(A-Git) Gitarren vom Gitarrenbauer? Diskussion über Preise/Aufwand/Verarbeitung, Sinn und Unsinn

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Angeregt durch diese Beitrag hier, möchte ich die Diskussion über Preise etc eines Solo-Gitarrenbauers hierhin auslagern:

3000 EUR sind ganz sicher kein "gutes Geld" für einen Gitarrenbauer in westlichen Breiten. Man muss kein BWL Genie sein, um festzustellen, dass bei realistischen 10 - 12 Instrumenten im Jahr und somit 30 bis 36k Umsatz im Jahr nach Abzug aller Kosten (Bestandteile wie Holz und Mechaniken, Verbrauchsmaterial, Werkzeuge, Strom und ggf. Werkstattmiete) kaum mehr was übrig bleibt.

Von einem Solo-Gitarrenbauer erwarte ich High End - und zwar in Bezug auf Verarbeitung, Qualität, Ästhetik und Klang. Wer das liefert, verkauft nicht für 3k. Im Bereich zwischen 3k und 10k würde ich lieber von der Stange oder einer kleinen Manufaktur kaufen (Collings, Goodall, Bourgeois...). In Richtung Beauftragung eines Solo-Gitarrenbauers würde ich erst ab min. 10k Budget denken - das muss man bei den guten einfach min. anlegen.

In dem Preisbereich fängt esdann vllt. auch an, langsam Spaß zu machen. Aber da muss man auch erst Mal hin kommen. Neben einem anderen Job und Familie eher aussichtslos.

Ich finde diese Ansicht durchaus interessant und diskussionswürdig.
Seit 15 Jahren besitze ich eine Gitarre, die von einem Solo-Gitarrenbauer gebaut wurde.
Ich begann dort mit meinem Studium für Musik-Lehramt und wollte an der Stelle investieren, um meine Fähigkeiten ausreizen zu können.
Da das nun wirklich viel Geld für einen angehenden Studenten ist, hab ich die ganze Sache wirklich ernst genommen und war quasi bei nahezu jedem Gitarrenbauer und Musikladen in ganz NRW.
Ungelogen habe ich dort innerhalb eines Jahres über 1000 Gitarren angespielt.

Natürlich gab es bei den Gitarrenbauern keine wirkliche Obergrenze, aber es war doch eher extrem selten, dass eine Gitarre über 10.000€ gekostet hat. Die meisten Gitarren waren tatsächlich im Bereich 3000-6000€.
Meine Gitarre hat 3500€ gekostet (http://www.gitarre-roessler.de/gitarrenbau/quintessence/ mit ovalem Schallloch) und hat laut Aussage des Gitarrenbauers etwa 85-90 Arbeitsstunden intus. Mittlerweile zahlt man etwa 1000€ mehr. Inflation und so.
Etwa die Hälfte der angebotenen Gitarren von Herrn Rössler kostet unter 10.000€ und eigentlich ist alles was teurer ist nur deswegen teuer, weil exotische und teilweise schwer zu verarbeitende Hölzer verwendet werden.

Meine Erfahrung damals war, dass es im Bereich ab 3000€ viel mehr Extreme in den Gitarren gab, also teilweise sehr klare, mit extrem viel Attack, sehr basslastige etc.
Ich hätte aber nicht sagen können, dass der Preis irgendeine direkte Einwirkung auf den Klang hatte. Ich hab Gitarren für 20.000€ gespielt, die ich nicht gut fand und günstigere, die ich phantastisch fand. Dies hängt auch extrem mit der Art zu Spielen zusammen, ob mit Fingernägeln oder ohne, Art der Musik, etc.
Die teuersten Gitarren waren oft sehr speziell: Doble Tapa, also mit zwei Decken oder (damals superneu) quasi Laminat aus zwei ultradünnen Decken mit Kunststoff (Kevlar?)- gewebe dazwischen, eleviertes Griffbrett und dann natürlich die üblichen Verdächtigen wie Rio Palisander etc.

Ich persönlich hätte aber kaum eine dieser Gitarren gekauft, also auch nicht aus klanglichen Gründen und wenn sie die Hälfte gekostet hätten.
Tatsächlich hatte ich bei Herrn Rössler auch die teuerste Gitarre in der Hand, die ich jemals gespielt habe: Über 22.000€. Im direkten Vergleich mit der Gitarre, die ich dann gekauft habe, waren es laut meiner Empfindung, Aussage eines Freundes, der alle Touren mitmachen musste, weil ich auch gerne was zum Klang aus Zuschauersicht hören wollte, und des Gitarrenbauers selbst nur marginale Unterschiede, wenn ich gespielt habe. Er sagte auch, dass der Preis nur dadurch zustande kommt, dass das verbaute, exotische Holz extrem hart ist und man permanent mit Maske und Sichtschutz arbeiten muss, weil die Späne gesundheitsschädlich sind.

Von daher habe ich aus meiner Erfahrung ein eher entspanntes Verhältnis zu hochpreisigen Gitarren un d sehe es eher "technisch". Der Klang spielt für den Gitarrenbauer beim Preis eher eine kleine Rolle. Es ist mehr der Aufwand, der gepflegt wurde. Und bei den großen Namen natürlich auch Supply&Demand. Wenn ich nur 10 Gitarren im Jahr bauen kann, aber 100 Leute habe, die meine Gitarren wollen, kann ich eben die Preise hochsetzen.
Ich habe mal in Dortmund Gitarren von Jakob Poljakoff (= Presler Gitarren) angespielt, die er für ~3500€ verkauft hat. Und ich war ein solcher Idiot die nicht zu kaufen. Mit seinem Umzug nach Berlin hat er da 2000€ auf den Preis aufgeschlagen, was deutlich angemessener war und dann irgendwann aufgehört Gitarren zu bauen.
Insofern empfinde ich die Preisgestaltung bei hochpreisigen Gitarren sehr kompliziert.
Ich würde aber Atomfried widersprechen wollen, dass man erst ab 10.000€ bei Gitarrenbauern schauen sollte. Meine Erfahrung ist da eben eine andere und ich würde schon für die Hälfte eigentlich immer zum Gitarrenbauer laufen. (Oder mittlerweile tatsächlich eher nach gebrauchten Gitarren schauen)

Was ist eure Meinung zum Thema?
 
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Ich kenne nicht wenige Gitarrenbauer (die akustischen Gitarren bauen) persönlich. Wenn man da den Stundenlohn ausrechnet, dann kommen einem in den meisten Fällen die Tränen.

Die Gitarrenbauer, die ich kenne und die mehr oder weniger als "one men show" unterwegs sind, für die ist der eher eine Berufung, als ein Job zum Geld verdienen.
Die Zahl der Gitarren, die sie alleine pro Jahr herstellen können, die ist nunmal limitiert. Einige bieten dazu auch Reparaturen und weitere Services an. Ich kenne auch Gitarrebauer die zusätzlich noch andere Quellen des Broterwerbs haben.

Wem jetzt welche Gitarre, wie viel wert ist, dass muss jeder selbst beurteilen. Darüber zu diskutieren ist ziemlich müßig.
Wenn ich mir bekannte Marken im oberen Preissegment anschaue, wie zum Beispiel Collings, dann kosten die aber oft noch deutlich mehr als die eines deutschen Gitarrenbauers.

Was mich selbst meist zu bereits "fertigen" und verfügbaren Gitarre hat greifen lassen, dass war z.B. oft der simple Umstand sie auprobieren und direkt mitnehmen zu können. ;-)
 
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Atomfried schrieb:
Von einem Solo-Gitarrenbauer erwarte ich High End - und zwar in Bezug auf Verarbeitung, Qualität, Ästhetik und Klang.

Es gibt nicht nur den High-End-Edelgitarrenbauer. Es gibt auch den ganz normalen "Gitarrenbauer von nebenan", der neben einzelnen High End Gitarren auch ganz normale "Gebrauchsgitarren" für den normalen Alltag baut sowie Reparaturen und Restaurierungen durchführt. Mit relativ einfachen Mitteln sauber gebaute Instrumente, aber keineswegs "perfekt" was z. B. die Optik betrifft, vor allem wenn er auf Kundenwunsch Neuland betritt.

Ich kenne hier bei uns mehrere davon. Bei einem (Gitarrenbau Meister) habe ich mir vor 3 Jahren eine Gitarre nach meinen Vorstellungen bauen lassen. Für ihn ein neuer Typ den er so noch nicht gebaut hatte, auch die Art der gewünschten Lackierung neu für ihn. Kostenpunkt 3000 €. Dafür bekam ich eine Gitarre, die optisch und von Größe/Proportionen her wie für mich gemacht ist (ist sie ja auch ;) ), von Bespielbarkeit, Klang und Ansprechverhalten her genau meinen Vorgaben entspricht, und insgesamt deutlich besser ist als alles, was ich bis dahin von Typ und Preislage her "von der Stange" gefunden hatte.

Die Gitarre macht einfach Freude, immer noch.
Inzwischen habe ich der dunklen Schönheit (Fichte/Mahagoni) noch ein helles Schwesterchen bauen zu lassen, diesmal mit Zederndecke.

2020-04-15-16-22-25 (800).jpg
 
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Man muss kein BWL Genie sein, um festzustellen, dass bei realistischen 10 - 12 Instrumenten im Jahr und somit 30 bis 36k Umsatz im Jahr nach Abzug aller Kosten (Bestandteile wie Holz und Mechaniken, Verbrauchsmaterial, Werkzeuge, Strom und ggf. Werkstattmiete) kaum mehr was übrig bleibt.
Bei dieser Aussage wird ausgeblendet, dass die Anfertigung von Gitarren (egal ob "Katalogmodelle" oder Maßanfertigungen) bei den meisten Gitarrenbauern von Reparaturen, Service- und Einstellarbeiten flankiert wird.
 
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Moin,

ich finde die o.g. Aussage mit einer 10k Grenze auch nicht zutreffend.

Für mich wird, bei E-Gitarren, andersrum ein Schuh draus. Wenn mein Budget für eine Stangengitarre 2,5-3k übersteigen sollte, fange ich an bei einem Gitarrenbauer zu schauen. Je nach Angebot darf das dann auch mehr kosten. Diese Schwelle ist allerdings auch schon wieder 5-6 Jahre alt...
Akustik Gitarren sind sicher in einem etwas anderen Preissegment, aber bestimmt nicht erst ab 10k.

Ciao
Monkey
 
Bei dieser Aussage wird ausgeblendet, dass die Anfertigung von Gitarren (egal ob "Katalogmodelle" oder Maßanfertigungen) bei den meisten Gitarrenbauern von Reparaturen, Service- und Einstellarbeiten flankiert wird.
Wobei davon auch keiner reich wird.
Es ist tatsächlich auch "erschreckend", wie viele kleinere Reparaturen solche Leute einfach als Service machen, ohne etwas dafür berechnen zu wollen und mann dann quasi darauf drängen muss etwas in die Kaffeetasse werfen zu dürfen.
Gitarrenbauer ist mit Sicherheit kein Beruf, den man macht um reich zu werden. Und es ist auch wirklich richtig schwierig geworden was Ausbildung und Prüfungen etc angeht.
 
Ich würde aber Atomfried widersprechen wollen, dass man erst ab 10.000€ bei Gitarrenbauern schauen sollte.

Kann ja jeder machen wie er meint. Ich eben nicht, weil ich ein gewisses Level erwarte und dann eben Preise zwischen ca. 10k und 40k (Somogyi) Einstiegspreis aufgerufen werden.

Bei dieser Aussage wird ausgeblendet, dass die Anfertigung von Gitarren (egal ob "Katalogmodelle" oder Maßanfertigungen) bei den meisten Gitarrenbauern von Reparaturen, Service- und Einstellarbeiten flankiert wird.

Und? Die Zeit verliert man dann fürs Bauen. Dann baust du eben weniger. Beides kannst du nicht 100% machen. Und: Wer auf hohem Level baut und den Anspruch hat etwas eigenes erschaffen zu wollen, der wird wohl eher wenig Zeit damit verschwenden wollen, irgendwelche öden Jobs an x-beliebigen Fremdinstrumenten zu machen.

Und hier komme ich zu einem Punkt:

Bei Gitarrenbauern würde ich zwischen 2 Typen unterscheiden: Handwerkern (Typ 1) und Künstlern (Typ 2).

Erstere bauen Instrumente, die ok sind, irgendwie spielen, halbwegs klingen und machen eben pragmatisch ihren Job als Gitarrenbauer. Die verkaufen dann im günstigen Preisbereich für Gitarrenbauerinstrumente ab 3k EUR. Können sie auch nur, da sie nicht positiv auffallen und so auch keine überregionale Bekanntheit erlangen.

Letztere haben höchste künstlerische Ansprüche an das Werk, das sie erschaffen sowie auch die Fähigkeiten, diese umzusetzen. Gitarrenbau ist für sie eher Leidenschaft / Berufung als Job. Sie erlangen überregionale Bekanntheit und verkaufen eher in dem höheren Gitarrenbauer-Preisbereich ab ca. 10k EUR (Grenze nicht fix, nur Daumenwert).

Meine Gitarre hat 3500€ gekostet (http://www.gitarre-roessler.de/gitarrenbau/quintessence/ mit ovalem Schallloch) und hat laut Aussage des Gitarrenbauers etwa 85-90 Arbeitsstunden intus. Mittlerweile zahlt man etwa 1000€ mehr. Inflation und so.

Nimms mir nicht übel, aber hieran würde mich schon alles abschrecken - Internetauftritt, Ästhetik der Instrumente, Qualität der Fotos, Zargenradio (kein Gitarrenbauer, der was auf sich hält baut Zargenradios ein und stellt auch noch Bilder davon auf seine HP) --> Typischer Typ 1.

Etwa die Hälfte der angebotenen Gitarren von Herrn Rössler kostet unter 10.000€ und eigentlich ist alles was teurer ist nur deswegen teuer, weil exotische und teilweise schwer zu verarbeitende Hölzer verwendet werden.

Das trifft vllt. auf ihn zu, aber nicht allgemein. Bei Michael Greenfield zahlst du bspw. auch mit Standardhölzern 19k $ Einstiegspreis. Der entscheidende Faktor sind eben die Fähigkeiten des Gitarrenbauers / seine Reputation, die daraus folgt (eigentlich auch klar).


Es gibt nicht nur den High-End-Edelgitarrenbauer. Es gibt auch den ganz normalen "Gitarrenbauer von nebenan", der neben einzelnen High End Gitarren auch ganz normale "Gebrauchsgitarren" für den normalen Alltag baut sowie Reparaturen und Restaurierungen durchführt.

Widerspricht sich für mich. Wer "High-End-Gitarren" bauen will, der tut auch genau das - er fokussiert sich darauf, diese zu bauen. Ohne Fokus darauf wird man es schwer haben, ein entsprechendes Level / eine entsprechende Reputation zu erlangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur: Den "ganz normalen" Gitarrenbauer, der Gebrauchsgitarren baut (Typ 1) und denjenigen, der High-End Gitarren baut (Typ 2).

ich finde die o.g. Aussage mit einer 10k Grenze auch nicht zutreffend.

Akustik Gitarren sind sicher in einem etwas anderen Preissegment, aber bestimmt nicht erst ab 10k.

Ich glaube du hast nicht richtig gelesen oder falsch verstanden. Ich habe nie behauptet, dass mein keine Instrumente darunter kriegt. Sondern, dass nach meinem Dafürhalten die wirklich Guten ab ca. dieser Grenze liegen (oft auch deutlich darüber).

Einige Beispiele:


Bei Gitarrenbauern im günstigeren Preisbereich (Typ 1) ist mir die Abgrenzung zu Massenware einfach zu gering. Daher finde ich persönlich diese einfach nicht interessant und würde eher auf Manufakturware (Goodall, Collings, Bourgeouis...) zurückgreifen - da weiß man, woran man ist. Dazu kommt, dass ich einfach von einem Solo-Gitarrenbauer etwas erwarten würde, was DEUTLICH besser ist als das, wozu ich selbst in der Lage bin.
 
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OK, das stimmt natürlich. Kann man aber genauso gut an seinen eigenen Instrumenten machen (mehrere parallel bauen).
 
aber es war doch eher extrem selten, dass eine Gitarre über 10.000€ gekostet hat. Die meisten Gitarren waren tatsächlich im Bereich 3000-6000€.
Meine Gitarre hat 3500€ gekostet (http://www.gitarre-roessler.de/gitarrenbau/quintessence/ mit ovalem Schallloch) und hat laut Aussage des Gitarrenbauers etwa 85-90 Arbeitsstunden intus. Mittlerweile zahlt man etwa 1000€ mehr. Inflation und so.
Diese Ansicht teile ich. Und AAAA Fichte und Zirikote als 08/15 Hölzer hinzustellen, ist auch Quark. Die ganze Ausdrucksweise von @Atomfried's letzten an mich gerichteten Beiträgen haben mir auch die Lust an einem Gespräch darüber bereits wieder genommen. Unsachlich und uninformiert.
 
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Und AAAA Fichte und Zirikote als 08/15 Hölzer hinzustellen, ist auch Quark.

Wann habe ich das getan? Ersteres übrigens absolut nix dolles - Decke in Topqualität kostet ca. nen Hunni. Zirikote ok - sagen wir mal gehoben, wenn gutes Set. Per se auch nichts besonderes (schlechtes Set).

Unsachlich und uninformiert.

Haha.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Die ganze Ausdrucksweise von @Atomfried's letzten an mich gerichteten Beiträgen haben mir auch die Lust an einem Gespräch darüber bereits wieder genommen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Vllt. fragst du dich mal, ob das Problem evtl. auf deiner Seite liegt und du Aussagen missverstehst - hatte in Anbetracht deiner Antwort bereits stark diesen Eindruck.
 
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Gitarren vom Gitarrenbauer? Preise/Aufwand/Verarbeitung, Sinn und Unsinn ...​

Der Sinn, mir eine Gitarre vom Gitarrenbauer bauen zu lassen, war, dass ich auch nach längerem Suchen keine für mich passende (Korpusform, Halsform, Sattelbreite, Spacing, Mensur, PickUps usw.) Gitarre von der "Stange" fand.
Die Verarbeitung war gut, der Spaß war groß und der Preis nicht das allein ausschlaggebende. Auch mein zeitlicher Aufwand war groß, weil ich intensiv in die Planung einbezogen wurde, viele Detailmöglichkeiten mit mir erörtert wurden.
Unsinnig finde ich hier in diesem Zusammenhang (Marketing-)Begriffe wie "HighEnd", letztlich wissen wir doch alle, dass z.B. niemand "HighEnd" braucht, um gute Musik zu machen.
Ein Gitarrenbauer baut dir die Gitarre, die Du zum Spielen! haben möchtest, dass ist eigentlich unbezahlbar! .. kostete aber letztlich ca. 5000€.
 
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laut Aussage des Gitarrenbauers etwa 85-90 Arbeitsstunden intus
Ich möchte kein Spielverderber sein, aber ich möchte gern drauf aufmerksam machen, dass 90 Stunden eine Menge Zeit ist! Das sind über zwei Wochen Vollzeit (8 Stunden am Tag) Arbeit! Wenn man die Wartezeit (fürs trocknen des Klebers und Lacks) rausrechnet, was dauert denn solange beim bauen? Die paar Teile auszuschneiden und zu schleifen? Wie lange glaubt ihr dauert ein Fretjob für einen Profi? Oder einen Halzprofil zu machen?

Ich finde die Preise die für eine Gitarre vom Gitarrenbauer verlangt werden ziemlich übertrieben.
Die meisten Gitarren waren tatsächlich im Bereich 3000-6000€.
Meine Güte!

Gut, nur meine Meinung, aber beim "hart Arbeiten" (wie normale Menschen) müssten ein bisschen mehr als
nur 10 Gitarren im Jahr
drin sein.

Bitte hasst mich nicht: ich bin für Argumente dagegen offen! Nur her damit.
 
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Ich glaube man muss einfach nach seinen Ansprüchen gucken.
Die Unterteilung nach "Handwerker" und "Künstler" empfinde ich als etwas abwertend, denn viele der Gitarrenbauer, die ich kennengelernt habe verstehen sich "sowohl... als auch".
Auch die ganz Großen haben eigentlich alle auch einen großen Fokus auf das Handwerk. Ich hab eben bei Greenfield vorbeigeguckt und er spricht direkt auf seiner Startseite sowohl vom Ton, aber auch von Geschichte, Mechanik und Physik der Gitarre. Ich finde das kann man so gar nicht wirklich trennen.

Meine ganz persönliche Erfahrung ist es, dass viele der superteuren Gitarren deswegen so teuer sind, weil der Name bekannt ist.
Ein Beispiel das ich gerne anbringe: Ich hab bestimmt ein halbes Dutzend Ramirez 1a gespielt. Quasi DIE Gitarre des klassischen Gitarrenwelt. Quasi die D-28.
Und erstmal: die klangen teils DEUTLICH unterschiedlich. Verschiedene Baujahre, verschiedene Gitarrenbauer. Und keine davon empfand ich als tolle Gitarre. Und ich behaupte, dass man denselben Klang auch schon für deutlich weniger Geld bei einem Gitarrenbauer finden kann, der eben nicht den Namen trägt.
Aber die passte auch überhaupt nicht zu meiner Spielweise. Oder dem Sound, den ich erreichen wollte. Da ist meine Gitarre einfach viel mehr das was ich suche. Für ein Viertel des Preises. Gebraucht.
Und ich empfinde meine Gitarre durchaus als High-End. Die Verarbeitung ist ausgezeichnet, der Klang exakt das was ich suche und zu mir passt und die Ästhetik ist auch genau meins.
Ja, es ist keine aufwändige Gitarre. Sie hat kaum Verzierungen, sehr minimalistisch, keine fancy "ich drehe an diesem Knopf und dann kann ich die Höhe des Griffbretts einstellen" wie bei Greenfield, sondern einfach eine simple Gitarre aus guten Hölzern. Für mich ist das auch genauso Kunst. Aber natürlich nicht so aufwändig. Entsprechend günstiger. Weniger "Handwerk".

Aber letztlich bin ich auch nur ein Musiklehrer mit Gitarre als Hauptfach und kein berühmter Solo-Gitarrist. Die haben vielleicht wieder andere Ansprüche.
Mir tut halt nur sowas echt ein bisschen weh:
10k Budget denken - das muss man bei den guten einfach min. anlegen.

In dem Preisbereich fängt esdann vllt. auch an, langsam Spaß zu machen.
Ich hab schon viel Spaß bei deutlich weniger als 10.000€ und ich denke, dass das auf 99,99999% aller Gitarristen zutrifft ;-)
 
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Ich finde die Preise die für eine Gitarre vom Gitarrenbauer verlangt werden ziemlich übertrieben.

Welche Preise findest du konkret übertrieben?


Ich möchte kein Spielverderber sein, aber ich möchte gern drauf aufmerksam machen, dass 90 Stunden eine Menge Zeit ist! Das sind über zwei Wochen Vollzeit (8 Stunden am Tag) Arbeit

90 Std. je Instrument sind super wenig und mMn nur möglich, wenn man tlw. vorgefertigte Bestandteile einsetzt und / oder sehr einfach baut. Ein geschlossenporiges Finish ist bspw. ein ganz anderer Aufwand als ein geschlossenporiges Hochglanz-Finish.
 
Die Unterteilung nach "Handwerker" und "Künstler" empfinde ich als etwas abwertend

Es ist eine verkürzte Darstellung der Realität. Ich wollte nur ein Prinzip deutlich machen.

Handwerker (absolut unteres Ende des möglichen Spektrums):


View: https://www.youtube.com/watch?v=wcRxvnpnGRw

Künstler (oberes Ende):
siehe z.B. Video von Michael Greenfield.

Grenzen können fließend sein. Ich bin aber davon überzeugt, dass diese Unterteilung tendenziell zutreffend ist. Der Mentalitätsunterschied, den ich meine, kommt in den beiden Videos gut zur Geltung (ist hier natürlich überspitzt).


Meine ganz persönliche Erfahrung ist es, dass viele der superteuren Gitarren deswegen so teuer sind, weil der Name bekannt ist.

Ja, letzteres ist aber i.d.R. nicht ohne Grund so. Muss natürlich nicht so sein, da gebe ich dir Recht. Es mögen hier und da auch mal findige Verkäufertypen nach oben gespült werden.




"ich drehe an diesem Knopf und dann kann ich die Höhe des Griffbretts einstellen" wie bei Greenfield

Denke nicht, dass er das anbietet. Ist aber in der Diskussion auch nebensächlich.

Ich hab schon viel Spaß bei deutlich weniger als 10.000€ und ich denke, dass das auf 99,99999% aller Gitarristen zutrifft ;-)

Diese Aussage war darauf bezogen, dass es in dem Preisbereich langsam Spaß macht, Gitarrenbau beruflich zu betreiben. Ansonsten kann man ja kaum davon leben.
 
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