Ab wann ist vintage wirklich vintage?

[klaatu]

100.000€ Les Paul nichts mehr wert ist.
Oder wie heißt sie bei den Römern?

Es geht um die Definition von "Vintage" und nicht um Geld. Wenn dich das nicht interessiert, alles gut. Aber dann schreib halt auch mal nix.

 

[Cool Hand Tom]

HB ist vor allen Dingen eines: Output-optimierte Massenproduktion.

Sind das u.a. Fenders und Gibsons nicht auch, und schon immer gewesen?

 

[Ponti]

Die Definition ist doch schon längst durch, dachte ich?! Seit einigen Seiten gibts ja nur noch geschwafel...
Dann mach doch zu! Du bist doch ein Mod?!
Es geht inzwischen, IMHO, darum, ob die heutige Jugend überhaupt etwas mit unserem Vintage-Verständnis anfangen kann??!!

 

[Cool Hand Tom]

Es geht inzwischen, IMHO, darum, ob die heutige Jugend überhaupt etwas mit unserem Vintage-Verständnis anfangen kann??!!

Hast Du denn eines?

 

[Spanish Tony]

Was für den Einen Vintage ist, ist es für den Anderen noch lange nicht.
So, damit ist nun wirklich alles gesagt......

 

[Ponti]

Hast Du denn eines?

Sorry! Verarschen kann ich mich selbst! Ich bin aus meinem eigenen Thread raus....

 

[rw]

Und "früher" gab es weniger bedeutende Hersteller, weniger Stückzahlen.

Oh, bedeutende Hersteller gab es viele, nur sind viele dann auch vom Markt verschwunden oder wurden aufgekauft (Epi, Egmond, Framus, Hagström, Levin, Hoyer, Danelectro, ... - Höfner wurde mal von B&H gekauft, Fender wurde 1965 von CBS gekauft,), einige von denen sind als Label wiederauferstanden.
Und früher gab es viel Handarbeit von Un-/Angelernten, keine CNC-Maschinen und wenig organisiertes Qualitätsmanagement...

HB ist vor allen Dingen eines: Output-optimierte Massenproduktion.

So ziemlich genau das war schon vor 70 Jahren Leos Idee, zuvor die der deutschen Instrumentenhersteller im Musikwinkel oder bspw. in Trossingen.

 

[Myxin]

OT:

Naja...Zacky Vengeance hat auch einen JetCity gespielt. Aber das hat wenn überhaupt dafür gesorgt, dass wieder ein Interesse an echten Soldanos bestand. Einen Legenden Status werden die Amps wohl nicht bekommen

Den Kultstatus haben sie bereits.
Schon als sie noch gut verfügbar waren gab es überall große Threads in den Foren (auch international, nicht nur im MB), wo die Leute sich u.a. auch über die Modifikationen ausgetauscht haben.
Doug White hat aber das Projekt Jet City mehr oder weniger aufs Eis gelegt und macht nur gelegentlich mal kleine neue Auflagen, die auch sehr schnell ausverkauft sind bzw. wird jetzt auch in den Staaten selbst per Hand bestückt und das Ganze als Custom Ausführung verkauft.
Das Interesse an Soldano gab es immer - deshalb waren die Jet City Amps auch so gefragt - und nicht andersrum.
Ich denke, dass die Übernahme von Soldano durch BAD auch mit ein Grund dafür war, dass man den Verkauf von Jet City Amps heruntergefahren hat, es wurden ja schon zeitig auch andere Versionen angeboten (z.B. die von Martin Kidd gemoddete oder der Amelia Nachfolger), die eben gerade nicht direkte Soldano Designs waren, damit man denen nicht in die Quere kommt.

 

[Mr.513]

Danke für die Ausführungen, @rw! Im Tenor weiche ich von meiner Aussage nicht ab, denn die Stückzahlen, die G und F z. B. seinerzeit aus dem Werk rausließen, entsprechen nicht denen, die das Werk von HB im Stande ist zu produzieren.

 

[gitarrero!]

Oder wie heißt sie bei den Römern?
Lesus Paulius!?

Biggus Dickus.


(SCNR, sorry für OT)

 

[rw]

Danke für die Ausführungen, @rw! Im Tenor weiche ich von meiner Aussage nicht ab, denn die Stückzahlen, die G und F z. B. seinerzeit aus dem Werk rausließen, entsprechen nicht denen, die das Werk von HB im Stande ist zu produzieren.

Hinsichtlich der absoluten Stückzahlen hast Du Recht, klar, aber auch die "Vintage-Hersteller" waren seinerzeit ziemlich Output-konzentriert. Nur eben von einer geringeren Ausgangsbasis mit weniger Automatisierung ausgehend. Ob man das nun als "Reminiszenz an die gute alte Zeit", in der Instrumententeile teilweise in Heimarbeit im Verlegerprinzip gebaut wurden, ansieht oder als "frühe Versuche einer guten Serienfertigung" sieht, ist egal - was es aber nur in wenigen Fällen war, war die Fertigung "meisterlicher Instrumente". Sieh dir einfach mal die alten Teile genauer an, da sind viele heutige chinesische Instrumente deutlich besser und sauberer verarbeitet, als 50 oder 60 Jahre alte Instrumente der "klassischen" "Manufakturen". Ist so, ändert an der historischen Bedeutung der alten Instrumente aber nix.
Ganz spannend dazu:
https://www.hsozkult.de/conferencereport/id/tagungsberichte-3286
Kann auch auf die Gitarrenbranche übertragen werden.

 

[Mr.513]

Ich stelle nicht in Abrede, dass die Fertigungsqualität mitunter Luft nach oben ließ (Spaltmaße, Gummi um Halsspannstäbe, Lackhaltbarkeit, ...). Wenn allein hier im MB der mehrheitliche Anteil HB sehr gute Noten zuspricht, ist das ja nicht von der Hand zu weisen.
Dennoch wird HB nie den Nimbus aufbauen, mit dem Attribut "Vintage" Begehrlichkeiten zu wecken.

 

[rw]

Völlig d'accord. - Was aber nicht heißt, dass es nicht ein ernsthaftes Sammlungsfeld oder eines mit relativ (!) hohen Wertsteigerungen wird. Dass jemals Hertiecasters, alte Danelectros oder Framus-Instrumente zu Sammelobjekte werden, hätte auch niemand gedacht, der die Teile in den 1970ern oder 1980ern auf den Sperrmüll geworfen hätte.
Aber solche Märkte verhalten sich irrational.
Wenn wir sehen, wie beliebt vor ein paar Jahren irgendwelche 1970s oder 1980s Reliquen waren (Creme21-Dosen, Manta mit Fuchsschwanz, Vespa Ciao-Mofa, ...), dann prophezeihe ich mal, dass bei Ausstellungen, die in 30 Jahren über Populärmusik der heutigen Zeit gemacht werden, genau die HBs da stehen werden - die dann vom Dachboden geholt werden.

 

[Mr.513]

Guter Einwurf! Aber die sind auch nur zu dem geworden, weil bedeutende Musiker damit was erschafften, was viele erreichte.

 

[rw]

Jein - innerhalb des engeren Musikerzirkels gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Bei einer allgemeinen Ausstellung muss dies nicht so sein. 2010 lief im Musikinstrumentenmuseum Berlin eine Ausstellung "Faszination Gitarre", die ich - auch jenseits persönlicher Vorlieben - deutlich anders kuratiert hätte...

 

[Cool Hand Tom]

Es gibt halt nicht viele Gitarristen mehr, denen man ein gewisses Understatement abnehmen würde, außer den verbliebenen Vintage-Gitarristen vielleicht...?

Also ich würde mich selbstbewusst mit meiner HB auf die Bühne trauen, weil sie es bravourös könnte!
Ok, zum ersten Vorspiel in einer Band vielleicht nicht, weil ich weiß, welche Vorurteile einige Leute drauf haben.
Aber den besseren HB's traue ich durchaus zu, dass sie in ca. 20-30 Jahren begehrt sein werden...

 

[rmb]

HB auf die Bühne trauen, weil sie es bravourös könnte!
Ok, zum ersten Vorspiel in einer Band vielleicht nicht

ich glaube da überschätzt du die Wirkung von Gitarren auf andere, auch auf andere Musiker/Nichtgitarristen.
In beiden Fällen, auf der Bühne oder beim Vorspielen in einer Band, achten die Leute dann doch mehr darauf wie und was du spielst,
nicht womit. Das führt jetzt aber alles auch arg vom Vintagethema weg, wobei auch für "Vintagegitarren" gilt das, wenn man keine gute Musik damit macht, beeindruckt das niemanden.

 

[abolesco]

Aber den besseren HB's traue ich durchaus zu, dass sie in ca. 20-30 Jahren begehrt sein werden...

Manche HB-Modelle sind jetzt schon ausverkauft bevor sie übehaupt lieferbar sind. Bei meiner war das so. Die ist auch eigentlich jetzt schon vintage, jedenfalls für mich.

 

[Mr.513]

In dieser Diskussion ist ja auch Semantik von Bedeutung beim Begriff Vintage (Instrumente und Peripheriegeräte wie Pedale und Verstärker). Geht es nur um das Denotat oder um das Konnotat? Retro ist aus meiner Sicht außen vor. Vintage verstehe ich daher als alt, begleitet um "nachgefragt" sowie der Meinung Preise hoch anzusetzen oder mit höheren Preisen konfrontiert zu werden.
Ich traue den HB von heute nicht diese Attraktivät in der Zukunft zu - außer es gibt bedeutende Zugpferde.
Ohne hier ins Detail gegangen zu sein, sage ich, dass der Kaufkraftvergleich zwischen Individuen, die in ihrer Zeit Ende der 1950er Jahre eine neue LP kauften oder 2021 eine neue HBer Jahren eine Rolle spielt.
Kostete eine LP zu dieser Zeit um die 300 USD, Wechselkurs lag wohl bei 1:4, machte es 1.200 DM. Nach heutigen Maßstäben müsste man schätzungsweise 3.000 EUR dafür aufbringen. Die teuersten Harley Benton Gitarren liegen bei 600 EUR. Individuell kann man für sich den Aufwand/die Hemmnisse feststellen, wie lange man braucht, um eine HB zu kaufen oder eine derartig bepreiste LP. Eine neue HB wird, ohne zu zucken, aus der Hüfte heraus gekauft (werden können), bei einer neuen LP ab 3 kEUR zieht sich ein Barkauf gemeinhin.
Und in diesem Wissen bleibt das Verhältnis in Bezug auf Vintagewürdigkeit auch in der Zukunft nachteilig für HB.

 

[Ponti]

Eine HB wird nie den Rang einer Gibson ablaufen. Genauso wenig wie eine Cort den Rang einer Fender ablaufen wird. Das ist uns doch allen klar!
Interessant finde ich das Endorsment von Fender, die sich viel mehr junge Leute ins Boot holen, als es Gibson tut.