auf tonleiter akkorde aufbauen?

[beer]

so hallo,

habe ein paar probleme beim thema harmonielehre:

ich will auf eine tonleiter akkorde aufbauen. auf dur kann ich das auch....

da gilt ja 1 3 5 (oder 1 3 5 7 etc. je nach klangfarbe..)
im prinzip von (c=1, d=2 usw...etc.)

C dm em F G am Bdim (als beispiel)


aber kann ich das auch auf ne spanische tonleiter anwenden?
falls ja dann verstehe ich nicht wie man am grundton c# verfahren soll? allgemein bei #

spanish in c : C, C#, E, F, G , G#, A#

siehe auch folgendes bild:
http://c3.ac-images.myspacecdn.com/images02/12/l_864189fddc4949948e97f3fe6fc1b02e.jpg


kann mir jemand erklären wie ich diese tonfolge nicht als einzelne töne spiele sondern auch als akkorde spielen kann?

die frage wurmt mich schon länger, danke für euere hilfe

 

[simia]

Hi beer,

also prinzipiell kannst du ja auch in einer Dur-Tonleiter Akkorde anders aufbauen. Terzschichtung ist halt das klassische Modell, aber es gibt ja durchaus auch Sixte-Ajoutée-Akkorde (1 3 5 6) oder Sus (1 2 5 oder 1 4 5),...

lange rede, kurzer Sinn:
Stell doch einfach die Akkorde aus deiner Tonleiter zusammen, wie es beliebt; oder du nimmst Akkorde aus dem Standartmodell, die sich nicht mit aktuell gespielten Akkorden beißen.

 

[Hagenwil]

Sinnvolle Vorzeichen in C wären:


C Db E F G Ab Bb C


Diese Skala gehört zum phrygischen Tonleitertypus. Man findet diese Skala zum Beispiel im Gerüst von spanischer Musik. In Spanien wird diese Tonleiter der Gruppe der "Escala Moro" zugeordnet.

Auf deutsch heisst sie Spanische Tonleiter, oder Phrygisch-Dur. In englischen wird sie manchmal Major Phrygian genannt. In anderen Ländern tritt sie unter den Namen Freygisch, und Ahava Rabboh in Erscheinung. Im Maqamat erscheint sie im oberen und im unteren Tetrachord, als auch als Leiter über beide Tetrachorde. Intervallmässig entspricht sie auch mit der im Jazz HM5 genannten chordscale, HM5 hat aber mit der Melismatik, und dem Charakter spanischer Musik absolut nichts gemeinsam.

Die am nächsten verwandten Tonleiten wären die ungarische Zigeuner-Dur Tonleiter, die ungarische Zigeunermoll Tonleiter, und die byzantinische Tonleiter.

Auf dem europäischen Kontinent kommen Melodien welche diese Tonleitern als Gerüst haben auch harmonisiert vor - respektive es gibt seit Jahrhunderten Musik, z.B. Flamenco und Klezmer, in welcher die Melodie mit der betreffenden Harmonik eine Einheit bilden.

Ich glaub ich schreib mal ein Thread mit diesem Thema.

--

 

[eDHa]

Ich glaub ich schreib mal ein Thread mit diesem Thema.

tu das, aber ich glaube, beer wollte erstmal einfach wissen, ob es wie in Dur und Moll Stufenakkorde in dieser Skala gibt.

Ich glaube, eine weitere Bezeichnung für die Skala ist "phrygisch-dominante Skala".

@beer:
Erst mal war es wichtig, das Hagenwil die richtigen Vorzeichen angegeben hat.
Natürlich kann man mit den leitereigenen Tönen der Skala durch Terzschichtung Stufenakkorde bilden:

C - Db - E dim - Fm - G dim - Ab aug - Bbm

Welche davon funktional sinnvoll eingesetzt werden, bleibt dahingestellt, mit E dim, G dim und Ab aug scheint es mir problematisch.
Gut funktioniert der Wechsel C und Db (auch Dbmaj7 oder Dbmaj7#11) - klingt schon ziemlich spanisch.

 

[Hagenwil]

In dieser Tonleiter ist stufenmässig einiges mehr drin an Akkorden, zum Beispiel:

C C7(b9/b13) Dbdim Dbm Dbm6 Db Db6 Edin Fm Fm9 F9 F9(11) Fsus4 Gdim Ab+ Bbdim Bbm Bb6/9 Bbm6


Ausserdem sehe ich da mehrere spanische Kadenzen, zum Beispiel in Taktart 6/8 (12/8 für Flamenco):

| Fm ∕ ∕ Fm ∕ Edim | Db ∕ ∕ Db ∕ ∕ | Dbdim ∕ Edim ∕ ∕ F9(11) | C ∕ ∕ ∕ ∕ ∕ |

oder:

| Fm ∕ ∕ Fm Fsus4 F9 | Edim Dbdim Db ∕ ∕ | etc.


--

 

[eDHa]

C C7(b9/b13) Dbdim Dbm Dbm6 Db Db6 Edin Fm Fm9 F9 F9(11) Fsus4 Gdim Ab+ Bbdim Bbm Bb6/9 Bbm6

C sus4 und C7 sus4 gehen z.B. auch noch.
Aber wie kann F9 (= f-a-c-eb-g) ein leitereigener Stufenakkord sein? F sus2 oder Fm add9 würde ich verstehen.
Und ist der Dbm nicht eigentlich ein Db sus#2 und der Bb dim ein Bbm add#4(no5)?
Trotzdem: die Kadenzen klingen schon interessant!

 

[Hagenwil]

Wenn der genannte F9 so gespielt ist: F-G-C, dann ist das "m" für Moll überflüssig.

 

[Hagenwil]

Und ist der Dbm nicht eigentlich ein Db sus#2 und der Bb dim ein Bbm add#4(no5)?
Trotzdem: die Kadenzen klingen schon interessant!

Wenn man in dieser Tonleiter auf jedem Ton die Akkorde errichtet, dann ergeben sich auf der 2. Stufe Db drei Tongeschlechtmöglichkeiten, nämlich die Akkorde Dbdim (Db-E-G), Dm (Db-E-Ab) und D (Db-F-Ab). Den dritten Ton E der Leiter als sus#2 zu beziffern ergibt keinen Sinn. Ausserdem wäre E auch das Terz Intervall der Leiter, und nicht die Sekunde.

Auch auf der 7. Stufe Bb ergeben sich zwei Tongeschlechtsmöglichkeiten, nämlich Bbdim (Bb-Db-E), und Bm (Bb-Db-F). Als harmonisch sinvoll würde ich diese zwei Bezifferungen in Betracht ziehen, und nicht Bbm add#4(no5). Nur weil das Intervall vom Bb zum F ein Tritonus ist, ergibt in der harmonischen Logik dieser Tonleiter keine sinnvolle Situation das F als #4 zu beziffern.

Das alles ist aber eigentlich nur von theoretischer Bedeutung. Sagen wir mal so, wenn der Flamencogitarrist den F9 als vollen Dominantakkord auffasst, und ihm die grosse Terz und die kleine Septime sinnvoll unterjubeln kann, zwei Töne die in der Tonleiter nicht vorkommen, dann sind wir beide glücklich. Wenn er das nicht schafft, dann kommt er innerhalb weniger Sekunden darauf welche Modifikationen er machen muss, was für ein Voicing in Frage kommt. Ich habe genaue Vorstellungen wie ein Voicing liegen muss, speziell wenn eine Gesangsstimme zu begleiten ist, das halt mich aber nicht davon ab die Vorschläge des Gitarristen anzuhören, mit ihm das ganze gitarristisch durchzugehen. Wenn ich aber aus kompositorischen Gründen genau weiss was gespielt werden muss, dann wird es so ausgeschrieben im Cue stehen, und das ohne relative Jazz Chiffrierungen.

 

[Hagenwil]

Nur weil das Intervall vom Bb zum F ein Tritonus ist, ergibt in der harmonischen Logik dieser Tonleiter keine sinnvolle Situation das F als #4 zu beziffern.

Errata: E als #4 zu beziffern

 

[eDHa]

@hagenwil:
Ich geb ja zu, dieser Satz von mir

Und ist der Dbm nicht eigentlich ein Db sus#2 und der Bb dim ein Bbm add#4(no5)?

war ja etwas über-spitzfindig (aber auch nicht so ganz ernst gemeint). Aber ich hätte damit gerechnet, dass gerade dir die korrekten Bezeichnungen wichtig sind (du hast ja auch darauf hingewiesen, dass z.B. die 2. Stufe der Skala Db ist und nicht C#).
Wenn ich die Töne des Akkordes Dbm nennen sollte, dann würde ich antworten: Db - Fb - Ab, den Akkord Db - E - Ab als Dbm zu bezeichnen, geht nur über enharmonische Verwechslung. Analog gilt das für den 3. Ton im Bb dim. Natürlich hört man den Unterschied nicht.
Es ging hier ja darum, die Stufenakkorde zu bilden, und das wird immer mit Terzschichtung gemacht. Das Intervall Db - E ist nun mal in dieser Skala genaugenommen eine übermäßige Sekunde und keine kleine Terz.

Den Akkord F - G - C hätte ich als F sus2 bezeichnet. Zur Bezeichnung F9 gehörte nach meinem Verständnis bisher immer die große Terz und die kleine Septime. Liege ich da falsch?

 

[CUDO II]

Hallo beer,

Hagenwils Aussage:

Diese Skala gehört zum phrygischen Tonleitertypus. Man findet diese Skala zum Beispiel im Gerüst von spanischer Musik.

ist maßgeblich. Diese Skala tritt darüber hinaus noch oft im Verbund mit der rein phrygischen Skala auf. Die rudimentären kadentiellen Akkordfolgen wären dann bII -> I (I-) oder aber auch erweitert bIII -> bII -> I (I-). Auch bVII- -> I (I-) kommt ab und an vor. Beide Modi werden einfach vermischt.

Wie eDHa schon sagte sind die aus der Skala abgeleiteten verminderten und übermäßigen Akkorde dabei wenig hilfreich. Die Kadenzen beschränken sich im Wesentlichen auf die oben erwähnten Stufen.


CIAO
CUDO

 

[Hagenwil]

Aber ich hätte damit gerechnet, dass gerade dir die korrekten Bezeichnungen wichtig sind (du hast ja auch darauf hingewiesen, dass z.B. die 2. Stufe der Skala Db ist und nicht C#).

Wenn ich die Töne des Akkordes Dbm nennen sollte, dann würde ich antworten: Db - Fb - Ab, den Akkord Db - E - Ab als Dbm zu bezeichnen, geht nur über enharmonische Verwechslung. Analog gilt das für den 3. Ton im Bb dim. Natürlich hört man den Unterschied nicht.

Es ging hier ja darum, die Stufenakkorde zu bilden, und das wird immer mit Terzschichtung gemacht. Das Intervall Db - E ist nun mal in dieser Skala genaugenommen eine übermäßige Sekunde und keine kleine Terz.

Den Akkord F - G - C hätte ich als F sus2 bezeichnet. Zur Bezeichnung F9 gehörte nach meinem Verständnis bisher immer die große Terz und die kleine Septime. Liege ich da falsch?

Wenn das dann ein C# wäre, waäre mein erste rein theoretische Annahme das der Grundton His ist.

Das Csus2 wäre für den genannten F Akkord die erste Wâhl für einen Jazz Musiker.

Dem übermässigen Sekundsprung nennt man Hiatus. Es gibt spanische Tonleitern die zwei Hiatus haben, z.B:

D Eb F# G A Bb C# D

teste mal deine Stufenlogik anhand dieser Tonleiter mit zwei Kreuzen und zwei b.

Wenn du deine Stufenlogik, die rein theoretisch richtig ist, auf spanische Musik anwendest, kommst du zwar recht weit, aber nicht so weit wie das was dort gespielt wird. Ich hab heute Nachmittag zwei Bulerias und ein Soleà angehört, da ist in der Ornamentik um die Melodik die ganze Chromatik vorhanden - harmonisch sah die Soleà so aus:

A
||: Db∕⁄C∕⁄| Db∕⁄C∕⁄|Db∕⁄C∕⁄|Db∕⁄C∕⁄:||

T
|Eb∕Db⁄C⁄||

B
|C∕⁄Db∕⁄|Eb⁄Db∕C∕|Db∕⁄C∕⁄|Db∕⁄C∕⁄|
|C∕⁄Db∕⁄|Db∕⁄Db∕⁄|C Db C Db Db C|Db C Db C Eb Db C|

C
|Fm Gb Fm Gb Fm Eb Db C Db C Eb C|Fm∕⁄Cm∕⁄| (alles innerhalb zweier Takte)
|Fm E Fm Eb Fm E Eb D C Db C|

D
|C∕Db∕⁄∕|Db∕⁄Db∕⁄|Db∕⁄Db∕⁄|Db∕⁄C∕⁄|
|C∕Db∕⁄∕|Db∕⁄Db∕Eb|Eb∕⁄Db∕⁄|Db∕⁄Db∕⁄

E
|C∕Db∕⁄⁄|C∕Db∕⁄⁄|C∕Db∕⁄⁄|C∕Db∕⁄⁄||


geschreiben als 6/8, ist aber in Wirklichkeit in 12/8

 

[eDHa]

Das Csus2 wäre für den genannten F Akkord die erste Wâhl für einen Jazz Musiker.

?? Oder meinst du C sus4?

Dem übermässigen Sekundsprung nennt man Hiatus. Es gibt spanische Tonleitern die zwei Hiatus haben, z.B:

D Eb F# G A Bb C# D

teste mal deine Stufenlogik anhand dieser Tonleiter mit zwei Kreuzen und zwei b.

Auf dieser Tonleiter (u.a. Zigeuner-Dur genannt) kann man ja problemlos folgende Stufenakkorde bilden:

D - Eb - F#m - Gm - A b5 - Bb aug - C# bb3b5

Der letzte sieht natürlich sehr merkwürdig aus, bei näherer Betrachtung kann man ihn als verkürzten A7 b5 (ohne Grundton) oder enharmonisch umgedeutet Eb7 (no5) interpretieren (Tritonus-Substitution von dem A7 b5), was ja funktional Sinn machen kann.
Schöne Anregung, mit dieser Skala mal ein bischen herumzuexperimentieren.

Deine praktischen Beispiele von spanischer Musik gehen natürlich über die rein theoretischen Stufenakkorde hinaus (wäre ja auch schlimm, wenn z. B. in der deutschen Musik nur Dur-Stufenakkorde vorkommen dürften). Meist erkennt man aber, wie Cudo II schon sagte, ein Nebeneinander von phrygisch und "spanisch", vergleichbar dem häufig anzutreffenden Nebeneinander von Natürlich- und Harmonisch-Moll.

Übrigens: Der Thread-Steller sagt gar nichts mehr, ich glaube, wir reden so langsam an seinem Anliegen vorbei!

 

[Hagenwil]

?? Oder meinst du C sus4?

Vertippt - meinte Fsus2, aber Csus4 ist auch möglich.

Ich weiss nicht wie Flamenco Gitarristen ihre harmonischen Strukturen erklären würden, sicher ist, dass diese Virtuosen genau wissen was sie tun. Das Repertoire das Gitarristen spielen beinhaltet sehr viele verschiedene Tänze, Liedformen, und das Solorepertioire hat noch zusätzliche persönliche Eigenheiten die von Musiker zu Musiker differieren - also eine "Buleria" oder "Solea" von José "Tomatito" Fernández Torres klingt anders als von Moraito Chico, Pepe Habichuela, Gerardo Núñez oder Ramón de Algeciras.


Buleria

Moraito:
http://de.youtube.com/watch?v=1fAkklHWFYE&feature=related

Tomatito:
http://de.youtube.com/watch?v=2BCoZiSbGtY

Pepe Habichuela:
http://de.youtube.com/watch?v=MxxZt0zw13I

La Susi:
http://de.youtube.com/watch?v=oU6qX8DTFD0&feature=related


Solea

Moraito:
http://de.youtube.com/watch?v=wcAJ73pu2_M&feature=related

Tomatito:
http://de.youtube.com/watch?v=UsuL6mNrRmc

Gerardo Núñez:
http://de.youtube.com/watch?v=zVLE3M3dc-M&feature=related

Enrique de Melchor:
http://de.youtube.com/watch?v=zxGP8kfJ-U4&feature=related

 

[relact]

Übrigens: Der Thread-Steller sagt gar nichts mehr, ich glaube, wir reden so langsam an seinem Anliegen vorbei!

Nein, ganz im Gegenteil. Ich denke, das interessiert ihn brennend. Er hat es nur selbst schon gelöst ... würd ich sagen!

C - Db - E dim - Fm - G dim - Ab aug - Bbm

Und sein Ergebnis schaut möglicherweise genauso aus!

Hy eDHa! Das wundert mich jetzt gar nicht, dass Dich das Thema interessiert! Das passt zu Dir! Magst nicht ein Backing für den Jamteil daraus basteln? Das würde Dir doch liegen - oder? Und mir würd so ein spanischer Jam total Spass machen!

Nice Greetings from Carinthia

relact

 

[eDHa]

Hy eDHa! Das wundert mich jetzt gar nicht, dass Dich das Thema interessiert! Das passt zu Dir! Magst nicht ein Backing für den Jamteil daraus basteln? Das würde Dir doch liegen - oder? Und mir würd so ein spanischer Jam total Spass machen!

Au wei! Große Herausforderung. Das kann aber dauern.
Vielleicht hat ja auch Hagenwil Lust dazu, ich weiß aber nicht was für (ein) Instrument(e) er spielt (@hagenwil: relact und ich treiben uns sonst viel in der Gitarren-Jamsession-Rubrik herum).

 

[Hagenwil]

Au wei! Große Herausforderung. Das kann aber dauern.
Vielleicht hat ja auch Hagenwil Lust dazu, ich weiß aber nicht was für (ein) Instrument(e) er spielt (@hagenwil: relact und ich treiben uns sonst viel in der Gitarren-Jamsession-Rubrik herum).

Danke für die Einladung.

Hier im Hamonielehre Department werden Fragen gestellt welche mir Spass machen Antworten zu posten. Habe unterdessen sogar eine Sprache gefunden mit welcher ich relativ komplexe Angelegenheiten in einfachster Form beschreiben kann.


Ich hab genug Gitarrsten um mich herum das ganze Jahr, ausserdem ist mein Co-Produzent auch noch Gitarrist, also genug Sechssaiter bei der Arbeit...

http://i519.photobucket.com/albums/u357/Rudolf-von-Hagenwil/StereoGtr1.jpg
http://i519.photobucket.com/albums/u357/Rudolf-von-Hagenwil/U47fetSida.jpg
http://i519.photobucket.com/albums/u357/Rudolf-von-Hagenwil/StereoGtr2.jpg


--

 

[beer]

DANKE für die ganzen Mühen und die Gedult!

leute echt hut ab vor euerem wissen und davor sich mit den fragen von unerfahrereren nutzern wie mir zu stellen und des so genau zu beantworten. is echt beeindruckend was hier in dem forum für ein wissen herrscht.

zu oben: ich dachte flamenco gitarristen seien nicht so die theoretiker, dort wird alles praktisch weitergegeben (zumindest traditionell?), paco de lucia konnte keine noten.... oder hab ich da was falsch aufgefasst, mitbekommen? ... passt zwar nicht zum harmonielehre thema aber ...egal....

 

[beer]

ich hab nur nix gesagt weils ich erst jetzt wieder in den thread geschaut hab, war sehr beschäftigt in letzter zeit, naja war.. bin hätt auch nicht erwartet das dann gleich soviele beiträge kommen. bin echt fasziniert von dem wissen hier..... und gleichzeitig geschockt über die eigenen theorie defizite....
und sehr sehr dankbar für die beiträge! irgendwie muss ja licht ins dunkel gelangen....


hab noch eine frage:

gibt es eine praktische, schnelle unkomplizierte lösung wie man schnell im proberaum auf ne melodie akkorde aufbaut? also eine melodie aus einzeltönen in akkorde umsetzen?

 

[Miles Smiles]

also eine melodie aus einzeltönen in akkorde umsetzen?

Du meinst, du hast eine Melodie und suchst eine passende Begleitung?

Man spielt aber nicht für jeden Melodieton einen eigenen Akkord, zumindest normalerweise.

Erst ist einmal herauszufinden, welche Tonart vorliegt. Wenn man diese hat, gibt's einmal Akkorde in der engeren Auswahl. Am schnellsten geht es wohl, die Melodie zu spielen oder singen und dabei aus dieser Auswahl einen passenden Akkord probieren. Der Melodieton muss aber dabei gar nicht immer im Akkord vorhanden sein und erst einmal versuchen, den gefundenen Akkord möglichst lange beizubehalten. Mit etwas Übung spürt man sowieso, wenn ein Wechsel zwingen notwendig wird. Bei einfachen Melodien auch bald wohin.

Hat man einmal für die ganze Melodie die passenden Akkorde, kann man sich überlegen, ob man einzelne Akkorde gegen passende "brave" Substitute ersetzen möchte. Z.B. C in C-Dur gegen Cmaj7 C6, Am, Em usw.