Der große Musiker-Board Boxentest – Aktivboxen

[ThomasT]

Inwiefern "Doppelblind" was meinst du genau damit? "Blindtest" haben wir gemacht, aber wie sollte man das blinde noch verdoppeln?

Indem Humi es auch nicht gewusst hätte.

 

[LovinRomance]

Servus, ein kurzer Einwand von mir:
Was doppelblind ist, ist nun klar. Freilich wusste jemand (Versuchsleiter humi) welche Box gerade läuft, doch kann ich mitteilen, dass ein Großteil der Hörer/Bewerter vor humi saßen und keinerlei Beeinflussung ausgesetzt waren...es sei denn die spielende HÄTTE selbst einen Fingerzeig gegeben - dem war freilich nicht so!!! Auch die akustische Ortung war, wie bereits erwähnt, nicht punktgenau möglich, so dass mehrere Boxen in Frage kamen. Das zeigte sich auch bei der Auswertung hinterher, denn da wurde wild gemutmaßt, welche denn welche Box war und auch wenn man eine Idee hatte (Ortung), lag man nicht unbedingt richtig!
Kurz: definiert "doppelblind" war der Test nicht, aber gar nicht so weit weg davon und das zufällig

Grüße, Chris

 

[TobiasNiedenthal]

Hallo zusammen,

eine weitere interessante Komponente wären natürlich zwei Durchgänge mit unterschiedlicher Reihenfolge, wo verglichen wird, ob eine "schlechte" Box auch in einem zweiten Durchgang als "schlecht" bewertet wird - wie groß also die subjektive Streuung der Teilnehmer (über die Zeit) ist.

Wie wurde eigentlich mit den EQs verfahren? Waren diese alle neutral oder wurde optimiert? Es ist ja doch ein Unterschied, ob ich einen Plastikkübel als Fullrange-Wedge, Monitorbox oder Top mit Bassunterstützung einsetze...

Was die Preise angeht:
Wenn ich Boxen zwischen 200 und 500 Euro miteinander vergleiche, kann ich kaum erwarten, dass diese in einer Liga spielen. Der preisliche Unterschied bei je einem Exemplar mag nicht so sehr ins Gewicht fallen, aber wenn ich als Band zwei, vier oder sogar sechs Stück für Monitoring/PA benötige, dann reden wir schnell von einem vierstelligen Differenzbetrag, den das Budget erst hergeben muss.


Grüße aus Würzburg

 

[Fish]

....
Was die Preise angeht:
Wenn ich Boxen zwischen 200 und 500 Euro miteinander vergleiche, kann ich kaum erwarten, dass diese in einer Liga spielen. .....

Stimmt, die 500EUR Box hat mit am schlechtesten abgeschnitten .

Gruß

Fish

 

[EDE-WOLF]

Hallo zusammen,

eine weitere interessante Komponente wären natürlich zwei Durchgänge mit unterschiedlicher Reihenfolge, wo verglichen wird, ob eine "schlechte" Box auch in einem zweiten Durchgang als "schlecht" bewertet wird - wie groß also die subjektive Streuung der Teilnehmer (über die Zeit) ist.

Wurde so gemacht! Auch wenn die Streuung nicht ermittelt wurde war für alle Beteiligten nach 3 Durchgängen klar, welche Box nicht mehr gehört werden brauchte, weil sie nach unten hin durchgefallen war

Wie wurde eigentlich mit den EQs verfahren? Waren diese alle neutral oder wurde optimiert? Es ist ja doch ein Unterschied, ob ich einen Plastikkübel als Fullrange-Wedge, Monitorbox oder Top mit Bassunterstützung einsetze...

Alle EQs neutral
Alle Pegel wurden im vorhinein mittels Messung abgeglichen. Grob geschätzte genauigkeit: +/-1dB wenns hochkommt eher weniger.

Was die Preise angeht:
Wenn ich Boxen zwischen 200 und 500 Euro miteinander vergleiche, kann ich kaum erwarten, dass diese in einer Liga spielen. Der preisliche Unterschied bei je einem Exemplar mag nicht so sehr ins Gewicht fallen, aber wenn ich als Band zwei, vier oder sogar sechs Stück für Monitoring/PA benötige, dann reden wir schnell von einem vierstelligen Differenzbetrag, den das Budget erst hergeben muss.

Das ist klar! Umso witziger, dass die teuerste Box einer der miesesten war.

Im faller der KPA: Die kostet nich weniger als die Mackie Thump, die Superlux oder die IMG und kam nunmal deutlich schlechter weg (eine Preisklasse)
im falle der AZ-212A: Die kostet nicht wirklich weniger als die Superlux oder die IMG...

und selbst wenn müsste man dann in dem falle halt auch wirklich mal sagen: IRgendwann hat der "Billig-wahnsinn" nach unten auch einfach ein Ende! Ich mach dem Hersteller da keinen Vorwurf. Es ist mir schleierhaft wie man eine ordentliche Aktivbox für unter 250€ auf den markt werfen soll! Dann muss man halt sagen: is nicht!


Zum Thema Doppelblindtest:

In dem Falle wars fast einer.

Humi stand am Pult und drückte der reihe nach mute-Buttons mit einer netten Durchsage:
"Die 1" "Die 5" "Die 4" usw....
und ich glaub nicht dass die Betonung einen signifikanten Einfluss auf meine Wertung hatte....

40% Der Leute saßen vor ihm (sahen ihn also gar nicht)
30% DEr Leute hinter ihm, sahe nur sienen verräterischen Rücken, der nun wirklich keine Bände spricht....
30% in der gleichen Reihe (sagen wir mal > 2m entfernt) das wäre potenziell die Einzigen die hätten was von ihm mitbekommen können. Aber selbst dann... nene!
Das war schon ein ordentlicher Blindtest ohne Mauscheleien....

 

[Carl]

Zum Thema Blindtest:
Es wäre Zeug da gewesen um die Boxen abzudecken, aber es war nicht klar, wie akustisch transparent das ist. Und manceh blauen LEDs hätten alles was akustisch transparent ist locker 'durchleuchtet'.
Ich hab vor dem Test eine zufällige Zuordnung aufgeschrieben und Humi gegeben. Die konnte ich mir aber nicht merken, insofern auch bei mir Bilndtest.
Die Pegel waren abgeglichen so gut es ging, eben ca. +-1 dB. Die größte Ungenauigkeit war dabei, in den Frequenzgang-Gebirgen mancher Boxen nach Augenmaß einen Durchschnittspegel zu finden. Das haben Raumklang und ich übernommen und uns dabei hauptsächlich am Mittenbereich orientiert. Hier liegt meiner Meinung nach die größte Schwäche: was ist 'Lautstärke'? Wie definiere ich 'gleich laut'?
Die durchgefallene Omnitronic Box war geflickt und klang nicht nach kaputtem Hochtöner.
Nur Humi hatte die Kontrolle welche Box gerade spielt und hat die Nummer angesagt (auf dem Papier). Man konnte nicht genau lokalisieren welche Box das vorne ist.
Um auszuschließen, dass eine Box die Bewertung der nächsten verändert, wurde bei 2 Liedern die Reihenfolge geändert (auf dem Papier von hinten nach vorn, von der Position 'rückwärts zufällig').
Auch wurde die Referenz bei manchen Liedern vorher angespielt, bei manchen nicht.

Ich denke, da war genug Zufall für eine vorurteilsfreie Bewertung dabei.

 

[Gast 23432]

Die schwarze Gaze hatte ich bei meinem Test voriges Jahr verwendet, die dürfte ungefähr den akustischen Einfluß wie ein Popkiller haben

Ich saß, wie einige andere auch hinter humi und hab nicht gesehen, was der für eine Grimasse zog. Ob er mich mit dem Klang seiner Stimme beim Durchsagen der Nummern unbewußt beeinflußt hat, wage ich zu bezweifeln. Ich denke, er wußte die Reihenfolge selbst nicht (außer die Referenz), denn den Patch hat er doch vor dem Durchlauf nochmal durcheinander gemischt?

Hat eigentlich jemand von der Reparatur der Box Fotos gemacht?

Was ich auch etwas zu kurz gekommen finde: das Handling. Dem habe ich (aus Eigeninteresse) bei meinem Test voriges Jahr deutlich mehr Aufmerksamkeit geschenkt. Da gab es einen Kandidaten, der hatte zwar einen Griff, aber der war untragbar, dann einen saudoof konstruierten Boxenflansch und solche Dinge bis hin zur Optik für dezente Anwendungen, wo es auch etwas edel aussehen soll...
https://www.musiker-board.de/pa-pla...ch-ab-40-etwa-die-auswertung.html#post5534530



Ich finde es sehr interessant und bemerkenswert, daß sich auch die Produktspezis einiger Marken hier zu Wort melden, das ist sehr konstruktiv (sicher für beide Seiten).
Sollte es nächstes Jahr gelingen, wieder einen solchen Test zu organisieren, sind natürlich auch die Spezis herzlich eingeladen. Das hätte für uns den erfreulichen Nebeneffekt, das wir uns um die ganze Transportiererei weniger zu kümmern brauchen

 

[ThomasT]

Sollte es nächstes Jahr gelingen, wieder einen solchen Test zu organisieren, sind natürlich auch die Spezis herzlich eingeladen.

Wäre lustig, wenn die in Pause mitphilosophieren würden, dass Box 4 ja hundsmiserabel klingt und hinterher die Auflösung kommt ...

 

[Franz Branntwein]

Sollte es nächstes Jahr gelingen, wieder einen solchen Test zu organisieren, sind natürlich auch die Spezis herzlich eingeladen.

Ihr könnt es ja nächstes Jahr so machen, dass Ihr dem Tobias gleich sagt, dass seine Boxen schlecht wegkommen und dafür erzählt er Euch vorher, wie man gescheit testet

Sorry Tobias, could not resist. *duckundweg*

 

[TobiasNiedenthal]

Im faller der KPA: Die kostet nich weniger als die Mackie Thump, die Superlux oder die IMG und kam nunmal deutlich schlechter weg (eine Preisklasse)
im falle der AZ-212A: Die kostet nicht wirklich weniger als die Superlux oder die IMG...

Guten Abend,

dennoch ist so ein Vergleich auch immer Äpfel und Birnen. Auf der einen Seite spärlich ausgestattete Kunststoffboxen und auf der anderen Seite eine Holzbox mit Klangregelung.
Daher gefallen mir Tests mit mehreren Kriterien wesentlich besser.

Ihr könnt es ja nächstes Jahr so machen, dass Ihr dem Tobias gleich sagt, dass seine Boxen schlecht wegkommen und dafür erzählt er Euch vorher, wie man gescheit testet

Ach herrje, so dünnhäutig?
Sieh es mehr als Anregung denn als Kritik. Insbesondere der Hinweis zum Test in der tools bot sich mehr als an, da dort ganz ähnliche Kandidaten miteinander verglichen wurden.
Ich wäre sehr gerne gekommen, wenn ich nicht schon lange einen anderen Termin zu dieser Zeit gehabt hätte. Dieser Termin hatte mit meiner Arbeit bei einer medizinischen Forschergruppe zu tun, daher - neben gut einem Jahrzehnt in einer QC-Werkstatt - auch der etwas wissenschaftlichere Blickwinkel und die Mahnung nach Transparenz und Nachvollziehbarkeit (gerade für die Leute, die nicht selbst vor Ort waren).


Grüße aus Würzburg

 

[biwith]

Man kann jetzt hin- und her diskutieren. Wie hätte der Eisenacher Test aussehen können oder was wurde falsch und richtig gemacht. Vielleicht hätte das eine oder andere noch optimiert werden können. Alles in allem hört es sich für mich (nach der Lektüre der ganzen Berichte hier) aber so an als sei der Test sehr professionell verlaufen. Die Ergebnisse aus dem Test unterstreichen dies aus meiner Sicht noch.

Am aller wichtigsten für mich ist aber die Tatsache dass in Eisenach lauter unabhängige Leute waren, welche (ich sag einfach mal tagtäglich) mit der Materie zu tun haben und wissen wovon sie sprechen. Solch ein Test ist für mich persönlich aussagekräftiger und glaubhafter als das was man oft in irgedeiner Fachzeitung (wie z.b. die genannte tools4music ) liest.

So sehe ich das zumindest.

 

[Bruce_will_es]

... und die Mahnung nach Transparenz und Nachvollziehbarkeit

also transparenter und nachvollziehbarer, wie wir als Tester hier alles darlegen, geht es wohl kaum
wahrscheinlich hätten wir noch einen Videofilm drehen sollen und diesen hier einstellen.
Aber bestimmt käme dann der Einwand, er wäre falsch geschnitten.

Am aller wichtigsten für mich ist aber die Tatsache dass in Eisenach lauter unabhängige Leute waren...

...die teilweise durch ganz Deutschland gefahren sind, ohne irgendwelche materiellen Vorteile zu erwarten und ohne Spesenabrechnung!

 

[Gast 23432]

... oder was wurde falsch und richtig gemacht. Vielleicht hätte das eine oder andere noch optimiert werden können.

Eine solche Diskussion halte ich für sehr wichtig und richtig, denn dann kann es nächstes Jahr nur besser werden

 

[Nail.16]

Auf der einen Seite spärlich ausgestattete Kunststoffboxen und auf der anderen Seite eine Holzbox mit Klangregelung.
Daher gefallen mir Tests mit mehreren Kriterien wesentlich besser.

Sehe ich ganz anders.

a) Das wichtigste ist immer die Klangqualität.
b) Sollte jemand Holz und Klangregelung wollen, sucht er sich halt die Box aus, die das hat.
c) Holz und Klangregelung kann ich im Netz herauslesen. Der Test war nur dazu da, zu sehen wie gut die Kübel klingen.


Was man evtl. noch testen könnte wäre, wie gu die Griffe sind, Standfestigkeit. Aber die Ausstattung muss man ja nicht testet.

Das war ein Vergleichs-Test und keine Bewertung nach Preis, Gewicht, Handling usw.

Und eine Band, die nur ein Budget für solche Billigkübel hat, hat sicher keine 50 Auftritte im Jahr und da wird es auch nicht groß stören, wenn der Griff nicht ganz ideal ist, oder die Box 2Kg mehr wiegt. Das kann man aber auch meistens schon gut an guten Fotos erkennen.

 

[livebox]

Zum Thema Doppelblindtest:
http://de.wikipedia.org/wiki/Marocco

Zum Thema Test-Optimierung: Wie Peter schrieb, ich bin auch der Meinung: Immer nur her mit den Vorschlägen!
Was davon tatsächlich umsetzbar ist, ist dann aber ein anderes Paar Schuh. So wie ich das verstanden hab, war beim aktuellen Test die Zeit schon sehr knapp und nur durch den frühzeitigen Ausschluss einiger Kandidaten konnte er locker zu Ende geführt werden. Das sind halt Dinge, die dann irgendwo begrenzen. 80/20-Regel...

Aber ich finde, dieser Test war schon auf einem sehr guten Niveau!!

MfG, livebox

 

[biwith]

Eine solche Diskussion halte ich für sehr wichtig und richtig, denn dann kann es nächstes Jahr nur besser werden

Hast du völlig recht. Ich wollte niemanden zu nahe treten. Für zukünftige Tests kann man bestimmt daraus lernen. An dem eigentlichen Test in Eisenach ändert die Diskussion "wie man es hätte machen können und sollen" nix mehr. Ich wollte mit meinen Post eigentlich in erster Linie darauf hinweisen dass in Eisenach keine Deppen am Start waren, sondern Fachleute, die sich durchaus ihre Gedanken zum Test und dessen Ablauf gemacht haben und diesen völlig unabhängig und ohne Lobbyarbeit durchgezogen haben. Chapeau!

 

[humi]

Um das Thema "Nachplappern" kurz zu erläutern ... mir wäre es lieber, daß in den entsprechenden Threads auf diesen Thread verlinkt wird, damit sich der Nachfragende selber eine Urteil aus den sich zwar irgendwo deckenden aber doch differierenden Meinungen bilden kann.

Der Test entsprach fast einem doppelten Blindtest, da ich nur wußte, welche der 14 Testkandidaten gerade läuft. Da ich aber bis auf wenige Ausnahmen die Kisten rein optisch nicht kenne, war es auch für mich auf den Abstand "blind". Gespielt wurde nicht von 1 bis 15, sondern nach Carl seiner Matrix wild durcheinander. Einzig die Referenz wurde klar angesagt und es kann sich jeder selber entscheiden, ob er die 8k€ Listenpreis für Box + DSP-Amp ausgeben will

Bei dem Test ging es rein um die klanglichen Qualitäten der Probanden bei Konservenmugge verschiedenen Kalibers. Handling, Features, Flugfähigkeit, Holz vs. Plaste, etc. spielten dabei bewußt keine Rolle. Für mich und wohl auch alle anderen Testteilnehmer war dies kein Problem.
Die Achat Teile waren aus meiner Sicht aufgrund von Holz und Flugschienen die einzigen, die praxistauglich wären ... aber was nützt ein schickes Gehäuse, wenn der Inhalt nicht wirklich klingt?

Truckspace + Gewicht vs. Leistung ist in heutiger Zeit ein gravierendes Kriterium im Rentalbereich ... aber doch bitte nicht in dieser Preisklasse.

Handling und Gewicht wird für mich auch den den nächsten Tests im Lowbudget- bis Semiprobereich eher sekundär sein. Das man dies erwähnen sollte, steht außer Frage ... aber in der Bewertungsmatrix geht bei mir mit 95% der Klang ein.

Sehr interessant war am Ende die Betrachtung der vMax Leistung ... hier wurde rein nach "ab jetzt nervt es" "gemessen". Dabei kamen halt auch bei den "guten" Kisten Erkenntnisse auf ... "bis hier hin ja und ja nicht weiter" ... und "warum zeigt der Limiter nicht an, daß es der Kiste weh tut"?
Gut ich kann verstehen, daß die Programmierung des Limiters immer eine Gradwanderung ist. Bei mir in der Halle haben wir für Anlage auf dem "kleinen" Floor auch 2 Presets ... einmal Disse (egal wie laut der Onkel fährt, die Speaker überhitzen auch nach 10h Dauerbetrieb mit totkomprimierter Konserve nicht) und Live (RMS Limiter laufen, sonst ist die Anlage offen).

Tobias sei nicht sauer, sieh's mal positiv Ihr habt die teuerste Box im Test geschlagen Ich fänd es schade, wenn Ihr beim nächsten Test nicht dabei wäret.

 

[Johannes Hofmann]

Mal allgemein: Das Musiker-Board hat wegen seiner hohen Anzahl an Usern natürlich eine gewisse Wirkung. Es sind ja nicht nur die paar Leute, die sich hier unterhalten, sondern sehr viel mehr, die hier via Google oder sonst wie hereinschneien, lesen und ggf eine Kaufentscheidung treffen.

Ich will nicht angeben, aber die Wirkung des von unserer PA-Fraktion angezettelten Tests, dürfte einem großen Boxen-Vergleichstest in einem Fachmagazin in nichts nachstehen.

In so einem Vergleichstest gibt es zwangsläufig Gewinner und Verlierer und was die Gewinner freut, wird die Verlierer nicht freuen. Ich - als Konsument - liebe Vergleichstests, weil sie mMn mehr helfen, als die gleiche Menge Einzeltests, die meist alle obendrein ein wohlwollendes Fazit haben. Wenn ihr mal Fachzeitschriften betrachtet (nicht nur unsere Branche), dann sind Vergleichstests eher selten. Autozeitungen machen das... und Computerzeitschriften. Das liegt zum einen am hohen Aufwand und dann eben auch an dem Hickhack, der den Tests meist folgt - "ja... aber... ihr habt beim Test dies oder das nicht richtig berücksichtigt..."

Ich seh' das so: Wir sind keine Zeitschrift, sondern ein WWW 2.0 Medium. Das ist relativ neu. Niemand kann ein paar User daran hindern, sich irgendwo in der Republik zu treffen, einen Haufen Boxen aufzubauen und sich einzeln oder als Gruppe eine Meinung und ein persönliches Werturteil zu bilden.

Niemand kann diese User weiterhin daran hindern, die gewonnenen Meinungen öffentlich zu äußern und zu diskutieren. Und obendrein kann niemand andere User hindern, das zu lesen, die Meinungen zu glauben, in Frage zu stellen zu übernehmen, nachzuplappern oder für eine Kaufentscheidung zu Rate zu ziehen.

Letztlich sind das Vorgänge, die vor 35 Jahren auch in Musikerkneipen Usus waren - aber durch das WWW haben wir eben eine verdammt große Kneipe.

So wie der Test gelaufen ist, hätte ich - wenn ich jetzt ein Paar Boxen in dieser Preiskategorie suchen würde, keinerlei Skrupel, den doch ziemlich kongruenten Meinungen zu vertrauen - erst recht, weil ich ja noch selbst Ohren habe und obendrein nötigenfalls ein Rückgaberecht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass so viele bunt zusammengewürfelte Leute manipuliert worden sein könnten... dazu sind die alle viel zu kritisch und zu wach und zu sehr an der Sache interessiert.

Für künftige Tests könnte es natürlich schwierig werden, die gewünschten Testobjekte zu beschaffen, weil es für die Vertriebe eben mit einem nicht unerheblichen Risiko verbunden ist, in so einem Test nicht gut bewertet zu werden. In wie weit es vielleicht noch schlimmer ist, gar nicht getestet zu werden, wird die Zukunft zeigen.

Wir, das Musiker-Board, werden aber natürlich weiter interessiert sein, solche Sachen durchzuführen - eben weil wir uns als riesige Musikerkneipe sehen und solche Sachen einfach interessant sind und Spaß machen.

 

[Broadwoaschd]

Ich seh' das so: Wir sind keine Zeitschrift, sondern ein WWW 2.0 Medium.

Zum Glück! Denn Vergleichstests in Autozeitungen sind auch keine solchen, weil eigentlich überall in der deutschen Presse gewinnen die Autos, die der Hauptsponsor der Zeitung herstellt. Da werden dann Bewertungsbögen hingebogen bis es passt, oder am Ende über den Haufen geworfen mit einem Kommentar à la "Dennoch gewinnt XYZ, weil er sich für den deutschen Autofahrer heimischer anfühlt."
Umgemünzt auf uns, würde die RCF Art312 gewinnen, ist ja schließlich bisher am meisten empfohlen wurden und kann man eher zumieten.

 

[RaumKlang]

Für künftige Tests könnte es natürlich schwierig werden, die gewünschten Testobjekte zu beschaffen, weil es für die Vertriebe eben mit einem nicht unerheblichen Risiko verbunden ist, in so einem Test nicht gut bewertet zu werden.

Da sehe ich erhlich gesagt kein großes Problem. Allein bei mir haben bereits 2 Vertriebe angefragt, ob man bei einem neuerlichen Test nicht auch mal was von ihren Produkten testen könne.
Denen, die nicht so gut abgeschnitten haben, scheint offenbar auch was an Verbesserungen zu liegen (zumindest teilweise), denn auch von der Seite gibt es bereits Anfragen.
Und bei Behringer hat man sich sehr gefreut, dass die 812Neo so gut abgeschnitten hat - nicht ohne zu fragen was man noch verbessern könnte.