mal wieder der aus vietnamesischer Produktion sei nicht so gut. Falls da überhaupt irgendwas dran ist, glaube ich, es ist ganz normal, dass es mal in der Massenproduktion zu Qualitätsschwankungen kommen kann, das lässt sich nirgends vermeiden, wenn man einen bestimmten Kostenrahmen einhalten will. Ich persönlich habe überhaupt keine Berührungsängste mit Produkten aus diesen Ländern. Ich denke, die Produktqualität ist im Allgemeinen nicht schlechter, es werden halt vielleicht preiswertere Komponenten verwendet, und vielleicht fasst man bei der Qualitätskontrolle die Parameter nicht ganz so eng wie bei Hochpreisprodukten aus Japan, aber generell sind die Teile aus solchen Ländern ihr Geld absolut wert.

 

[papa2jaja]

Jetzt beginnt aber Spekulation bzw. „Glaube“: In wie fern sind da bei den Herstellern Leute, die in der Lage sind, Hölzer/Batches/Lieferungen zu beurteilen und auszuwählen, um den Klang einer E-Gitarre positiv zu beeinflussen?

In dieser Diskussion wird der Begriff "guter Klang" immer als allgemeingültig betrachtet. Ist er aber nicht Dem einen gefällt dies, dem anderen jenes. Ich habe keine Ahnung, ob und inwieweit das Holz den Klang beeinflusst, aber selbst wenn es das tut, es gefällt doch jedem was anderes. Deswegen finde ich die ganze Diskussion darüber, welches Holz denn nun "besser" klingt, verfehlt, es sei denn, es diskutieren zwei Leute, denen genau der gleiche Klang gefällt. Da dies aber in solchen Diskussionen normalweise nicht vorab abgestimmt wird, könnte man mit gleichem Sinngehalt auch darüber diskutieren, ob Schokolade oder Schweinebraten besser schmeckt

Meine Antwort ist übrigens, Schokolade. Oder Schweinebraten. Alles zu seiner Zeit

 

[Aynsley]

typischen, einen guten oder gar hervorragenden Klang liefert (…wobei die Beurteilung höchst individuell und subjektiv ist…).

.. und dann kommt einer wie Zoellner daher und versucht ansatzweise, die Bewertung & Beurteilung zu objektivieren …

 

['76RatRod]

.. und dann kommt einer wie Zoellner daher und versucht ansatzweise, die Bewertung & Beurteilung zu objektivieren …

...ähm, nö.

Er objektiviert herzlich wenig, m.E. hatte er eine vorgefasste These und versuchte sie anhand seines Versuchsaufbaus zu beweisen. Nachdem er sich - wenig überraschend - mit Gegenwind aufgrund seiner methodischer Schwächen, seiner Art und aufgrund der ebenfalls vorgefassten Überzeugungen der "Gegenseite" konfrontiert sah, sind seine Outputs sukzessive eigentlich nur noch provokativ angelegt.
Für ihn hat sich's ja gelohnt, also was soll's? Aus seiner Perspektive hat er alles richtig gemacht.

Für mich rückt er so mit seiner Arbeitsweise allerdings zu sehr in die Nähe von Autoren wie Manfred Spitzer oder Rainer Fromm, deren Schaffen mit 'populärwissenschaftlich' oder 'evidenzselektiv' sehr freundlich umschrieben ist.
Ernst nehmen kann ich das Ganze jedenfalls nicht mehr.