(A-Git) Gitarren vom Gitarrenbauer? Diskussion über Preise/Aufwand/Verarbeitung, Sinn und Unsinn

[peter55]

Diskussionen über Strat & LP führt bitte bei den E-Gitarren

 

[pat875a5]

Auaha, wann hast du zum letzten Mal einen Konzertflügel gekauft?

Und du?

https://www.klavier-kreisel.de/kawai-flugel-gx2-schwarz-poliert-messing-f2190004s10hp301.html

 

[peter55]

Es geht hier nicht um Klaviere/Flügel ... diese Vergleiche hinken - besonders, weil Flügel 3 Beine, eine Gitarre aber gar keins hat

 

[Disgracer]

Wollen wir diese persönlichen Anfeindungen einfach sein lassen?
Fände ich prima. Danke.

Ich finde die Diskussion hier bisher äußerst bereichernd.
Sehr viele verschiedene Blickwinkel, die ich aber meistens auch nachvollziehen kann.
Behaltet auch immer im Hinterkopf, dass die Wahrnehmung von Preisen auch viel vom eigenen Einkommen abhängt:
Wenn ich 15.000€ im Monat mache, sind mir vielleicht 20-30.000€ für eine Gitarre gar nicht so viel.
Wenn ich 2000€ im Monat mache, ist das im Grunde nicht finanzierbar.

Ansonsten spielen auch immer die persönlichen Erfahrungen mit eine Rolle.
Bei mir z.B.: Viele meiner Erfahrungen mit solch hochpreisigen Gitarren liegen ~15 Jahre zurück. Die Welt hat sich weitergedreht in der Zwischenzeit.
Beispielsweise die Preisvorstellungen, die ich von damals noch habe, sind überholt. Meine Gitarre ist ja etwa 30% teurer geworden, seit dem..

Ich habe aber z.B. vor in den kommenden Osterferien mal bei TFOA vorbeizuschauen, weil ich durchaus langsam wieder Interesse hätte zu investieren.
Tatsächlich ein bisschen mit einem "Investment"-Gedanken, aber in ein Instrument, dass auch wirklich gespielt werden kann.
Da landet man dann aber auch schnell bei den bekannteren Namen.
Aber diese ganze Struktur von wahrgenommenen Preisen, Wert, persönlichem Geschmack, etc, finde ich extrem spannend zur Zeit.
Verfolge die Diskussion hier mit großer Freude.

 

[saitentsauber]

Ich vermute (!) - belastbare Angaben kenne ich nicht - dass dieser Investment-Gedanke auch ein Hinweis auf den Unterschied zwischen Gitarren und Streichinstrumenten ist. Zum Einen sind letztere in der Tendenz teurer, so dass es weniger potenzielle "Investoren" gibt, zum Anderen ist die Hoffnung, nur durch den Wechsel des Instruments einen musikalischen Sprung nach vorn zu bewirken, unterschiedlich stark ausgeprägt.


Bei Gitarren kann das Motiv "Investition" evtl auch ein Versuch sein, vom Eichhörnchen bekannte Verhaltensmuster zu rationalisieren. Einer von mehreren möglichen wohlgemerkt.

 

[rw]

Bei mir z.B.: Viele meiner Erfahrungen mit solch hochpreisigen Gitarren liegen ~15 Jahre zurück. Die Welt hat sich weitergedreht in der Zwischenzeit.
Beispielsweise die Preisvorstellungen, die ich von damals noch habe, sind überholt. Meine Gitarre ist ja etwa 30% teurer geworden, seit dem..

Die Hopf Virtuoso ist zwischen 2015 (mein ältester Katalog) und jetzt ca. 40% teurer geworden (aktuell 10,5k€). Meine eigene ist vom Ende der 1970er, ich habe sie vor 4 Jahren für ca. 20% des damals aktuellen NPs gekauft.
Zwischendurch konnte ich immer wieder mal andere hochpreisigere Gitarren, bis ca. 15k€ NP, spielen. Und obwohl sich die Welt weitergedreht hat, ist mein Hauptinstrument immer noch eine Krempel vom Anfang der 1980er, die ich Mitte der 2010er für 700€ gebraucht gekauft habe. Extrem schlicht (da sieht die La Mancha Rubi schon hochwertiger aus...)´- und für meine Ohren und meine Spielweise deutlich passender, als die Hopf.
D.h. - auch wenn sich die Welt weiterdreht und die Preisentwicklungen teilweise bemerkenswert sind, macht es die Instrumente nicht unbedingt besser.

Was wir sehen können: Im Vergleich zu früher (ab ca. Mitte der 1960er) viele andere Holzarten (auch wieder europäische), viele Deckenkonstruktionen (auch Lattice, Double), freischwebende Griffbretter (die es früher auch schon gab, z.B. deutsche Instrumente mit Schraubhälsen wie bei Max Klein oder bei den Hopf Schülergitarren der 1970er wie Bolero), Bevels, ...

 

[pat875a5]

Wollen wir diese persönlichen Anfeindungen einfach sein lassen?

Falls es sich auf meinen Post bezieht (#82), tut mir das leid. Hab etwas impulsiv auf einen wahrscheinlich genauso impulsiven Post (siehe Zitat im Post #82) reagiert. Wollte keinen persönlich angreifen. Fand nur die Aussage unbegründet.

 

[Poppotov]

Wie gesagt, Gitarrenbaumeister waren in meiner "Jugend" Kleinserienmanufakturen. Ich kannte zwei und kaufte/vermittelte für beide. Eine Mindest-Produktionsgröße im Jahr muss erreicht werden von einem Unternehmen. Der Wert des Holzlagers, also quasi die Firmentradition war klangentscheidend. .(Hier hat die japanische Industrie jetzt die Nase vorn.
Der Gedanke eines Instrumentes nur für meinen Sound ist Quatsch. Der Musiker wächst am Instrument wie der Mensch an seinen Aufgaben. Ich hatte einfach das Glück, über ein Missgeschick eines Freundes, über die Empfehlung eines anderen Freundes an meinen Bruder, einen Gitarrenbaumeister zu treffen, der für mich absolut die esoterisch richtige Gitarre für meine Finger gebaut hat. Mir war ein wertiges Meister-Instrument halt wichtiger als die damaligen "Massen"-Sortimente.
Leute mit "Spezialwünschen" halte ich, grob gesprochen, nicht für eine angenehme Kundschaft.

 

[Disgracer]

Leute mit "Spezialwünschen" halte ich, grob gesprochen, nicht für eine angenehme Kundschaft.

Wieso das?
Ich glaube sogar, dass es genug Gitarrenbauer gibt, die das interessant finden oder als Herausforderung sehen oder als Möglichkeit sich weiterzuentwickeln.
Und wenn nicht: Kein Gitarrenbauer ist gezwungen jede Anfrage anzunehmen. Wenn die Vorstellungen nicht zusammenpassen, dann eben nicht.

Und es kommt drauf an, was da denn Spezialwünsche sind.
Falls ich mir wirklich noch einmal eine Gitarre bauen lasse, dass hätte ich auch ein paar "Spezialwünsche", etwa eine verkürzte Mensur und schmaleres Griffbrett, oder bestimmte Arten von Verzierungen, vielleicht sogar eine Personalisierung in irgendeiner Art. Ich bin ja so ein Individualist. Ich mag nicht-alltägliche Dinge total gern oder one-of-a-kind. Ich hab mir letztes Jahr zu Weihnachten z.B. Teller handanfertigen lassen. Von einer kleinen Manufaktur. Da ist auch keiner, wie der andere, weil halt von Hand geformt und gebrannt.
Bei einer Gitarre sind viele Wünsche sicher optischer Natur und für den Klang ist dann der Gitarrenbauer gefragt. Aber die haben meist eine gute Ahnung was sie tun müssen, damit es so klingt, wie gewünscht. Aber nach meiner Erfahrung hat jeder Gitarrenbauer so seine Richtung in der er sich wohlfühlt und es wäre ziemlich blöde von jemandem der Gitarren mit modernem, klaren Sound baut zu verlangen eine traditionelle, spanisch klingende Gitarre zu bauen. Kann er sicher auch, aber nicht so, wie jemand, der das hauptsächlich macht.

 

[Poppotov]

Na ja. Ich hätte nur noch gerne handgemachte Schuhe. Weil die Schuhindustrie nur noch Müll produziert. Optische Wünsche hatte ich nie an Gitarren. Wenn ich als 20 Jähriger Herrn Stradivari begegne und er mich auffallend nett behandelt, komme ich ihm nicht mit Vorschlägen ans Design.
Ich war auch mal selbständig, andere Branche. Gute Kunden und Zeitdiebe-Quatscher lernt man zu unterscheiden. Arbeitszeit ist wertvoll gewesen. Wenn ich quatschen kann, läuft was falsch in der Produktion und im Verkauf.

 

[hack_meck]

Aber diese ganze Struktur von wahrgenommenen Preisen, Wert, persönlichem Geschmack, etc, finde ich extrem spannend zur Zeit.

Ich habe mir noch mal Gedanken gemacht, warum die Preisschwelle ab der sich ein Schwenk lohnt so unterschiedlich hoch eingeschätzt wird.

Dafür vielleicht mal die Betrachtung, woher die Kosten beim Bau kommen ... im Vergleich Solo-Gitarrenbauer und Manufaktur (Collings, Santa Cruz und Co.)

- Rohmaterial - Die Manufaktur hat in der Regel etwas größere Vorräte und kauft auch in größerer Dimension ein. Jean Larrivee sagte beim Besuch der (großen) Manufaktur, dass grade der Einkauf besondere Aufmerksamkeit benötigt. Nur wenige Stämme besonderer Qualität kommen jährlich auf den Markt und es bekommt in der Regel der das Holz, der zuerst am anderen Ende der Welt ist und den Deal macht. Der Solo-Gitarrenbauer braucht hingegen nicht 20 gleiche Decken, kann also individueller aus dem Stapel beim Holzhändler wählen.

- Maschinenpark - Die Manufaktur wird für bestimmte "Volumen" Arbeiten weniger Zeit benötigen. Santa Cruz z.B. bringt per CNC den Hals in eine grobe Form und reduziert die nötigen Arbeiten durch den Mensch auf die Stelle, an der es zur "Formung" des Halses wirklich nötig ist. Der Solo-Gitarrenbauer hat keine Angestellten, die nach X-Stunden nach Hause gehen. Denkt er in "Projekten", die ihm den Tisch decken und die Bude heizen, ist der Stundenlohn für ihn sekundär (wie für viele andere Selbständige auch).

- Preis - In Preisen der Manufaktur sind Vertriebswege, (oft Zoll) und in der Regel Händlermargen zu berücksichtigen. In der Regel ca. 1/3 des Preises. Der lokale Solo-Gitarrenbauer hat diese Kosten nicht. Preistreiber wäre in Geld gewandelte Zeit für die Beratung. Er wird den Manufaktur-Preis - bei gleicher Qualität der Arbeit - wahrscheinlich etwas unterbieten können.

usw. ... sicher fällt uns noch mehr in die Richtung ein. Mir geht es hier nicht um eine abschließende Liste, sondern vielmehr darum, das bereits dieser kleine Ausschnitt zeigt, wie schwer es werden wird die individuellen "weichen" Faktoren gegeneinander zu rechnen. Zumal nie klar ist, wer seine Hausaufgaben gut gemacht hat ... Nur weil eine Manufaktur eine "Organisation" ist, bedeutet dies ja nicht, dass sie auch zu 100 % organisiert arbeiten ...

Wann ist also ein Preis beim Solo-Gitarrenbauer sinnvoll? Immer dann, wenn ich aus dem Gespräch mit dem Gitarrenbauer die Information ziehe, dass er keine Shortcuts gehen muss um meine Gitarre fertig zu stellen. Das lässt sich aber nicht an einer absoluten Zahl aufhängen, denn er könnte ja z.B. im Eigentum seine Werkstatt haben (keine Miete). Ob jemanden in Deutschland Einnahmen von 36.000 EUR im Jahr reichen ... hängt doch im wesentlichen von den Kosten ab.

Allerdings muss ich auch sagen, dass ohne vorhandene Vorteile (Eigentum, geerbtes Holzlager .... usw.) und bei halbwegs berücksichtigter tatsächlicher Arbeitszeit, man wahrscheinlich bei +/- 10.000 EUR landen würde. Das wir die oft nicht bezahlen müssen - und trotzdem ein gutes Instrument möglich ist - ist ein an uns weiter gereichter Vorteil in der Struktur des Gitarrenbauers.

Fazit: Ich halte es für durchaus möglich ein gutes handgebautes Instrument (im Sinne der Fragestellung hier im Thread) auch für "schmalen Taler" zu bekommen. Immer dann, wenn der Gitarrenbauer "den Rücken" frei hat und das geplante Projekt eine gewisse Passion in ihm weckt, ohne ihn zu überfordern. Rechnet man hingegen ohne diese Faktoren, so wird man durchaus bei der Einstiegszahl im Zitat von Atomfried landen. Also bei +/- 10.000 EUR. Kommt dann Reputation und Knappheit dazu ... "The Sky is the Limit".

Gruß
Martin

 

[Poppotov]

Darf ich widersprechen? Ich halte die vorgestellten Kalkulationen für falsch. Basis muss der durchschnittliche Nettolohn eines Arbeiters sein, hilfsweise die Bemessungsbeitragsgrenze zur gesetzlichen Rentenversicherung. Als Selbständiger ist man sein Arbeitnehmer im Geiste. Vergleiche die Produktionskostenstruktur von 1980 mit 2020. Was hat sich an den G.u.V.-Kennzahlen und den Bilanzziffern (relativ) geändert? Das Wunder der letzten 40 Jahre ist doch der Produktivitätsfortschritt in den industrialisierten Manufakturen. Ohne Mindestgröße läuft nichts ökonomisch!

Beitrag automatisch zusammengefügt: 27.03.23

Ein Arbeiter ist jemand, dessen Arbeit ohne Pausen und Störungen von außen organisiert ist. Ohne Leerlauf oder das Warten auf Kunden und Material. Von früh bis spät, mit Essenspause und x.

 

[SlowGin]

Es gibt durchaus Gitarrenbauer, die nicht viele, aber ganz hervorragende Gitarren bauen und auch noch andere Einnahmequellen haben. Es gibt auch Gitarrenbauer, die nicht davon abhängig sind mit ihrer Arbeit viel Geld zu verdienen.

Wenn man als Ein-Mann-Betrieb nur vom Bau seiner eigenen Gitarren leben "muss", dann muss man sicher auch vernünftig kalkulieren und dann sollte auch ein marktüblicher Stundensatz das Mindeste sein.

Wenn ich das Ganze etwas größer aufziehen will, dann muss man das natürlich ein bisschen anders angehen. ;-)

 

[dubbel]

Ich habe mir noch mal Gedanken gemacht, warum die Preisschwelle ab der sich ein Schwenk lohnt so unterschiedlich hoch eingeschätzt wird.
Dafür vielleicht mal die Betrachtung, woher die Kosten beim Bau kommen

Es geht ja immer um Arbeit, Material, Investitionen, Profit etc. - das ist klar.
Wenn ein Gitarrenbauer ein Angebot macht oder einen Kostenvoranschlag kalkuliert, dann kann ich das nachvollziehen.
Wenn jemand etwas gleiches / ähnliches zum vielfachen Preis dessen anbietet, dann interessiert mich die Preisgestaltung.
Die Tatsache, dass er weniger baut oder mehr Ausgaben hat, ist imho dabei kein gutes Argument.

 

[Atomfried]

Die Tatsache, dass er weniger baut oder mehr Ausgaben hat, ist imho dabei kein gutes Argument.

Stimmt. Ein gutes Argument ist, dass er besser ist.

 

[eizo930]

Ein Unternehmer muss zunächst einmal kostendeckend arbeiten, ansonsten ist er schneller pleite als er denkt.
Dann hat ein Unternehmer Kosten, noch bevor er das erste Produkt bzw. die erste Diensleistung anbietet, und weiterhin ob er etwas verkauft oder nicht. Im weiten Sinne die Fixkosten.
Dann kommen die variablen Kosten hinzu, im weiten Sinne sind das die Kosten, die man einem Produkt bzw. einer Dienstleistung direkt zuordnen kann.
Dann kommen seine Lebenshaltungskosten und die soziale Absicherung hinzu. Hierzu reicht der angeführte Nettolohn eines Arbeitnehmers bei weitem nicht. Mindestens der Bruttolohn zuzüglich Arbeitgeberzulagen sind hier anzusetzen. Dann muss er noch Rücklagen bilden, für schlechte Zeiten.
Und nicht vergessen: 19 % kassiert Vater Staat.

Kurzform: Kosten zuzügl. Gewinn und Wagnis.

Wenn mir ein Gitarrenbauer oder jeder beliebige Verkäufer etwas zum Preis x anbietet, kann ich sagen "Ja, kaufe ich" oder "Nein danke, da geh' ich irgendwo anders hin". Niemand wird gezwungen.

Ich lege auch meine eigene Preiskalkulation nicht offen. Entweder der Auftraggeber erteilt den Auftrag, oder er läßt es. Genau so wenig würde ich von einem Gitarrenbauer erwarten, dass er mir mal seine Kalkulation offen legt.

Wenn mir die Gitarre oder die Patek Philippe für 30 T€ gefallen, und ich habe das Geld, dann kaufe ich, oder laß es. Und wenn mir die Gitarre für 399 € gefällt, dann kaufe ich, oder laß es ebenso.

 

[dubbel]

Stimmt. Ein gutes Argument ist, dass er besser ist.

Wenn ich davon etwas merke, ist es ein sehr gutes Argument.

 

[hack_meck]

Die Tatsache, dass er weniger baut oder mehr Ausgaben hat, ist imho dabei kein gutes Argument.

Bei einem Profil einer CNC schlägt die Einrüstung schon durch im Sinne von - laufen danach 10 oder 1000 Werkstücke drüber, bevor ich wieder umbauen muss. Weniger bauen ist für mich schon ein Preistreiber.

Als Selbständiger ist man sein Arbeitnehmer im Geiste.

Ja, aber in der Regel einer, der nicht so genau auf die Uhr schaut. Das Produkt und dessen Güte interessiert ihn mehr, als die Arbeitszeit. Er investiert dabei in seine Reputation.

Mein Ansatz war ja die Frage, warum die Erwartungshaltung "sinnvoller Preis" so weit auseinander driften kann - und sich in freier Wildbahn auch oft so darstellt. Und wie auch @SlowGin ausgeführt hat, kann die persönliche Situation des Solo-Gitarrenbauers so viele Facetten haben, dass ein einheitlicher Preis - der uns zusätzlich Rückschlüsse auf die absolute Qualität gewährt - nicht gegeben sein muss.

Gruß
Martin

 

[dubbel]

gedacht war: zwei hersteller bauen das identische Objekt, einer macht 10, der andere 500 davon.
warum soll ich dem einen mehr zahlen?

 

[hack_meck]

Etwas was im Custom Shop Thema nicht funktioniert.

Berechtigt aber sicher die Frage, wann der Solo-Gitarrenbauer den typischen Hersteller qualitativ überholt/einholt.

Nehmen wir ne Santa Cruz für ca. 10.000 EUR. Rechnen wir Transport, Zoll, Händler und Vertriebsmarge raus, so landen wir bei +/- 7000 EUR. Durch Automatisierung hat Santa Cruz wahrscheinlich für ca. 1000 EUR in der Herstellung Zeit gespart … Ein lokal hergestelltes und vergleichbares Instrument sollte also für grob 8000 EUR zu bekommen sein, selbst wenn der Gitarrenbauer "normal" seine Zeit abrechnet.

Ist es das? Teurer, Günstiger …

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen ... kann man günstiger bekommen, wenn man den Aufwand nicht scheut sich die Solo-Gitarrenhersteller vor Ort anzuschauen und mit ihnen zu sprechen. Allerdings ignoriert man dabei die Kosten (Zeit Reisen, Zeit Recherche ...) die man selbst hat, weil es einem ja auch Spaß macht sich damit zu beschäftigen.

Gruß
Martin