Warum eigentlich 12 Noten in der Oktave

[Tone Poet]

(...) Wir passen aber nicht unsere Musik den Instrumenten an, sondern bauen und intonieren die Instrumente so, dass die Musik gut klingt.

(...)

Das ist so nicht ganz richtig, das hat sich eher Zug um Zug entwickelt. Und eben aufgrund der unterschiedlichen Obertonreihen von z.B. Glocken und Streichinstrumenten anders entwickelt.

Natürlich sind die "idealen" Obertöne selbst immer die ganzzahligen Vielfachen. Aber welche davon bei welchem Instrument auftreten, ist sehr unterschiedlich.

 

[McCoy]

Kannst Du dafür mal ein konkretes Beispiel nennen?

Schlaginstrumente (Trommeln, Gongs, Becken etc.) haben komplett andere Obertonstrukturen als schwingende Saiten oder Luftsäulen. Ebenso verhält es sich bei Instrumenten mit Klangplatten (Vibraphon, Marimbaphon) bei denen die Obertöne sogar gestimmt werden können. Soweit ich weiß, ist das Obertonverhalten auch bei Zungeninstrumenten (Durchschlagszungen, Fender Rhodes etc.) ganz anders. Aber auch eine ungleichmäßig gewickelte Klaviersaite hat schon andere Obertöne als eine ideale Saite.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Ja, das ist mir ja alles klar. Ich meinte ein konkretes Beispiel, wo sich eine Musikkultur aufgrund anderer Obertöne von Instrumenten anders entwickelt hat. So hatte ich das Statement

Instrumente verschiedene Obertonreihen haben. Je nachdem, welches Instrument in welchem Kulturkreis eine tragende Rolle in der Klangbildung einnahm, entwickelten sich daraus unterschiedliche Harmonien.

verstanden.

Also dass es einen Zusammenhang zwischen Musik und Instrumenten gibt, passt schon. Aber dass die Obertöne diverser Instrumente die konkrete Ursache für die jeweilige Art der Musik sind, dafür sehe ich keinen Beleg.

Schließlich gibt es überall Blasinstrumente, Saiteninstrumente, Schlagwerk mit verschiedensten Klangcharakteristiken. Es ist ja nicht so, dass es in China nur Gongs gibt, in Nordeuropa nur Saiten mit Verhältnis Länge zu Dicke = 460 und in Amerika nur eine Art von Flöten mit identischem Klangspektrum.

Es war eine Antwort auf sein sein Kommentar:

Ist nett gemeint, aber Obertonreihe und Co. musst Du mir nicht erklären. Meine Frage war, wie @engineer das gemeint hatte, aber er hat sich hier anscheinend ausgeklinkt.

 

[Falliteration]

Eine ganz andere Theorie wären mehrerer klangerzeugenden Objekten unterschiedlicher Größe wie Muscheln, Hörner oder Hölzer aneinandergereiht. Im Grunde wie das erwähnte Marimbaphon. Die unterschiedlichen Größen erzeugen unterschiedliche Tonhöhen. Der Mensch könnte dann einfach nachgeahmt haben. Da es aber auch die Gänsegeierflöte und die menschliche Stimme an sich gibt, gibt es wie so oft wahrscheinlich auch nicht die eine Entstehungsgeschichte. Das Bild unten ist eine Mittelalterzeichnung die Pythagoras' Experimente zeigt (zeigen soll...).

 

[Omega Minus]

Ich meinte ein konkretes Beispiel, wo sich eine Musikkultur aufgrund anderer Obertöne von Instrumenten anders entwickelt hat.

Gamelan fällt mir da auf Anhieb ein.

Grüße
Omega Minus

 

[opa_albin]

Ja, dass es Instrumente mit anderen Resonanzfrequenzen gibt, ist klar. Das war aber auch nicht die Fragen, sondern die behauptete Ursache-Wirkung.

Woher will man wissen, dass das Instrument zuerst da war und sich dann die Musik wegen der Eigenschaften genau dieses Instruments die Musik so entwickelt hat, wie sie heute ist?

Sehr wahrscheinlich hätten die Indonesier auch diese und andere Instrumente mit vielen anderen Klangeigenschaften herstellen können. Und haben es vermutlich auch getan, und dann verbreiteten sich die, die die Klangvorstellungen am besten umsetzen konnten.

Z.B. Saiteninstrumente funktionieren doch überall auf der Welt gleich. Trotzdem hat sich noch überall die gleiche Musik entwickelt, sondern die Instrumente werden so weiterentwickelt, dass man die Musik spielen kann, die man möchte. Das scheint mir deutlich plausibler zu sein.

Dass es natürlich Wechselwirkungen zwischen Instrumentenbai und musikalischen Möglichkeiten gibt, steht außer Frage. Es ging ja aber um eine sehr frühe Phase in der musikalisch kulturellen Entwicklung, und da ist vermutlich zuerst Vokale Musik prägend gewesen.

 

[Palm Muter]

Woher will man wissen, dass das Instrument zuerst da war und sich dann die Musik wegen der Eigenschaften genau dieses Instruments die Musik so entwickelt hat, wie sie heute ist?

Ohne besagtem Instrument(en) und zeitgenössischen Aufnahmen wird's wohl schwierig

Aber ich sehe da noch ganz praktische Probleme - nehmen wir mal an, es war irgendwie so.
Dann baut also irgendein Steinzeitmensch ein Instrument, das irgendwelche Eigenschaften hat, die es bis dahin nicht gab. Dann müsste über viele Generationen (und das jeweils über Kleingruppen) einerseits die Herstellung weitergegeben werden, was schon fraglich ist, weil womöglich kommt er nie drauf, was man eigentlich genau machen muss, damit ein Instrument diese und jene Eigenschaften hat. Und zusätzlich müsste das Spielen ja auch weitergegeben werden. Es gibt keine Aufnahmen, nur "Mund zu Ohr", also wenn in einer einzigen Generation die Gruppe leider aus eher unmusikalischen Menschen besteht (oder der/die Falsche zu früh von einem Säbelzahntiger gefressen wird) ist der so erfundene Klang für alle weiteren Generationen unwiederbringlich verloren.
Da ist Musik eine etwas benachteiligte Kunstrichtung, macht man denselben Gedankengang etwa bei Höhlenmalerei, die sieht man auch 100J und 1000J später noch- und kann sich fragen, wie haben die das wohl gemacht? Ist das Asche? Ist das dieselbe Farbe wie der Lehm drüben beim Wasserloch, haben die womöglich.....? Musik ist, abgesehen von technischen Errungenschaften in letzten 150 Jahren, dann einfach weg als hätte es sie nie gegeben.

Wir wissen inzwischen Dank mitochondrieller DNA ja auch, dass die Menschheit vor so 80.000J fast ausgestorben wäre, womöglich gibt's da schon neuere Daten, aber da war von 2000- max. 10.000 Erdenbürgern (gesamt!) die Rede, von denen wir alle abstammen. Ich tu mir halt wirklich schwer, mir vorzustellen, wie das über viele, viele Generationen funktionieren soll, sowas wie Instrumentenbau und Instrumente zu spielen zwangsweise "lückenlos" weiter zu geben, ohne das irgend eine einzelne Generation das mal nicht so ernst genommen hat oder einfach ganz andere Sorgen (Überleben) hatte- oder schlicht leider keinen passenden Vogelknochen mehr gefunden hat.

Was wir aber definitiv genau auf diesem Weg geschafft haben, durch alle Generationen hindurch weiter zu geben ist eben Sprache, ohne der sind wir ja offenbar nicht überlebensfähig. Es singen auch alle Kulturen (oder?). Da finde ich es deutlich naheliegender, das Musik vor allem aus Sprache entsteht und auf diesem Weg durch die Menschheitsgeschichte mitgenommen wurde.

LG

 

[McCoy]

Ich bin ja überzeugt davon, dass die Steinzeitjungs mit ihrer Gänsegeierflöte ihre Hunde zurückgepfiffen haben: Ein Loch war für Rex, eins für Lupo, und eins für Tasso. Und das Ding war damit überlebenswichtig ...

* duckundschnellweg*



Viele Grüße,
McCoy

 

[Palm Muter]

Zitat Wikipedia:
"Eine Nachbildung der Flöte erreichte einen Tonumfang von 2 Oktaven bei 6 Grundtönen und 11 überblasenen Tönen"

Reicht also für ein ganzes Rudel

 

[Claus]

Mich wundert allerdings nur, dass wirklich konkrete Angaben wie Frequenzen oder gar das Vorliegen einer Stimmung, Tonbezeichnungen oder tonale Bezüge fehlen.
Ist es denn in Quellen dokumentiert, dass es sich um einen Vorläufer einer musikalischen Flöte im modernen Sinn handelt?
Vielleicht passten die Töne der Gänsegeierflöte gar nicht so recht in unsere Vorstellung eines Tonsystems.
Die Idee einer Hundepfeife finde ich da gar nicht so unrealistisch.
Am Rande, wurden denn auch dazugehörige menschliche Knochen gefunden und bestimmt (mod. Mensch, Cro-Magnon, Neanderthaler)?

Gruß Claus

 

[Palm Muter]

Da ist glaube ich vor allem Mal das Problem, dass es keinen Kontext gibt. Es gibt diese paar Bruchstücke einer Flöte - und aus.

Ich glaub schon, dass sie mehr als ein Signalgerät war, eine heutige Signalpfeife kommt noch immer mit nur einem Ton aus - und da ist es für verschiedene Pfeifzeichen deutlich einfacher, Rhythmen zu pfeifen und die Pfeife nicht bezüglich Tonraum, sondern Lautstärke zu optimieren. Pfadfinder hier? Da läuft das bis heute so, durchgehend lang heißt Alarm, lang-kurz-lang-kurz-lang-kurz heißt "alle hierher" usw.

Kontext wäre es halt, man Stelle sich vor, die finden am selben Fundort noch eine Flöte und können rekonstruieren, dass beide dieselben Grundfrequenzen haben.
Oder eine Höhlenmalerei, wo man mutmaßlich jemanden damit eher rituel im Kreise der anderen darauf spielen sieht....

 

[McCoy]

Man sollte sich auch klar machen: Nur weil da eine Flöte gefunden wurde, heißt das noch lange nicht, daß die Steinzeitjünger keine Gitarre hatten. Die ist aber leider in den letzten 20.000 Jahren verrottet, weil sie aus Holz war, oder sie diente in einer kalten Winternacht als Brennstoff, weil deren Barde sowieso immer so schrecklich schief geschrammelt hat. Ich bin übrigens auch überzeugt davon, daß die Erfindung von Pfeil und Bogen nahezu zwangsläufig zur Erfindung der Gitarre führte.

Viele Grüße,
McCoy

 

[dees]

Z.B., man stelle sich mal ein freudiges "Guten Mooooorgeeen" vor, also in Noten etwa so:

An einem Montagmorgen wäre die letzte Note aber ein Eb

 

[opa_albin]

heißt das noch lange nicht, daß die Steinzeitjünger keine Gitarre hatten.

Oder Klavier .... Orgel ...
Müsste halt nur alles aus Holz, Stein oder Tier gemacht sein.
Es war ja

daß die Erfindung von Pfeil und Bogen nahezu zwangsläufig zur Erfindung der Gitarre führte.

Meinst Du nicht es war eher andersrum?

 

[McCoy]

Oder Klavier .... Orgel ...

Ich meine so eine Gitarre:

(Bildquelle: Thomann)

Meinst Du nicht es war eher andersrum?

Das wäre dann ein kultureller Rückschritt, so, wie wir ihn heute wieder erleben: Zuerst wurde die Orgel erfunden, dann kam man auf die Idee, daß man aus diesen metallenen Orgelpfeifenröhren auch Kanonenkugeln abfeuern kann. Ja, macht Sinn.

Viele Grüße,
McCoy

 

[McCoy]

Mich wundert allerdings nur dass wirklich konkrete Angaben wie Frequenzen oder gar das Vorliegen einer Stimmung, Tonbezeichnungen oder tonale Bezüge fehlen.

Ich habe ja immer aus irgendwelchen Bambusrohren und sonstigen Röhrenpflanzen, die man so beim Wandern findet, Flöten und "Klarinetten" gebaut, und Okarinas aus Ton. Und da würde ich zur Anordnung der Tonlöcher in der Gänsegeierflöte gemäß meiner Erfahrung diesem Video im Wesentlichen zustimmen:


View: https://www.youtube.com/watch?v=WshS45041NI

Viele Grüße,
McCoy

 

[Omega Minus]

Woher will man wissen, dass das Instrument zuerst da war und sich dann die Musik wegen der Eigenschaften genau dieses Instruments die Musik so entwickelt hat, wie sie heute ist?

Was war zuerst da: Die große Kirche oder die darauf abgestimmte Musik?
Was war zuerst da: Draußen oder Trommelmusik, die draußen funktioniert.
Was war zuerst da: Das Auto oder bass- und höhenlastige Rap-Muisk, Musik,die man gut im Auto hören kann?

Vermutlich Coevolution.

Allerdings glaube ich nicht, dass bei Gamelan komische Stimmungen erfunden wurden und dann die Leute jahrelang herum experimentierten, bis man das Obertonsprektrum hinbekommen hat, dass beim Zusammenspiel die Obertönen nicht in der kritischen Bandbreite liegen.

Und ich glkaube nicht, dass sich Steinzeitmenschen am Fuer trafen, zusammen musizieren wollten und einer den genialen Einfall hatte: "Hey, lasst und fünf Quinten stapeln ,dann haben wir Pentatonik!"

Grüße
Omega Minus

 

[El Cid]

Vielleicht liegt der Grundstein für die Entwicklung der Musik ja im Bereich der Pädagogik.
Auch der Höhlenmensch musste seine Kinder im kalten Winter irgendwie beschäftigen neben "Wände bemalen" bieten sich Reime und Lieder an. - daran hat sich meiner Meinung nach bis heute nicht viel geändert.
Zitat:
Kinderverse gibt es in fast allen Kulturen auf der Welt und sie sind sich über alle Gren-
zen hinweg ähnlich im Aufbau, in der Struktur und auch im Inhalt und sind wohl
überall auf ähnliche Weise und mit der gleichen sprachpädagogischen Absicht entstan-
den.

https://www.dji.de/fileadmin/user_upload/bibs/672_Expertise_Huesler_Kinderlieder.pdf

 

[McCoy]

Auch der Höhlenmensch musste seine Kinder im kalten Winter irgendwie beschäftigen neben "Wände bemalen" bieten sich Reime und Lieder an.

Vor allem wollten die Steinzeitkids abends nicht ins Bett und wollten noch Feuer gucken. Wenn sie dann nicht einschlafen konnten, mußte man ihnen Lieder vorsingen, begleitet mit der Pfeil&Bogen-Laute. Die Geierflöte war wohl eher zum Aufwecken am Morgen.

Ich finde diese ganze Diskussion irgendwie lustig, vor allem, wenn man sich vorstellt, daß die Steinzeitleute es in 20.000 Jahren nicht hingekriegt haben sollen, den Klang ihrer einzigen Flöte zu verbessern, und es wahrscheinlich immer 5.000 Jahre gedauert hat, bis man ein neues Einschlaflied erfunden hat.

Mal zum Vergleich: Unsere abendländische Musik hat sich in den letzten 500 Jahren massiv weiterentwickelt. Glauben wir wirklich, daß sich in den vielleicht 20.000 Jahren, in denen die Steinzeitmenschen gelebt haben, nichts entwickelt hat, nur weil wir nur eine einzige Flöte gefunden haben? Vielleicht haben die auf abgeschnittenen Mammutrüsseln trompetet oder große Chorgesangs- und Pfeil&Bogen-Lautentreffen in Wacken veranstaltet. Wir wissen doch in Wirklichkeit nichts! Die eine Flöte, die gefunden wurde, war vielleicht die schlechteste, die sie hatten. Sie ist dem Flötenschnitzer mißlungen, und er hat sie einfach in den Müll geworfen. Den geilen Scheiß, den die hatten, haben wir vielleicht einfach nicht gefunden. Aus der einen mißlungenen Flöte das ganze steinzeitliche Tonsystem mit Pentatoniken und Obertönen ableiten zu wollen, finde ich ein bisschen abwegig.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Palm Muter]

Glauben wir wirklich, daß sich in den vielleicht 20.000 Jahren, [....]

Nur 20.000?

Homo Sapiens gibt's seit etwa 300.000J - ziemlich sicher stets sprechend (und damit vermutlich auch singend?) und um etwa Perkussion zu machen muss man noch nicht mal den Faustkeil erfunden haben (den gabs aber schon mehr als eine Mio Jahren vor uns von anderen Homo-Arten), da reicht fürn Anfang ein Stock und irgendwas, wo man drauf schlagen kann.

Man kann meinen Gedankengang, dass ich eine stringente, ununterbrochene Weitergabe über die Steinzeit für unwahrscheinlich halte ja auch daraufhin umdrehen: Wie viel Musik ist wohl in der Menschheitsgeschichte schon erfunden worden und wieder verschwunden? Wir werden es ziemlich sicher nie erfahren.