Beste moderne Hammond-Live-Lösung (subjektiv)

  • Ersteller JohnMcCartney
  • Erstellt am

Beste moderne Hammond-Live-Lösung

  • Clavia Nord Keyboard

    Stimmen: 17 29,3%
  • Modernes (digitales) Hammond Keyboard

    Stimmen: 7 12,1%
  • GSi VB3

    Stimmen: 2 3,4%
  • Crumar Keyboard

    Stimmen: 8 13,8%
  • Ferrofish Expander

    Stimmen: 0 0,0%
  • Studiologic Numa Organ

    Stimmen: 1 1,7%
  • Native Instruments Vintage Organ

    Stimmen: 1 1,7%
  • Uhl X3-2

    Stimmen: 22 37,9%
  • Viscount Legend

    Stimmen: 6 10,3%
  • MAG Organ

    Stimmen: 6 10,3%

  • Umfrageteilnehmer
    58
Der kleine Unterschied macht es: Die Mojo basiert auf einem physical modelling, bei der HX Engine (u.A. Uhl) laufen 91 Oszillatoren unabhängig voneinander - wie im Original - halt elektronisch.
Dadurch bestehen zwischen den einzelnen Oszillatoren keine Phasenbeziehungen - das macht es aus.
Alle Töne stehen miteinander zur Verfügung - d.h. alle 91 sind polyphon...

Ohne jetzt die Implementierung der Mojo/VB3 im Detail zu kennen: Das ist doch genau das, was Physical Modeling ausmacht: dass eben der Tongenerator als solches modelliert wird und nicht Samples der einzelnen registrierungen abgespielt werden. Das war schon seinerzeit bei der NI B4 so, dass die Signale aller 91 Töne mit ihren zufälligen Phasen ständig laufen und nur bei Tastendruck freigeschaltet werden. Nicht umsonst habe virtuelle Orgeln wie die VB3 eine hohe Prozessor-Grundlast, die immer vorhanden ist, auch wenn gerade keine Taste gedrückt wurde.

Das also kann die Erklärung nicht sein...
 
Ich vermute Forumit netstalker hat darauf hinweisen wollen, dass bei HX3 basierten Orgeln ein FPGA Chip (praktisch ein direkt umgesetzter digitaler Schaltplan) werkelt, im Gegensatz dazu bei den Konkurrenten aber klassische von-Neumann-Prozessoren mit einem Betriebsystem die Simulation seriell abarbeiten, also ein Linux im bessern Fall oder ein Windows System im schlechteren.
 
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Vollkommen richtig - bei einem Modell, das auf einem "Betriebssystem" läuft, arbeitet die komplette Orgel seriell - die Töne werden nacheinander (sicherlich sehr schnell, aber trotzdem nacheinander) erzeugt.
Man kann sich das vorstellen wie den Unterschied zwischen einem Bild auf dem Bildschirm - zeilenweise sehr schnell hintereinander aufgebaut - und einem Gemälde- einfach "da".

Bei der Mojo wird eben etwas modelliert, das bei der HX Engine einfach "vorhanden" ist; die Hx ist kein Modelling.
 
.... doch, auch der HX ist Modelling, nur anders.

Der HX3-Entwickler schreibt:

"HX3 ist ein völlig neuer Ansatz einer Tonewheel-Emulation. Das Soundmodul HX3 verwendet weder Computer, Signalprozessoren, Sample-Player noch analoge Elektronik zur Nachbildung des typischen Klangs elektromagnetischer Orgeln, sondern Physical Modeling mit massiv parallelen Algorithmen für einen absolut authentischen Sound - hören Sie sich einfach unsere HX3-Klangbeispiele an! Die aktuelle Version besitzt eine eingebaute Rotary-Emulation in Stereo, Pedalsustain und drei verschiedene Hallprogramme."
 
Nun - man kann sich hier über den Begriff "Modelling" (nicht) streiten; beim eigentlichen "Modelling" sind programmierbare Prozessoren im Spiel, die diese Modelle (als Softwareprogramm) berechnen.
Wie oben richtig erwähnt, arbeitet die HX mit physical modelling - da ist keine CPU im Spiel. Ein FPGA arbeitet anders und ist somit beim Einsatz in einer Orgel alle 91 Töne und deren Harmonische parallel zu erzeugen - nicht der Reihe nach wie bei NI und allen anderen, bei denen ein Betriebssystem werkelt.
Man kann sich den FPGA vorstellen wie einen Chip, auf dem die 91 Tongeneratoren als "diskrete" Schaltung vorhanden sind.
Es sagt ja keiner, dass das ein besserer Ansatz ist - er ist nur anders.
Manche Parameter sind in den diversen Clones wahrnehmbar (für mich) - andere nicht.
Bei Expandern z.B. bemerke ich durchaus die Verzögerung die durch den Umweg über Midi entsteht - da klingen manche Riffs einfach anders.
 
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Die extrem kleine Latenz ist ein grosses Plus an der Uhl X3-2!
Das trägt sehr positiv bei zum flitzeflinken Spielgefühl!
 
Der HX3-Entwickler schreibt:

"HX3 ist ein völlig neuer Ansatz einer Tonewheel-Emulation. Das Soundmodul HX3 verwendet weder Computer, Signalprozessoren, Sample-Player noch analoge Elektronik zur Nachbildung des typischen Klangs elektromagnetischer Orgeln, sondern Physical Modeling mit massiv parallelen Algorithmen für einen absolut authentischen Sound - hören Sie sich einfach unsere HX3-Klangbeispiele an!
Das is ein Werbetext mit entsprechendem Blabla: "völlig neuer Ansatz" "für einen absolut authentischen Sound"
Mich nervt daran ziemlich dass der Hersteller (auch an anderer Stelle) eine falsche Vorstellung suggeriert. Beim Laien kommt am Ende an:
"Was die anderen machen is Computerdings...Software...digitale Simulation, was prinzipbedingt gar keinen so authentischen Hammondklang erzeugen kann wie unsere völlig andere Nachbildung, die is nämlich eine genaue Emulation...physikalisch...Hardware
Nochmal ganz ausdrücklich: auch wenn der Begriff etwas unscharf is und sich manche Leute gern eine eigene Definition zurechtbasteln - die meisten anderen Software oder Hardware Clones verwenden ebenso Physical Modeling, der Begriff is nicht reserviert für bestimmte IC Architekturen.
Der HX3 Ansatz hat natürlich die genannten Vorteile (weniger Latenz, paralleles arbeiten) aber wenn es um den reinen Soundvergleich zu anderen Clones geht, is das irrelevant. Spielgefühl is wieder ein anderes Kapitel


Ein guter Eindruck entsteht, wenn man mal - wie man es ja gerade in der Hammond-Spielweise schon mal tut - mehr als acht oder zehn Tasten gleichzeitig spielt: bei allen physical modellern klingt das grausam; die HX klingt dann immer noch nach B3.
Das würd ich gern mal nachprüfen. Trifft die Aussage deiner Meinung nach auch auf den HX3 Expander zu (der ja über das Nadelöhr MIDI angesteuert wird)?
 
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Der Hersteller vom HX3 meint wohle eher "Physical Modeling mit massiv parallelen Algorithmen", die im Verlgelich wirklich parallel sind, weil man das auf einem FPGA so programmieren kann. Das ist es eben was die Konkurrenz momentan bei weitem noch nicht hat. Und darauf darf [Korrektur] Carsten Meyer auch stolz sein.

Deswegen meine ich, auch wenn man dem Nadelöhr MIDI augeliefert sein sollte, ein parallel gestalteter digitaler Schaltplan auf einem FPGA ohne klassisches Betriebssystem ist immer um Größenordnungen effektiver, als eine serielle CPU (vielleicht noch mit einem extra Nadelöhr beim Zurgriff auf den Arbeitsspeicher oder diverse Caches) mit Betriebssystem, welche dann auch noch um so mehr seriell abarbeiten muss, je mehr Tasten gleichzeitig gedrückt sind. Das addiert sich auf.
 
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Ich hab die HX seit längerem als Expander und in einem Eigenbau (hier gibt es gibt keine Latenz und sie ist voll polyphon).
Dazu kommt, dass die Phasenlage der Töne zueinander wie beim Original vollkommen zufällig ist (gemessen).

Beim Expander wird - wie bei jeder MIDI-Steuerung - nur der MIDI-Lag wirksam, der Polyphonie tut das keinen Abbruch. Das Spielgefühl leidet vor allem durch die andere Auswertung der Tastenkontakte (beim Eigenbau wird der "Obere Tastenkontakt" schon ausgewertet, was dem Spielgefühl massiv zu gute kommt.
 
Hallo ToS,

es ist wirklich so, dass die Entwicklung der HX3 ein total neuer Ansatz ist. Hier wird ein FPGA verwendet. Das macht kein anderer Hersteller
im Clonewheel-Bereich. Deswegen passt die Aussage.
Das Thema Latenz kennt die HX3 nicht. Dieses Problem haben andere Geräte auf dem Markt.
Einfach mal spielen und dann wird man begeistert sein. So ging es mir.

Gruß
Thomas
 
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es ist wirklich so, dass die Entwicklung der HX3 ein total neuer Ansatz ist. Hier wird ein FPGA verwendet. Das macht kein anderer Hersteller
im Clonewheel-Bereich. Deswegen passt die Aussage.
Das Thema Latenz kennt die HX3 nicht. Dieses Problem haben andere Geräte auf dem Markt.
Ja, da widersprech ich auch nicht. Stimmt alles, is ein Alleinstellungsmerkmal der HX3, mit den Lorbeeren darf sich der Entwickler auch zu Recht schmücken. Ich kritisier nur die Art und Weise, wie ein für den Musiker irrelevantes Detail der technischen Umsetzung aufgeblasen wird zu einer prinzipiellen klanglichen Überlegenheit gegenüber den Konkurrenzprodukten.
Um es nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen: der Hersteller sagt nirgendwo etwas falsches (!), er drückt es nur so aus, dass beim Laien ein falscher Eindruck entsteht. Dass er das ganz bewusst bezweckt, is nur eine Unterstellung meinerseits...vielleicht tu ich ihm da Unrecht. Ich find es nur auffällig, wie geschickt und manipulativ das ganze formuliert ist...zB die oben zitierte Aussage: was beim Leser ankommt is "die anderen benutzen kein physical modeling, das tut nur die HX3", obwohl er das genaugenommen nicht behauptet hat.

Mal ein provokantes Beispiel für so eine Argumentationsweise: "Der Steinway D ist ein völlig neuer Ansatz eines Tasteninstruments. Das Musikinstrument Steinway D verwendet weder einen senkrechten Resonanzboden, Unterdämpfer noch Pfeifen zur Klangerzeugung, sondern 88 Tasten mit einer Repetitionsmechanik für einen grandiosen Sound"

Die FPGA Programmierung is rein technisches Alleinstellungsmerkmal das er aber so hinstellt als ob es ein völlig neuartige Evolutionsstufe der Hammondnachbildung wär: zuerst analog, dann digital samplebasiert, dann digital berechnet und jetzt "physical" in Hardware gegossen.
Der Laie hat natürlich keinen Überblick, wie die Begriffe Computer, Digitaltechnik, Programmierung, Software, Signalprozessor, CPU, DSP, FPGA, Chip, IC zusammenhängen und wo es da Abgrenzungen und Überschneidungen gibt. Wenn man als Laie eingehämmert kriegt "da läuft keine Software" dann stellt man sich erst mal was völlig neuartiges vor im Vergleich zu den bisherigen bekannten Clones mit ihren digitalen Simulationen.

Ich bin auf dem Gebiet ja auch nur ein Laie...den Begriff FPGA hab ich zum ersten mal auf der HX3 Homepage gelesen. Zuerst hat das ganze für mich keinen Sinn ergeben, deshalb hab ich da mal ein bisschen nachgelesen um die Aussagen zu verstehen. Korrigiert mich wenn ich da was falsch versteh aber ich würde mal basierend auf meinem oberflächlichen Halbwissen folgende Behauptungen aufstellen:

1. Dem gespielten Ton hört man es nicht an, ob er erst im Moment des Tastendruckes berechnet wurde oder ob er schon vorher lautlos bereit gestellt wurde.

2. Es kommt auf den Algorithmus an, nicht auf das Medium. Ob die Berechnung von einem PC Prozessor, einem DSP, einem FPGA oder mit Zettel und Stift durchgeführt wurde, am Ende kommt der gleiche Klang raus.

3. Die Klangerzeugung des HX3 könnte theoretisch 1:1 auf ein VSTi übertragen werden, man würde den Unterschied nur festellen können bei zwei (auf die Millisekunde exakt) gleichzeitig gespielten Tönen. Das is aber eine rein akademische Diskussion - das Unterscheidungsmerkmal fällt weg wenn man die Klangerzeugung über MIDI ansteuert. Mal davon abgesehen dass sich auch beim Original jeder einzelne Ton erst nach und nach durch die Tastenkontakte aufbaut...Gleichzeitigkeit gibt es da nicht.

Nochmal ganz ausdrücklich: das alles mag eine Rolle spielen für das subjektive Spielgefühl, ich argumentier hier nur aus der Hörerperspektive!

Und zu guter letzt, nicht dass jetzt ein falscher Eindruck entsteht:
Ich finde es toll, dass es den HX3 gibt! Ein Einmannbetrieb, der aus dem Nichts so ein Spitzenprodukt aus dem Boden stampft....das verdient Respekt. Ich hab selber einen HX3 Expander und auch wenn er nach meinem Geschmack nicht das klangliche Nonplusultra darstellt (und ich anfangs genervt war von massiven Problemen mit der Editiersoftware und der unkomfortablen Programmierung am Gerät), bereu ich den Kauf nicht.
 
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Hallo ToS,

es ist wirklich so, dass die Entwicklung der HX3 ein total neuer Ansatz ist. Hier wird ein FPGA verwendet. Das macht kein anderer Hersteller
im Clonewheel-Bereich. Deswegen passt die Aussage.
Das Thema Latenz kennt die HX3 nicht. Dieses Problem haben andere Geräte auf dem Markt.
Einfach mal spielen und dann wird man begeistert sein. So ging es mir.

Gruß
Thomas

Das ist aber eine interessante Frage.
Bei einer Gitarre kommt der Ton, wenn das Plektrum die Saite anreißt. Ein klar definierter Vorgang.
Bei einem Keyboard, Klavier, Synthie, etc, drücke ich eine Taste und an einem bestimmten Punkt (der bei jedem Keyboard anders ist) wird etwas ausgelöst und ein Ton erklingt.
Ich muss also die Taste immer einen Moment früher drücken als der Ton erklingt. (Oder ich spiele die ganze hinterm Beat her, was im Jazz auch nicht das Schlechteste ist)

Kann man denn dann überhaupt eine rechnerbedingte Latenz beim Spielen wahrnehmen? Wenn es immer eine ähnliche Latenz ist, gewöhne ich mich ja daran und spiele die Taste entsprechend früher.
Darüber denkt man ja normalerweise auch gar nicht nach. Je mehr verschieden Tasteninstrumnente man im Laufe seines Lebens gespielt hat, desto schneller gewöhnt man sich daran.

Und selbst wenn es leicht unterschiedliche Latenzen sein sollten, dann bewegen die sich ja wohl im Bereich von 1 bis 2 ms. Das ist dann so wie auf einem alten Rhodes oder Clavinet, wo es auch bei jeder Taste leichte Unterschiede gibt.

Oder sehe ich da was falsch??????
 
Bei einer Gitarre kommt der Ton, wenn das Plektrum die Saite anreißt.
Selbst da muss man mit der Bewegung früher beginnen und die Saite ansteuern und das Plektrum muss erst über die Saite hinweg sein, bevor der Ton zu schwingen beginnt.

Der Ton braucht für einen Meter ca. 3 ms, also muss man auch noch rechnen, dass es etwa 3 - 10 ms dauert, bis er vom Musiker aus dem Lautsprecher gehört wird. Da sind 2 ms dagegen eigentlich nichts, zumindest nichts woran man sich nicht sofort gewöhnen kann. ;)
 
Das stimmt.
Aber immerhin kannst du bei einer Gitarre fühlen, wenn du die Saite berührst.
Das ist bei Keyboards nicht so.
Und selbst wenn, brauchst bei anschlagsdynamischen Keyboards ja auch den Schwung der durch die Tastenbewegeung entsteht.

Ich glaube, das Spinett, das Clavichord und das Cembalo bilden da eine Ausnahme. Aber hier geht es ja um die Clone der Hammondorgel.
 
Ich denke auch, dass man diese "Latenzfreiheit" bei der HX3 nicht überbewerten sollte. Ich habe schon Homerecording betrieben, als man sich mit den damals verfügbaren Soundkarten im Bereich von 15-30 ms Latenz bewegte.
So ab 20ms merkt man den Versatz zwischen Tastendruck und Tonebeginn beim Einpielen in die Workstation. Ob man jetzt mit 10ms oder mit 2ms einspielt, merke ich ehrlich gesagt nicht.
Ich bemerkte zwischen meiner MAG (HX3) Orgel und z.B. der dem Nord Stage 2 oder der XK-5 keinerlei Unterschied, was den Toneinsatz betrifft ! Wie Ihr schon schreibt, hat man mit ca. 2m Abstand zum Monitor schon mehr Latenz, als die Digitaltechnik - egal ob FGPA oder DSP erzeugt. Ich denke auch eine alte Hammond hat eine gewisse Latenz bei der Tonerzeugung - merken tue ich die allerdings nicht !

Manne
 
So ab 20ms merkt man den Versatz zwischen Tastendruck und Tonebeginn beim Einpielen in die Workstation.
Naja - das ist schon recht viel....

Die HX3 hat einen Parameter, mit dem man einstellen kann mit welchem der beiden Kontakte einer Tastaur der Ton getriggert wird:

Eine anschlagdynamische Tastatur hat zwei Kontakte - einen "oberen" und einen "unteren".
Mit Hilfe der Zeit zwischen dem öffnen des oberen Kontakts und dem Schließen des unteren wird die Anschlagsdynamik berechnet.

Nachdem diese Dynamik bei einer Orgel nicht benötigt wird, kann die HX3 beide Kontakte benutzen, um den Ton "auszulösen" - der Unterschied dieser Zeitspanne ist deutlich unter 20ms - und man kann das deutlich unterscheiden!!
Das macht vielleicht beim Recording keinen Unterschied - aber beim Spielgefühl......

Somit würde ich die Latenz bei der Benutzung von Midi durchaus als mehr als "spürbar" bezeichnen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
hat man mit ca. 2m Abstand zum Monitor schon mehr Latenz
2 m Abstand sind etwa 6ms........
 
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Das mit dem oberen vs. unteren Tastenkontakt ist spürbar - ja. Das ist aber keine Frage der Latenz, sondern der "Direktheit der Ansprache", also wie wenig muss ich die Taste drücken, bis ein Ton kommt. Ich muss eben eine Hammond nicht so "tief" in die Tastatur spielen.

Dass das eher keine Latenzfrage ist, merkt man dann, wenn man eine Tastatur, die den oberen Kontakt auswertet, als Midi-Sender benutzt. Dann hat man tatsächlich die Latenz drin, das Ganze spielt sich aber trotzdem sehr direkt und fühlt sich immer noch nach "shallow trigger" an. Alternativ kann man auch das HX3-Audiosignal mal durch einen PC leiten und dadurch im Audiozweig Latenz erzeugen. Gleiches Ergebnis (finde ich): den oberen Tastenkontakt merkt man immer noch positiv, auch wenn man (relativ) viel Latenz von sagen wir 10-15ms zusätzlich hat.
 
Da bin ich bei dir - das Problem ist, dass außer der HX-3 und der Hammond XK-5 (durch die "Multikontakte") keiner der "Clons" die Möglichkeit bietet, die Tastenkontakte entsprechend auszuwerten. Bei 6-10ms bin ich dabei, 15ms sind MIR deutlich zu viel.
Getestet hab ich das mit der Latenz und wieviel ich davon "abkann" mit dem X32 - einfach die Eingänge verzögern. Ab 12-15ms - vor allem mit Percussion - hab ich meine Probleme.
 
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15ms muss ja auch keiner ertragen. Selbst "rechnende" (im sinne von CPU/DSP) Clones sind ja nun deutlich schneller. Ich wollte nur drauf hinaus, dass selbst bei künstlich generierten 15ms (bei mir PC rein und raus über schlichte onboard-Karte) der shallow-Trigger immer noch eher B3-like ist als eine "tief ansprechende" Tastatur mit weniger Latenz.
 
15ms muss ja auch keiner ertragen. Selbst "rechnende" (im sinne von CPU/DSP) Clones sind ja nun deutlich schneller. Ich wollte nur drauf hinaus, dass selbst bei künstlich generierten 15ms (bei mir PC rein und raus über schlichte onboard-Karte) der shallow-Trigger immer noch eher B3-like ist als eine "tief ansprechende" Tastatur mit weniger Latenz.

Über welche Latenzen reden wir denn in etwa bei den gängigen Clonen?
Ich spiele im Moment noch Hammond über den Nord Stage, demnächst soll es eine XK5 werden.
Wie sieht es mit Mojo, XK3 u.s.w. aus?

Und wie groß sind die Schwankungen zwischen Einzeltönen und zum Beispiel 8 stimmigen Akkorden. (oder den schon erwähnten Clustern, z.B. beim sliden)
Oder gibt es auch Unterschiede zwischen einer Registrierung, bei der z.B. nur ein Zugriegel beteiligt ist und einer, bei der alle Zugriegel gezogen sind?

Falls das alles noch in einem Rahmen von vielleicht fünf Millisekunden stattfindet, muss man sich da wohl keine großen Gedanken drüber machen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ach ja, und um welche Latenzen könnte es sich bei einer echten Hammond Orgel handeln?
 

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