Grundsatzfrage für den besten Sound: DAW oder Workstation/Synthesizer?

[LoboMix]

Hoffentlich komme ich vor lauter Optimierung auch irgendwann mal wieder zum Musizieren.

Erstens: auch das Optimieren und das Experimentieren mit der Technik kann und darf Spaß machen!

Zweitens: die, wenn man so sagen will, "Kehrseite" von PlugIns und Softwarelösungen im Vergleich zu Hardwaregerätschaften ist deren extreme Flexibilität, Offenheit und den daraus resultierenden schier unendlich erscheinenden Möglichkeiten. Sicher sind auch Hardwaregeräte (nicht erst) heute vergleichsweise offen und flexibel, aber gegenüber reiner Software am Rechner geraten sie doch meiner Kenntnis und Erfahrung nach ins Hintertreffen. Vor allem werden Hardwareteile meistens hinsichtlich der Bedienung immer hakeliger, je komplexer ihre Möglichkeiten sind.

Diese Offenheit und Flexibilität von Software und den sich daraus ergebenden Möglichkeiten und Kombinationen will beherrscht sein, um sich nicht in reiner Spielerei zu verlieren (Spielerei kann aber auch sehr schön sein, und für die "Kennenlern-Phase" eigentlich auch ein sehr guter Zugangsweg).
Das heißt, dass es gerade angeraten ist, sich erst mal eine Weile lang besonders intensiv mit der Technik zu beschäftigen, gerade, um damit sein eigentliches Ziel zu erreichen, nämlich seine Musik optimal zu performen und auszudrücken.

Da dein Anliegen in erster Linie das Musizieren ist, wirst du, @Jan S., sicher nicht in dieser "Optimierungs"phase hängen bleiben und dich verzetteln.
Letztlich gilt es, durch das Probieren die Möglichkeiten auszuloten, die Spreu vom Weizen zu trennen, und genau das heraus zu holen, was man selber (aktuell) für das Umsetzen seiner Ideen wirklich braucht, und was das Ergebnis wirklich verbessert im Sinne der eigenen Vorstellungen und Absichten.
Wobei ich zugebe, dass ich es nicht immer leicht ist, sich angesichts der einen fast erschlagenden Vielfalt immer wieder zu fokussieren.

Wie ein guter Weg dahin aussehen kann, davon gibt dieser Thread meiner Meinung nach ein schönes Beispiel.

 

[rbschu]

Ich fürchte, du wirst richtig liegen. Bereits jetzt fällt es mir schwer, nicht andauernd weitere Instrumente in den armen Computer zu stopfen. Und auch im Übrigen sucht man ja immer irgendwie nach Möglichkeiten, wie sich das System weiter verbessern lässt.

Hoffentlich komme ich vor lauter Optimierung auch irgendwann mal wieder zum Musizieren.

Haha, wieder mal ins Schwarze getroffen. Stimmt alles. Obschon ich ja die Bude voll habe, befinde ich mich seit etwa einem dreiviertel Jahr im musikalischen Stillstand. Ich bin nämlich mit meinem alten Musikrechner an Grenzen gekommen (da läuft noch Win7 drauf), weniger, weil er das Husten kriegt, sondern weil neuere Software kaum noch auf Win7 läuft, also Updates und so, denn auch VST(i)s werden besser und kriegen Updates. Lange Zeit war ich am überlegen, ob ich den Budenzauber von Microsoft noch mitmachen soll - schließlich kenne ich deren Betriebssysteme seit dem Übergang von Win 3.11 auf Win95 - aber jedesmal klemmt`s wenn ein neues OS genutzt werden will. Das geht schon seit Jahrzehnten immer auf gleiche Weise und ich habe langsam die Nase voll. Letztes Jahr habe ich sehr gute Erfahrungen mit Linux Mint gemacht, OpenSource und moderner geht`s nicht, aber eben nicht als Recording-System. Nun ist Win10 schon wieder "alle" und Win11 bringt erneut Änderungen, die vermutlich viele meiner alten VSTs einfach "ausspuckt". In Kürze kaufe ich mir einen neuen Rechner, aber er soll unter Linux für`s Recording genutzt werden. So flott das dann laufen könnte und so umfangreich meine alte Software, die gewohnten VST(i)s, dann (hoffentlich) weiter nutzbar wären, so problematisch ist das mit der Einbindung meines wichtigen Neuerwerbs, nämlich dem Presonus Quantum HD8 Interface. Dafür gibt`s keine Linux-Treiber, nur Workarounds. Schön blöd, aber auf den ewigen Microsoft-Verhau lasse ich mich nicht mehr ein. Es ist genug! Mit anderen Worten: auf Dauer wird man schlauer (reimt sich sogar). Wenn ich wieder produktiv arbeiten kann, habe ich genug neue Lyrics parat, die ich vertonen kann. Die "Zwangspause" hat sich nämlich auch gelohnt, da ich auf meine "schriftstellerische Ader" zurückgeworfen wurde, was Spaß gemacht hat. In der Regel hatte ich bei neuen Songs immer mit der Musik angefangen, was nun nicht möglich war. Ich habe also durch diese Zwangspause ordentlich dazugelernt und bin locker für das nächste Jahr mit guten Texten versorgt, soviel, dass ich davon eine LP (Vinyl) machen könnte. CD geht auch, aber Vinyl finde ich charmanter.

 

[LoboMix]

Nun ist Win10 schon wieder "alle" und Win11 bringt erneut Änderungen, die vermutlich viele meiner alten VSTs einfach "ausspuckt"

Bin auch schon seit Win 3.11 Windows-Nutzer und habe etliche Versionen durch, aktuell läuft alles auf Windows 11.
Bei aller berechtigter Kritik an Microsoft und Windows, kann ich doch über W10 und W11 in Sachen Audio Soft- und Hardware nur gutes berichten. DAW (Samplitude / Ableton Live), Video (Magix Video ProX), Notation (bis vor einem Jahr Finale, jetzt Dorico), diverse Interfaces mit ASIO-Treibern (Behringer, RME), u.a.m. - alles läuft stabil und zuverlässig, auch mit geringen Latenzen. Kann wirklich nicht meckern.

Wie alt sind denn deine VST´s?
Ich könnte gerne mal testen, ob sich die nach wie vor anstandslos einbinden lassen und funktionieren.
Dass bei mir alte VST´s nicht mehr liefen nach einem Umstieg auf neue Betriebssystemversionen habe ich eigentlich nicht erlebt (wobei ich immer mal wieder selber alte VST´s ausgemustert habe, weil es bessere neue PlugIns für die Funktionen gab).

Meiner Erfahrung nach verhält sich W11 eher "gutmütig" gegenüber alter Software. Vor kurzem habe ich ein uraltes Programm neu installiert, mit dem ich vor etlichen Jahren mal Pläne vom Haus erstellt habe (ich musste die alten Pläne nochmal ausdrucken). War kein Problem.

 

[Uwi1976]

Hi zusammen, eine weitere Grundsatzfrage treibt mich nun um:

Wie erreiche ich langfristig den besten Sound: Mit einer DAW und Software-Instrumenten oder mit Hardware-Musikgeräten wie z. B. einer Workstation?

Ich denke, die Mischung macht's:
Eine echte, händisch eingespielte Gitarre wird immer authentischer klingen, als ein entsprechendes Plugin, welches letztlich mit zusammengestückelten samples werkt.
Bei Synthesizern ist es relativ egal, ob man nun echte Hardware zum anfassen hat oder eine Software verwendet und die Klänge mit dem Audiochip im PC erzeugt.
Das sehe ich dann eher als eine Frage der Haptik: manchmal finde ich es besser, an den echten Reglern zu schrauben, als mir mit der Maus nen Wolf zu klicken. Manchmal ist es auch einfacher,
bestimmte Parameter einfach einzutippen (Automation).

Ich verwende mehrere echte Roland-Synthesizer und eben auch jede Menge plugins gleichermaßen. Die Hardware hat halt bestimmte "Grenzen" des machbaren, mit der DAW, plugins und einer
Kette an Effekten hat man wesentlich mehr Spielraum. Daher kombiniere ich das, also ich nehme Audio von den Geräten auf und bestücke sie mit den Effekten, die das Gerät nicht bietet. ...

Man kann natürlich auch rein mit DAW musizieren, also ohne jegliche Hardware-Musikgeräte - ist halt nur dann irgendwie seltsam, wenn man mal live auftreten will

 

[Der gute Fee]

Das schöne am Plugin ist, dass man sich erstmal keinen Kopf machen muss, wie man den guten Sound des Synthesizers anständig auf die Aufnahme bringt. Eigentlich nicht schwierig, aber man kann schon Fehler machen, oder das Interface ist nicht so gut, oder irgendwo fiepst ein Netzteil ins Kabel, oder... Außerdem kann man am Plugin immer noch was verstellen. Wenn man Audio von einem echten Synth aufnimmt, ist die Spur so im Rechner. Man sollte also vorher wissen, was man vor hat.
Außerdem kommt es auch aufs Plugin an. Klar, man kann immer noch was dahinter hängen, um den Sound fett zu machen. Aber wenn man beispielsweise kHs ONE und TAL Noisemaker mit gleichen oder sehr ähnlichen Sounds vergleicht, merkt man, dass sie unterschiedlich klingen. Das sind Nuancen und ich benutz beide gern, aber wo ich beim Noisemaker immer noch wurschteln muss, ist der ONE bei manchen Sounds fast schon komplett.

 

[Jan S.]

… Bei Synthesizern ist es relativ egal, ob man nun echte Hardware zum anfassen hat oder eine Software verwendet und die Klänge mit dem Audiochip im PC erzeugt. …

Insbesondere deshalb, weil man - wie du selbst konstatierst - am Computer viel mehr Möglichkeiten hat, finde ich es beileibe nicht egal.

Nach mehreren Wochen des Experimentierens mit DAW und Software-Instrumenten kann ich mir eine Rückkehr zu Hardware-Synthesizern nicht mehr vorstellen - auch wenn die zweifelsohne ihren Charme haben (ich schiele nach wire vor immer wieder auf einen Korg Kronos 3 ). Aber die Möglichkeiten am Computer - sowohl hinsichtlich der Bedienung als auch, und vor allem, die klanglichen Möglichkeiten, sind einfach so exorbitant größer. Das ist schlicht eine andere Welt.

Natürlich hängt es vom Einsatzweck ab. Ich mache keine Live-Auftritte, sondern gestalte gerne „größere“ Arrangements im Heimstudio. Diesbezüglich war ich immer unangenehm limitiert durch die Hardware, insbesondere hinsichtlich klassischer Instrumente. Nun sind die einzigen (aber durchaus beachtlichen ) Limits meine begrenzten Kenntnisse der Software und mein überschaubares musikalisches Talent.

 

[Der gute Fee]

Es gibt ja auch eine Menge Controller, mit denen sich Synth-VSTis bedienen lassen, statt mit der Maus jeden Regler auf dem Bildschirm zu drehen. Da kommt man Hardware schon sehr nah. Die Sachen von Akai find ich als Ableton-Nutzer ziemlich gut, aber das muss man ausprobieren. So ne kleine Kiste mit ein paar Potis und Fadern kostet auch nicht viel, aber man greift halt lieber zu und schraubt am Sound.

 

[Jan S.]

Es gibt ja auch eine Menge Controller, mit denen sich Synth-VSTis bedienen lassen, statt mit der Maus jeden Regler auf dem Bildschirm zu drehen. …

… zumal mindestens für die Mehrzahl der (Software-) Orchester-Instrumente die (Schiebe-) Regler fast schon mandatorisch sind - z.B. weil man bei den Streichern Dynamik, Ausdruck und ggf. auch noch das Vibrato kontrollieren muss.

Ich verwende das NI-Keyboard, das zwar die DAW-Bedienung schon deutlich vereinfacht und beschleunigt, leider aber (abgesehen vom Mod-Wheel) keine Schieberegler hat. Da werde ich mittelfristig noch aufstocken müssen, wobei ich bisher leider kein gut passendes Produkt finde.

Im Ergebnis ist man mit einem solchen Keyboard und/oder mit einem „Regler-Kistchen“ aber jedenfalls haptisch durchaus im Bereich der Synthi-Hardware.

 

[opa_albin]

vor allem, die klanglichen Möglichkeiten, sind einfach so exorbitant größer. Das ist schlicht eine andere Welt.

Ich hatte nie einen richtigen Hardware-Synth oder Keyboard dieser Klasse, aber mein Gefühl sagte mir schon sowas. Deine Erfahrung finde ich von daher sehr hilfreich!

 

[Der gute Fee]

… zumal mindestens für die Mehrzahl der (Software-) Orchester-Instrumente die (Schiebe-) Regler fast schon mandatorisch sind - z.B. weil man bei den Streichern Dynamik, Ausdruck und ggf. auch noch das Vibrato kontrollieren muss.

Ich mag ja diese Streifen auf dem kleinen Keystep von Arturia, da kann man wischen, aber auch ganz feinfühlig die Fingerspitze abrollen. Ob sowas für "echte" Orchestersounds reicht, weiß ich aber nicht.

 

[Uwi1976]

Insbesondere deshalb, weil man - wie du selbst konstatierst - am Computer viel mehr Möglichkeiten hat, finde ich es beileibe nicht egal.

Die grundsätzliche klangliche Qualität ist gleich, so meinte ich das. Der Chip im PC macht nicht viel anders, als die verbaute Elektronik im Synthesizer.
Alles andere ist ja dann nachgelagert.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 19:09

Das schöne am Plugin ist, dass man sich erstmal keinen Kopf machen muss, wie man den guten Sound des Synthesizers anständig auf die Aufnahme bringt. Eigentlich nicht schwierig, aber man kann schon Fehler machen, oder das Interface ist nicht so gut, oder irgendwo fiepst ein Netzteil ins Kabel, oder... Außerdem kann man am Plugin immer noch was verstellen. Wenn man Audio von einem echten Synth aufnimmt, ist die Spur so im Rechner.

Ja, naiv wie war, hab ich den Synthesizer auch erst mal mit nen Klinkenkabel in den Line-in vom PC eingestöpsel - na das war grausam.
Dann fand ich heraus, dass das USB MIDI Kabel auch Audio überträgt

Die Aufnahmespur kann ich - zumindest im Reaper - direkt auch mit Effekten belegen, das ist schon recht praktisch

 

[Jan S.]

Die grundsätzliche klangliche Qualität ist gleich, so meinte ich das. Der Chip im PC macht nicht viel anders, als die verbaute Elektronik im Synthesizer. …

Da habe ich Zweifel (bzw. mein Eindruck ist ein anderer). Allein schon deshalb, weil die Datenmengen an Samples auf dem Computer massiv größer sind (bzw. sein können.). Die Qualität, die manche Software-Instrumente liefern, habe ich auf Hardware-Sythesizern noch nicht gehört - auch wenn diese zweifelsohne sehr viel können.

Zudem lassen sich mit einem leistungsfähigen Computer locker Arrangements gestalten, bei denen jeder Hardware-Synthesizer schon lange verzweifelt die weiße Fahne schwenkt.

Dem Grunde nach verstehe ich aber natürlich, was du meinst.

 

[Der gute Fee]

Ich weiß nicht, woran es liegt, da ich eigentlich gar nicht programmieren kann und sowas schon gar nicht, aber beides stimmt. Mittlerweile gibt es VSTis, die unglaublich gut und fett klingen können. Es gibt aber immer noch Zeug, das ohne viel Nacharbeit nicht so das Wahre ist.

 

[Telefunky]

Es gibt aber immer noch Zeug, das ohne viel Nacharbeit nicht so das Wahre ist.

(das Folgende bezieht sich nur auf berechnete Synth Sounds, nicht auf Sample Content)

Imho ist es deutlich schlimmer... 95% der VSTs lässt sich auch mit reichlich „Tricks“ nicht auf ein akzeptables Niveau bringen.

Ein echter DX-7 kann da uU fast eine Offenbarung sein. Ein sehr früher Digital-Synth, der von seinen „Ecken und Kanten“ lebt, die in extrem vielen VSTs gar nicht mehr vorhanden sind.
Pur und trocken aufgenommen klingt der idR shice, aber mit den passenden Effekten... legt er eine regelrechte Klang Metamorphose hin.
Zugegeben: ich bin ein Fan von dem Teil, gestehe aber auch, dass meiner inzwischen den Ruhestand geniesst, weil die Software Version Plogue OPS-7 ihn wirklich bis in‘s kleinste Detail emuliert.

Bitte nicht irritiert sein über die 95% „belanglos“ Quote. Es geht dabei nicht um einige prominente VSTs, sondern die schiere Unzahl des Angebots... und da bleiben selbst bei 5% noch mehr übrig, als man in einem Jahr testen könnte.
Mein (persönlicher) Kritikpunkt basiert im Grunde auf einem Widerspruch: durch sehr aufwendige Mathematik wird sehr oft ein quasi glattgebügelter Klang erzeugt, der zwar im ersten Moment „schön“ wirken kann, aber wenig Charakter und Eigenständigkeit aufweist.
(imho)

 

[opa_albin]

Sowas wie "Charakter", "Eigenständigkeit" sind aber extrem subjektive Kriterien.
Ich finde das in der Absolutheit unangemessen, dass 95% der VST nicht akzeptabel sind.
Nicht dass ich alle kennen würde, aber es kommt doch immer auf die Zielstellung an.

Also als deine persönliche Meinung geh ich da voll mit, aber allgemeingültig ist das bei weitem nicht.

 

[exoslime]

leider aber (abgesehen vom Mod-Wheel) keine Schieberegler hat. Da werde ich mittelfristig noch aufstocken müssen, wobei ich bisher leider kein gut passendes Produkt finde.

für sowas hier?

View: https://youtu.be/zwYyN3susSo?si=K1Kgk1yZBEGpOEMa&t=172

vielleicht die von Intech, die habe ich schon länger auf meiner Beobachtungsliste

Intech Studio

Creating open source hardware and software solutions for modern creatives.

intech.studio

 

[HaraldS]

U.a. für Soundscapes und zur Ansteuerung von mehreren Parametern gleichzeitig bei VSTs wurde ja vor ca. 7 Jahren der Expressive E Touché MIDI-Controller sehr gelobt. Würde mich mal interessieren, was draus geworden ist und ob der sich so bewährt hat. Solche Controller gibt es ja für Workstations i.d.R. nicht, das ist Studio-Equipment:

View: https://www.youtube.com/watch?v=su6ZtruDvMQ

 

[Uwi1976]

Da habe ich Zweifel (bzw. mein Eindruck ist ein anderer). Allein schon deshalb, weil die Datenmengen an Samples auf dem Computer massiv größer sind (bzw. sein können.). Die Qualität, die manche Software-Instrumente liefern, habe ich auf Hardware-Sythesizern noch nicht gehört - auch wenn diese zweifelsohne sehr viel können.

Zudem lassen sich mit einem leistungsfähigen Computer locker Arrangements gestalten, bei denen jeder Hardware-Synthesizer schon lange verzweifelt die weiße Fahne schwenkt.

Dem Grunde nach verstehe ich aber natürlich, was du meinst.

Auch hier denke ich, kommt es darauf an, was man machen will:
Elektronische Klangerzeugung mit Hilfe von Oszillatoren ist m.E. gleich. Eine Sägezahnwelle ist eine Sägezahnwelle, ob sie nun durch den Soundchip im PC oder durch einen Schaltkreis in einem Gerät erzeugt wird, ist wumpe.
Samples sind eine andere Sache, da gibt es natürlich gewaltige Qualitätsunterschiede. Das Problem bei echten Hardware-Synthesizern ist meistens: es gibt keine updates, während die plugin Hersteller immer mal wieder was neues liefern.

Zum Thema Arrangements: klar, man kann ziemlich komplexe Musikstücke erstellen - die Frage ist nur, ob das (physikalisch) auch live möglich ist, vor allem für einen Solo-Künstler

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 06:53

Ich weiß nicht, woran es liegt, da ich eigentlich gar nicht programmieren kann und sowas schon gar nicht, aber beides stimmt. Mittlerweile gibt es VSTis, die unglaublich gut und fett klingen können. Es gibt aber immer noch Zeug, das ohne viel Nacharbeit nicht so das Wahre ist.

Die meisten VST arbeiten mit samples und von deren Aufnahmequalität hängt es eben ab.
Z.B. ein Piano, da hab ich schon viel erlebt. Wenn die Basis-Samples von minderer Qualität sind, nützen alle Effekte nichts, es klingt einfach billig.

 

[Uwi1976]

Das sind Nuancen und ich benutz beide gern, aber wo ich beim Noisemaker immer noch wurschteln muss, ist der ONE bei manchen Sounds fast schon komplett.

Wobei das wurschteln ja auch Spaß machen kann

Aber klingt ein echtes Roland TR-808 wirklich anders, als eine Software für einen PC?

 

[Der gute Fee]

Oh, Du machst die TR-X0X-Kiste auf, da müssen wir jetzt erstmal darüber diskutieren, dass keine wie die andere klingt Ich kann Dir das gar nicht sagen, obwohl ich bei elektronischer Musik nicht ohne 808 und 909 auskomme, gern noch 606 dazu, wenn es schneller Hats braucht, aber natürlich alles als Samples aus Ableton. Ich weiß nicht, ob ich einen Unterschied hören würde, aber ich glaube nicht. Mir ist das im Vergleich bei "gleichen" Sounds einfach aufgefallen, dass das eine VSTi direkt brettert und man es eigentlich nur noch mit dem EQ aufräumen muss, während man das andere mit viel EQ und Compressor dick machen muss, damit es nicht lasch im Mix rum säuselt. Witzigerweise fiel mir das bei den von Dir angesprochenen Sägesounds auf. Woran das liegt, kann ich aber nicht sagen, also was da wo wie programmiert ist, dass es so einen Unterschied macht.