F#maj7(b5) = F#moll7(b5) ???

[nexttry]

Hi,

ich hab grad wieder versucht mein Harmoniewissen auszuweiten und bin da auf dieses Problem gestoßen.
Ich hab in einem Buch den Akkord F#moll7(b5) entdeckt und habe (da ich noch kein griff für diesesn Akkord kennen) versucht ihn mir selber zu bilden. Nunja... so hab ich das angestellt !

F#moll7(b5)= F# (kl.Terz) -> A (große Terz) -> Cis (kl.Terz) -> E

und dann noch den 5ten vermindert dann enthält der akkord die Noten F#, A, C, E

Dann würde das Griffbild ungefähr so aussehn ....

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oder....
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Dann dachte ich mir ... mhh das is doch das gleiche Griffbild wie beim F#maj7(b5)

Jetz bin ich erstmal ordentlich verwirrt ^^ wär nett wenn mir jemand den Fehler in meiner Rechnung zur Rechenschaft vorlegen könnte

 

[Reflex]

Hallo,

die Töne, die du hergleitet hast, stimmen alle, auch die Griffbilder.

Aber F#maj7(b5) [eigentlich eher F#maj7(#11)] hat ja zwei andere Töne als F#m7(b5), daher liegt der Fehler wohl einfach darin, dass die Griffbilder nicht identisch sind, und du dich in diesem Punkt geirrt hast.

 

[nexttry]

Aber F#maj7(b5) [eigentlich eher F#maj7(#11)] hat ja zwei andere Töne als F#m7(b5)

Also wenn du dir jetz meine Grafik hier unten ansiehst wirst du meine verwirrtheit vieleicht verstehn ^^
(edit: auf der Grafik die Letze Zeile)

 

[jafko]

Dann dachte ich mir ... mhh das is doch das gleiche Griffbild wie beim F#maj7(b5)

Nö, beide Griffbilder bilden einen F#m7b5 ab. Ich nehme an du meinst
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Das ist ein Fmaj7

 

[nexttry]

Naja das ganze mit dem F#m7b5 is mir jetz ja klar aber dann wäre da noch der F#maj7b5 ...... das wäre der Vierklang vom verminderten
Dieser wird dem skript zufolge mit Kleine Terz + Kleine Terz + Große Terz gebildet
Das sähe dann so aus:

F#maj7b5= F# A C E

und das wären ja dann die gleichen Noten wie bei dem F#m7b5 :O

Also das maj kann ja dann ned heißn dasses sich hierbei um einen Dur Akkord handelt? oder ?

 

[Reflex]

Es muss sich in jedem Fall um einen Dur-Akkord handeln, also kann die erste Terz keine kleine sein, wie in der Grafik angegeben.

Entweder es ist ein F# Dur mit großer Sept (maj7), oder das maj steht einfach für Dur, dann wäre es F# Dur 7, also ein Dominantseptakkord.
Die erste Terz ist aber auf jeden Fall groß, da es ja eine Durterz ist.

 

[rusher]

Ein Dur-Dreiklang besteht IMMER aus Grundton + große Terz + reine Quinte (vom GT aus betrachtet)
Ein verminderter Dreiklang besteht IMMER aus Grundton + kl. 3 + v5.

maj7 heißt nichts anderes als große 7 hinzufügen, weil die 7 allein immer kleine 7 bedeutet. F#maj7 hat demnach die Töne:
F# - A# - C# - E# (=F)

b5 heißt nun einfach die 5 zu erniedrigen, ein F#maj7b5 bzw F#maj7#11 besteht aus:
F# - A# - C - E#


Xm7b5 ist auch als halbverminderter Akkord bekannt, weil er aus einem verminderten Dreiklang und einer kleinen Septime besteht, im Gegensatz zum Vollverminderten Akkord, der neben dem verminderten Dreiklang noch eine verminderte Septime (=große Sexte) besitzt.
F#m7b5 besteht also aus F# - A - C - E.

Edit:

Entweder es ist ein F# Dur mit großer Sept (maj7), oder das maj steht einfach für Dur, dann wäre es F# Dur 7, also ein Dominantseptakkord.
Die erste Terz ist aber auf jeden Fall groß, da es ja eine Durterz ist.

maj steht gewöhnlich IMMER für die Septime. F#maj9 zB. besteht aus 1 - 3 - 5 - maj7 - 9, also F# - A# - C# - E# - G#.

 

[nexttry]

hoppla Hoppla HOPPLA

Danke rusher so ungefähr irgendwie in die richtung dacht ich mir das auch aber welcher Akkord würde denn dann in der 7ten Stufe in C-dur stehn ? Müssten doch die Töne H D F A sein also H DF wäre ja verminderter Akkord und dann noch das A damit es zum Vierklang wird. Also meine letze Konkrete frage wäre dann ... Wie heißt dieser Akkord ? :/

 

[CUDO II]

Hi nexttry,

Du musst lernen die Akkordsymbole richtig zu interpretieren!!!

Ein Großbuchstabe steht prinzipiell für Dur, es sei denn der Großbuchstabe wird von einem "m", bzw. "mi", bzw. "-" gefolgt.
Das "maj" in Deinem Akkordsymbol bezieht sich ausschließlich auf die 7, also große Sept in Deinem Falle.
Wir haben also F# = Großbuchstabe = Dur,
Danach haben wir maj = groß
dieses maj bezieht sich auf die ihm folgende "7". Also ist diese "7" groß.

Die danach folgende Bezeichnung "b5" ist falsch. Die Bezeichnung muss "#11" lauten. Würde sie "b5" lauten, wäre in der Skala keine reine Quinte, da es keine Skala mit 2 Quinten gibt.

F#MA7/#11 hätte die Töne F#, a#, b# und e#'.

 

[Reflex]

maj steht gewöhnlich IMMER für die Septime. F#maj9 zB. besteht aus 1 - 3 - 5 - maj7 - 9, also F# - A# - C# - E# - G#.

Nicht so im englischen Sprachraum, da schreiben oft manche, wenn sie F# Dur meinen, F#maj hin, statt einfach F# anzugeben.
Ich mag das aber auch nicht, weil eben Missverständnisse entstehen können.
Ich schreibe maj7 deswegen immer mit einem kleinen Dreieck + 7, weil das vollkommen eindeutig ist, und nicht mit Dur + kleiner Septime verwechselt werden kann.

 

[CUDO II]

Nicht so im englischen Sprachraum

... aber gerade dort.

Ich mache gerade eine Kompilation von ca. 30 verschiedenen "Real-Books". "MA", bzw. "maj" bezieht sich IMMER auf die Sept!

 

[Reflex]

Ja, die Leute die Real Books zusammenstellen, haben ja auch eine Ahnung.

Ich habe jedenfalls schon genug Songbooks gesehen, wo für F Dur Fmaj geschrieben stand.

 

[rusher]

Ich habe jedenfalls schon genug Songbooks gesehen, wo für F Dur Fmaj geschrieben stand.

Naja es werden eben überall Fehler gemacht

hoppla Hoppla HOPPLA
Danke rusher so ungefähr irgendwie in die richtung dacht ich mir das auch aber welcher Akkord würde denn dann in der 7ten Stufe in C-dur stehn ? Müssten doch die Töne H D F A sein also H DF wäre ja verminderter Akkord und dann noch das A damit es zum Vierklang wird. Also meine letze Konkrete frage wäre dann ... Wie heißt dieser Akkord ? :/

h-d-f = verminderter Dreiklang wie du richtig sagst. h-a = kleine septime, also insgesamt ein halbverminderter Akkord
=> Hm7b5 (bzw B-7b5 in der englischen Schreibweise, "-" wird häufig an Stelle von "m" also Moll verwendet. Das Akkordsymbol schaut auch häufig so aus: BØ7)

 

[nexttry]

Naja es werden eben überall Fehler gemacht



h-d-f = verminderter Dreiklang wie du richtig sagst. h-a = kleine septime, also insgesamt ein halbverminderter Akkord
=> Hm7b5 (bzw B-7b5 in der englischen Schreibweise, "-" wird häufig an Stelle von "m" also Moll verwendet. Das Akkordsymbol schaut auch häufig so aus: BØ7)

Ja aber wieso wird den aus nem halbverminderten akkord + der septime ein moll akkord ? vermindert hatt doch eigentlich garkein geschlecht !

 

[Funkeybrother]

Naja...eigentlich ist es ja auch kein Moll-Akkord im Sinne von Moll-Dreiklang mit kleiner Septime - die Schreibweise hat sich nur so eingebürgert. Das Moll bezieht sich hier nur auf die kleine Terz. Vielleicht liegt es daran, daß die Quinte im Jazz harmonisch eine untergergeordnete Rolle spielt - als harmonisches Grundgerüst sieht man Grundton, Terz und Septime (Guide-Tones). Darum steht die b5 ja auch hinter der 7.

Der Ausdruck halbvermindert kommt daher, daß beim (voll-)verminderten SEPT-Akkord auch noch die Septime vermindert ist - praktisch also wie eine große Sexte.

 

[nexttry]

Also ich muss schon sagn ... das is alles ganz schön kompliziert und unübersichtlicht gemacht :/ da wunderts mich nicht mehr das viele einfach kein bock drauf habn tiefer in die ganze harmonielehre einzusteign :O ich mein ich merk mir das jetz einfach mal alles aber woher solln das den die anderen alle wissn ?

 

[turko]

Anmerkung: Es ist nur kompliziert, wenn man es als "theoretisches Wissen" betrachtet und auch so zu lernen versucht. Verknüpft man das alles mit jeweils realen musikalischen Situationen, wird es gleich weniger kompliziert und sehr plausibel ... ja, sogar EINFACH ...

LG, Thomas

 

[rusher]

Ja aber wieso wird den aus nem halbverminderten akkord + der septime ein moll akkord ? vermindert hatt doch eigentlich garkein geschlecht !

ein Dreiklang kann nicht halbvermindert sein. Halbvermindert bezeichnet immer einen verminderten Dreiklang + kleine Septime. Ein verminderter Dreiklang ist ein Molldreiklang mit verminderter Quinte statt reiner. Hmb5 wäre demnach ein verminderter H-Dreiklang. Hm7b5 ist H halbvermindert.