"guter Sound", "schlechter Sound" und wer ist dafür verantwortlich, mal wieder

[glombi]

Je beharrlicher Du uns mit Deinen Methoden vertraut machst, um so eher würde ich sagen:
„Tu‘s bitte nicht.“

Wäre ein Publikum aus lauter qualifizierten Tonmännern/-frauen/-x dein Traum oder Albtraum?

 

[DarkStar679]

Je beharrlicher Du uns mit Deinen Methoden vertraut machst, um so eher würde ich sagen:
„Tu‘s bitte nicht.“

dieser ganze thread ist doch aus der frage entstanden, wieso "profis" es oft nicht gelingt, ein konzert mit erträglichem sound zu mischen?

wenn die "profi" konzepte zu solchen ergebnissen führen, dann scheint an den profimethoden eine menge zufallsprinzip vorhanden zu sein, denn sonst würde es diese problematik nicht geben. die ergebnisse der profis müßten konsistent gut sein...bedeutet:

auf jeder veranstaltung müßte man einen tollen sound haben, und zwar immer! egal welche band spielt. ob kiss oder die erdinger meistersinger.

was folgt aus dieser analyse:
wenn die arbeit der "profis" oft zufallsergebnisse sind, ob es gut klingt oder nicht, dann reihe ich mich mit meiner vorgehensweise doch ideal in die profiliga ein

 

[Haensi]

wenn die "profi" konzepte zu solchen ergebnissen führen, dann scheint an den profimethoden eine menge zufallsprinzip vorhanden zu sein, denn sonst würde es diese problematik nicht geben. die ergebnisse der profis müßten konsistent gut sein...bedeutet:

Nach dieser Logik dürften Profifußballer NIE ein Spiel verlieren. Tun sie aber.

Es ist halt nicht immer so, dass etwas genau so funktioniert, wie es nach der "Papierform" funktionieren sollte.

Sorry, der ganze Thread ist irgendwie sinnfrei. Denn es beginnt schon mit der Definition von "gutem Sound". Ist wie mit Essen.
Was der eine für das beste hält, ist für den anderen unter Umständen ein Saufraß.

 

[DarkStar679]

Nach dieser Logik dürften Profifußballer NIE ein Spiel verlieren. Tun sie aber.
..

würden sie nicht, wenn die profis nicht gegen andere profis spielen würden, die ein konträres ziel verfolgen.

das beispiel lässt sich nicht wirklich anwenden.

nehmen wir einen fliesenleger.
ein profifliesenleger, da stimmen die fugenmaße, die ausrichtung, der verschnitt ist minimal, die ebenheit gut....eben profi.
und wenn er 100 bäder macht, gelingen üblicherweise 100 bäder.

aber diese diskussion ist eher müßig.
viel interessanter ist herauszufinden, WESHALB profi-toningenieure zuweilen ein konzert nicht in den griff bekommen.
liegt es am ingenieur, oder an der band (ich gehe mal davon aus, profis arbeiten für profis, eine profiband sollte einen guten sound erzeugen können), oder an der auswahl der PA komponenten, am raum, an den einstellungen des mixers?

beispiel:
hier in der region gibt es einen musikladen. die machen alljährlich so einen flohmarkt...und bei dieser gelegenheit spielen bands der region auf einer kleinen open-air bühne.
da stehen einfache 12" boxen auf 18er subs, ein 32 kanal mixer befeuert das und die bands reichen von schülerbands, über folk gruppen, bis zu rockbands.
und alle klingen ausgezeichnet und es fliegt einem nicht das gehör weg, und in 60m abstand hört man immer noch alles gut.

kleine veranstaltung, geiler sound, trotz 20 verschiedenen bands.

und es gibt auch positive profi beispiele, wie rock am see.....der sound war super, mächtig. das hat laune gemacht. war aber auch ne riesen bühne.

 

[SB]

dieser ganze thread ist doch aus der frage entstanden, wieso "profis" es oft nicht gelingt, ein konzert mit erträglichem sound zu mischen?

Ich versuch mal, an genau diesem Punkt auch anzuknüpfen. Meine letzte Veranstaltung im Oktober, bevor sukzessive wieder alles gecancelt wurde, eignet sich da recht gut dafür. Das Kurzresümee wäre wohl: Manchmal läufts halt einfach nicht.

Klassische Rockband git/git/b/dr/vox, zusätzlich teilweise mit Harp. Band alles andere als erst seit gestern im Geschäft. Dennoch: Ankunft Musiker ca. 75min vor Publikumseinlass, und dann muss natürlich erstmal ausgeladen und aufgebaut werden. Wir hatten vorher noch nie zusammengearbeitet, also kennt man die gegenseitigen "Marotten" natürlich nicht - das allein ist schon ein wesentlicher Punkt, der einen oft einholen wird. Soundcheck-Beginn irgendwann ca. 40min vor Einlass. Eigentlich keine große Nummer, normal kriege ich das in drei Minuten so zurechtgeschraubt, dass es mehr als nur erträglich klingt und auch die Mucker monitormäßig schon leidlich zufriedengestellt sind. Wenn halt das Wörtchen wenn nicht wär...

Los gings schon damit, dass ich minutenlang an der Harp gebastelt habe. Keine Ahnung, was für ein Harpmic er da hatte, aber das Ding war einfach nicht zum Klingen zu bewegen. Habe ihn dann eh mal von der Bühne runtergebeten um mir das mal in natura anzuhören und dabei festgestellt, dass der Output vom Mic noch erschreckend weniger mit dem Input zu tun hat als befürchtet. War es wirklich das Mic, oder die Bodentreter dahinter? Keine Ahnung. Rückblickend hätte ich da weiter auf die Suche gehen sollen, aber da sind wir halt wieder bei "was machen mit ohne Zeit".

Punkt zwei ist dann die Raumakustik. Ich kenne den Saal sehr gut, aber der ist eben sehr schwierig. Im Bassbereich besonders, hier spielt auch die Podesterie im Saal eine nicht unerhebliche Rolle aber auch einfach ganz generell. Wenn dann in nem Saal für 600Pax nur 40 in sehr lockerer Bistrobestuhlung sitzen, macht das die Sache natürlich auch nicht besser.

Kurzum: Wir sind da den ganzen Abend ziemlich geschwommen. Harp war kaum nach vorne zu bringen, und wenn, dann mit quasi nicht vorhandenem Gain before Feedback trotz extremer Filterung. Funfact: Das Input-Level auf dem Channel war mit Mic lose auf dem Stativ fast höher, als wenn er gespielt hat. Da merkt man schon, was da an Dreck reinkam. Eventuell war auch doch wieder das Distortion-Pedal mit drin, auch wenn wir eigentlich drüber gesprochen hatten, das tunlichst zu vermeiden (Harp sollte natürlich unbedingt auch noch laut auf den Monitor). Gaten aus vorgenannten Gründen völlig sinnlos. Wegmuten ist aber auch nicht immer, weil er oft mit dem Mic rumgelaufen ist und schlecht einzuschätzen war, wann er wieder ein Solo raushaut. Das hätte eigentlich von ihm kommen müssen. Manchmal hat er es auch abgeschaltet, aber manchmal eben nicht. Machste nix.

Ergo: Ich hab mich da halt durchgefrickelt, aber es war wirklich alles andere als geil. Es gab auch durchaus Beschwerden, ein Gast hat noch recht lange mit dem Gitarristen gesprochen dass er das und das nicht toll gehört hat, jenes nicht genug "Schub" hatte usw. und ihm das den Konzertgenuss recht vergällt hat und er sich sinngemäß auf den nächsten Gig freut, wenn hoffentlich wer anderes hinterm Pult steht. War ja auch alles berechtigt, ich nehm mir sowas auch zu Herzen (vielleicht mehr als gut ist), aber manchmal limitieren dich einfach Physik und auch andere Rahmenbedingungen. Ich war selber an dem Tag auch nicht in Topform und hätte im Vorfeld am einen oder anderen Eck etwas mehr eingreifen sollen, während des Gigs ist halt dann zu spät, aber that's live. Aber man macht sich natürlich schon seine Gedanken.

IMHO lebt das Ganze enorm von Evaluation, und die geht nunmal prinzipbedingt erst hinterher. Heute weiß ich, wo auf beiden Seiten die groben Fouls passiert sind und könnte das gezielt angehen.

Am Ende muss man aber schon auch irgendwo mal bei aller Selbstkritik einsehen, dass Live-Tontechnik bzw. Veranstaltungstechnik generell halt schon ne Nummer ist, die nicht ohne ist. Du weißt oft nicht, was dich erwartet, musst aber in Echtzeit eine Lösung erarbeiten und sollst ein zufriedenstellendes Ergebnis liefern. Das gibt es ja doch nicht in allen Branchen. Heutzutage regiert ja oft "Da muss ich meinen Kollegen fragen", "Rufen Sie morgen nochmal an", "Wir schauen uns das am Dienstag an", "Da müssen wir was bestellen" etc. Auch im Studio kann man am nächsten Vormittag mit frischen Ohren nochmal gemütlich drüberhören, gern auch mit zweiter Meinung nebendran - live "gilt" es aber eben. Hier und jetzt.
Von daher leisten wir da in unserem Gewerk schon auch was, das darf man nicht vergessen.

Mitunter ist das auch ein Grund, warum ich der Live-Branche schleichend den Rücken kehre. Nach 15 Jahren in dem Business habe ich da schön langsam auch keinen Bock mehr drauf. Ich gebe zu, früher war ich ja selber oft der Typ, der gesagt hat "Gibts doch nicht, dass man da nicht mehr rausholen kann", aber wie schon geschrieben hat die Medaille eben oft zwei Seiten. Getreu dem alten Spruch "400 Tontechniker in der Bude, nur der Typ am Pult hat keine Ahnung"...

 

[Mfk0815]

@DarkStar679
Deine Annahme idt doch vollkommen falsch. Wenn es beim Profi schlecht klingt, dann weiß er genau warum das so ist. Der Amateur wiederum weiß nicht warum es gerade mal gut klingt.

da könnten wir jetzt viele Beispiele aufzählen, bei denen jemand, der etwas von der Pike auf gelernt hat nicht zwangsläufig gut im Job ist. Aber das führt doch vom Thema weg.
Ursprünglich gings doch, soweit ich es verstanden habe, was man tun kann um am Ende selbst besser zu werden. So die Geschichte mit dem Fragen und rein hören usw. und du hast deine Erfahrungen geschildert, die du mit verschiedenen Kollegen so gehabt hast. Daraus hat sich dir eine Sicht auf die Sache geformt, die einige hier etwas differenzierter betrachten und das so dir mitgeteilt haben.
und der Ansatz ist ja nicht schlecht. Nur durch dazulernen kann man besser werden. Mehr ist ja nicht zu tun. Dazu gehört eben auch nicht einfach auf Automatismen zu setzen, ohne den Hintergrund verstehen zu lernen. Musst du nicht machen, wenn du nicht willst. Aber damit baust du dir halt eine Hürde auf, die nicht sein müsste.
Was auf Dauer auch nicht dienlich ist, in der Argumentation ins polemische abzugleiten. Das bringt keinem etwas, am wenigsten dir.

 

[DarkStar679]

Ankunft Musiker ca. 75min vor Publikumseinlass, und dann muss natürlich erstmal ausgeladen und aufgebaut werden.

das ist natürlich sehr schade, wenn es nicht gut geklappt hat.
allerdings als band 75min vor dem auftritt anzukarren, aufzubauen und dann auch noch qualität liefern?
da wäre ich platt vom schleppen und könnte garnicht optimal performen.

und den sound einstellen in so kurzer zeit. ich weiß ja, wie lange ich am sound im proberaum tüftel, um hier und da noch ein quentchen heraus zu holen.
das stelle ich mir unmöglich vor, da ein halbwegs funktionierendes konstrukt an der konsole einzustellen.
lob an dich, daß du das kannst!

@DarkStar679
..... Der Amateur wiederum weiß nicht warum es gerade mal gut klingt.

.......
und der Ansatz ist ja nicht schlecht. Nur durch dazulernen kann man besser werden. Mehr ist ja nicht zu tun. Dazu gehört eben auch nicht einfach auf Automatismen zu setzen, ohne den Hintergrund verstehen zu lernen. Musst du nicht machen, wenn du nicht willst. Aber damit baust du dir halt eine Hürde auf, die nicht sein müsste.
Was auf Dauer auch nicht dienlich ist, in der Argumentation ins polemische abzugleiten. Das bringt keinem etwas, am wenigsten dir.

wenn ich mich mit der technik beschäftige, bin wie

habe ich die gitarre an dann wie

soll heißen, ich experimentiere, bastel, schaffe verknüfungen, nutze spektrometer, usw. und auch die technischen optionen des mischpults.
ich finde es durchaus interessant, die ergebnisse des mischpults zu sehen.

mir ging es ja eher darum herauszufinden, weshalb die dinge manchmal schief laufen.
und SB hat es ja gut erklärt, was alles für umstände zu einem fehlschlag führen können.

je mehr ich solchen input habe, je besser vorbereitet bin ich.

da nützen die kommentare: "automatik hilft nix" nicht so viel, weil ich die automatik nur als zusätzliche information verwende und nicht zwangsläufig benutze. wenn aber der vorschlag des mischpults in dem moment zu einer klangverbesserung führt und man keine zeit hat, polungen von lautsprechern zu vertauschen, dann kann man vielleicht mit eine so kleinen messung schnell noch etwas retten?

 

[Gast280889]

Ursprünglich gings doch, soweit ich es verstanden habe, was man tun kann um am Ende selbst besser zu werden.

Ich habe jetzt noch mal sämtliche Beiträge von DarkStar679 quer gelesen ... MFk Du bist Optimist und Philanthrop ... Das ehrt Dich.

 

[mix4munich]

... messmikro ... ich verwende ein gesangsmikrofon...

bei meiner ohrkontrolle...

aber als erster vorschlag finde ich den input vom mischpult nicht schlecht...man hört sofort wie der sound aufklart, und das verfeinere ich...

Zustimmung von meiner Seite zu Deiner Methode - erstmal mit technischen Methoden die Grobarbeit, dann musikalisch feinabstimmen. Ich mache das ganz ähnlich. Ich würde Dir noch in einfaches Messmikro empfehlen anstelle des Gesangsmikros, da gibt es sehr brauchbares Zeug für unter 50 EUR. Lies Dir einfach mal die Bewertungen der drei oder vier günstigsten Kandidaten auf dieser Liste durch: https://www.thomann.de/de/messmikrofone.html?oa=pra&gk=MIME&filter=true - mit dem Behringer ECM 8000, dem Superlux 999, dem dbx und dem Presonus habe ich schonmal gearbeitet, die tun den Job alle vergleichbar gut. Wahrscheinlich halten die teureren einen höheren Schalldruck aus, rauschen weniger und kommen mit einem Messschrieb - das ist für Deine Anwendung vollkommen unnötig.

Die folgende Messmethode habe ich mal irgendwo aufgeschnappt, und wenn man sich die Zeit nimmt, gibt das ganz gute Ergebnisse:
- Du machst insgesamt fünf Messungen und stellst dann auf den Mittelwert dieser Messungen ein
- Zwei Messungen machst Du in 1m Abstand vor Deinen beiden Boxen (hier geht es um PA)
- Eine Messung machst Du in der Mitte des Raumes
- Zwei Messungen machst Du 1m vor der Rückwand des Raumes - einmal eher links, einmal eher rechts
Die ersten beiden Messungen geben Dir den Sound der Boxen mit relativ wenig Einfluss des Raumes.
Die mittlere Messung ist der Durchschnitt - wenn es zeitlich eng wird, ist das die wichtigste und evtl. einzige Messung.
Die hinteren beiden Messungen geben Dir die Raummoden, zeigen Dir also am ehesten Probleme im Bass- bis Mitteltonbereich.

Statt pink noise nutze ich inzwischen Songs, deren Sound ich gut kenne. Cliffs of Dover z.B von Eric Johnson, da weiss ich dann, dass der Mix ein leichtes Loch in den Mitten hat, das muss meine Messung dann auch haben, wenn ich den Song spiele. Die meisten Wirte mögen es nicht, wenn ein bis zwei Minuten lang pink noise abgespielt wird. Musik dagegen geht.

Manchmal addiere ich dann noch dezente "Spassbässe" dazu (+3 dB bei ca. 50 bis 70 Hz, je nach Raum und Anlage), da ich oft eher leiser mixe, kommt das dann ganz gut. Wenn ich weiß, dass der Gig laut wird, lasse ich das mit der Bassanhebung eher.

 

[Mfk0815]

da nützen die kommentare: "automatik hilft nix" nicht so viel,

keine Ahnung wo du das rausgelesen hast. Automatik kann helfen, ich finde aber man sollte auch mal darüber nachdenken, wie die eigentlich funktioniert.

Manchmal läufts halt einfach nicht.

Genau. Ich hatte heuer auch ein Erlebnis bei dem alles gut anfing und dann irgendwo etwas ganz falsch gelaufen ist.
bei einem mehrtägigen Event war am vorletzten Tag als Abschluss ein Trio (drums, Kontrabass und Piano) mit einem Special Guest (Sax, Vocals) angekündigt. Nur, dieser Gast konnte aus “triftigen Gründen“ nicht beim Soundcheck dabei sein, also blieb es da nur beim Trio, der Gast kam erst direkt beim Changeover dazu. Informationen ausser Sax und Vocals gabs nicht dazu. Das Trio gab entspannten, nahezu lyrischen Jazz zum allerbesten. Soundcheck lief dadurch auch entspannt und war rasch abgewickelt, alle waren happy.
Dann, beim Changeover, kam der Gast mit dem Sax daher, wollte aber unbedingt sein, qualitativ drittklassiges, Funksystem benutzen. Dazu die Vocals und er brauchte alles laut, sehr laut auf dem Monitor. Ok, man macht was gewünscht ist, soweit das geht.
Dann begann das Set mit zwei, drei Nummern im Trio, alles ok. Der Gast kam dazu, da er aber so laut war, begann der Trommler auch lauter zu werden, Piano und Bass brauchten mehr Monitor, sprich der entspannte Sound lief komplett aus dem Ruder. Den Rest des Sets kämpfte ich nur mehr darum das ganze einzufangen.
oder, ich war als Pultsitter bei einem Festival engagiert und dann kam raus dass praktisch keine Band an dem Tag einen Techniker mitgebracht hat. Dass dann nach gut 14 Stunden Rock‘n Roll (im weitesten Sinn) die Sound-Qualität nach unten geht ist halt auch verständlich, denke ich. Um 3 Uhr in der Früh war ich dann froh, wenn die Clip Leds nicht allzuoft aufleuchteten. Wie es klang kann ivh nicht sagen, da mein Gehör definitiv am Ende war.

es kommt halt öfters vor das es anders als geplant abläuft. Und da ist man definitiv froh wenn man genug Erfahrung hat um damit umzugehen. Allerdings kann man nie zu viel Erfahrung haben, irgend etwas passiert immer, das man so vorher noch nie hatte. Gefeit ist man trotzdem nicht, dass es dann mal s...e klingt.

 

[glombi]

Automatik kann helfen, ich finde aber man sollte auch mal darüber nachdenken, wie die eigentlich funktioniert.

99% Zustimmung. Das sollte man auch beim Automatikgetriebe, Navi, der Einparkhilfe oder noch wichtiger, den neuen Autopiloten im Auto, bevor man losfährt. Oder über automatische Backupus, bevor man sich an einen Rechner setzt. Bei 99% klappt es auch ohne dieses Wissen ganz gut. 1% erlebt eine Panne oder Unfall, obwohl sie den Quellcode verstanden haben…

 

[DarkStar679]

ich vermute, die automatik zu verstehen ist nicht so wahnsinnig kompliziert.
das mischpult gleicht das erzeugte rauschen mit dem empfangenen rauschen ab, findet pegelunterschiede in den frequenzbereichen und gleicht diese über einen schmalbandigen EQ aus.
viel mehr wird das nicht sein.

 

[skyworker]

viel mehr wird das nicht sein.

Stimmt

 

[Gast280889]

schmalbandigen EQ

Stimmt

Wir haben hier also wieder:
1. Das beliebte Halbwissen
2. Die Verwechslung mit der anderen Hälfte des Halbwissens

Richtig ist:
1. Die Verfahren zur automatisierten Raumkompensationen so auch im touchmix benutzen breitbandige Filter
2. Die Verfahren zur automatischen Rückkopplungselimination so auch im touchmix benutzen schmalbandige Filter
Zwei unterschiedliche Prozeduren auch im touchmix.
3. Beide Verfahren sind nicht modernes Hightech für schlaue Musiker die dann keine blöden Tonmänner mehr brauchen.
Die Verfahren verhalten sich zum modernen 'sound system engineering' in etwa so,
wie Kindermalbücher zum Studium der bildenden Kunst.
Wir befinden uns also mit Eimerchen und Schäufelchen im tontechnischen Sandkasten.

 

[skyworker]

Mein "Stimmt" bezog sich auf die Aussage, es würde nicht mehr sein...

 

[DarkStar679]

Richtig ist:
1. Die Verfahren zur automatisierten Raumkompensationen so auch im touchmix benutzen breitbandige Filter

zu 1. ist ein 1/3 oktaven filter schmal oder breitbandig? das sind etwa 3 halbtöne an bandbreite. ich vermute, daß ist schmalbandig.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 31.12.21

Wir befinden uns also mit Eimerchen und Schäufelchen im tontechnischen Sandkasten.

mag sein, es handelt sich auch nur um eine garagenband und wir gehen wohl nie auf welt-tournee

 

[Gast280889]

zu 1. ist ein 1/3 oktaven filter schmal oder breitbandig? das sind etwa 3 halbtöne an bandbreite. ich vermute, daß ist schmalbandig.

Nein, ist es nicht.

Für Garage und fullstack gemäß obigem Foto wäre aber folgendes setup viel unkomplizierter:
Zwei Wedges, ein 18" Sub mit Amping, ein 6 Kanal - Analogmixer x Gesangsmikros + ein Kickmikro für x mal Gesang + Kick fürs Wohlfühlen, feddich ist die Garagenlaube.
Das wäre konsequent. Der Rest ist Angst vorm Erwachsenwerden. Das kommt auch im höheren Lebensalter vor.

 

[Mfk0815]

ist ein 1/3 oktaven filter schmal oder breitbandig?

heute ist das breitbandig, da geht noch viel mehr in Sachen Filtergüte. 1/3 Oktaven entspricht einer Güte von ~4,3, die meisten Pulte, mit denen ich arbeite haben bei den parametrischen Filtern eine Güte von max 10 bis 16. Das sind dann Skalpelle im Vergleich zum Fleischerbeil eines 31 Band GEQs, der ja diese Güte 3 hat. Die Anti Feedback Filter deines Pultes haben eine Güte von 30. Das kann man dann schmalbandig nennen. 3 lässt sich da gleich gar nicht einstellen.

3. Beide Verfahren sind nicht modernes Hightech für schlaue Musiker die dann keine blöden Tonmänner mehr brauchen.
Die Verfahren verhalten sich zum modernen 'sound system engineering' in etwa so,
wie Kindermalbücher zum Studium der bildenden Kunst.
Wir befinden uns also mit Eimerchen und Schäufelchen im tontechnischen Sandkasten.

Das muss meiner Meinung nicht so formuliert werden. Gerade du solltest doch da drüber stehen und derartige Aussagen nicht notwendig haben. Finde ich zumindest.

 

[DarkStar679]

Nein, ist es nicht.

bezüglich deiner equipmentempfehlung - so vermute ich, gehen unsere soundvorstellungen gewaltig in konträre richtungen.

 

[Mfk0815]

bezüglich deiner equipmentempfehlung - so vermute ich, gehen unsere soundvorstellungen gewaltig in konträre richtungen.

Naja, ich würde sogar den Sub weg lassen. ;-)