Ist die Zeit der 100 Watt Topteile vorbei?

[rock4life81]

Leider ist Musik machen für manche ein (Ego-)Wettkampf.

Da gebe ich dir sowas von recht ... Da muss unbedingt die brutale Marshall-/Mesa-/Engl-/WasAuchImmer-Wand stehen und ordentlich laut muss es sein, weil man sich sonst ja wegen dem Drummer, dem bassisten und dem anderen Gitarristen nicht selbst hört. Dazu müssen die Boxen auch gut sichtbar für das Publikum ausgerichtet sein und dürfen niemals seitlich zur Bühne stehen oder (was noch besser wäre) leicht schräg nach hinten zeigend, weil sonst das Publikum ja nicht sieht welch tolles Gear man hier auffährt. Und Monitoring auf der Bühne via InEar geht ja gar nicht, weil man muss den eigenen Amp unbedingt "in the Room" hören.

Die Diskussion habe ich schon so oft geführt ... Aber mittlerweile wissen ja die Bands mit denen ich Live überwiegend zusammen arbeite genau, was ich von einem guten Livegig halte und was dazu auch die Musiker auf sich nehmen müssen
Und der Tonus war zu 100% von allen: "seit dem wir das alles etwas anders machen, hören wir uns auf der Bühne viel viel besser"
Und wenn dann noch Aufnahmen vom Gig angehört werden: "So einen geilen Sound nach draußen hatten wir ja noch nie ..."

 

[tylerhb]

Ich probe zum Beispiel seit Jahren mit allen Bands in denen ich bin nur noch mit InEar ... Das Gehör dankt es mir sehr. kein dumpfes Hören mehr direkt nach der probe oder kein Fiepen. Das ist einfach entspannt und man ist von vornherein an diesen Sound gewöhnt und somit auch für jede Live-Situation gleich bestens mit vorbereitet.

Nur in meiner Duo-Formation mit eigenem Songmaterial verzichte ich auf InEar ...Aber da hier auch keine Drums mit am werkeln sind, geht das auch in guten gehörverträglichen Lautstärken


Du vielleicht für dich nicht ... aber ich traue mich wetten, dass schon sehr oft der Soundmann am FoH innerlich geflucht aber nichts gesagt hat.
Ich bin da mittlerweile am FoH rabiater... wenn der Bühnensound zu laut wird wegen 100 Watter mit 412er drunter und dann noch ordentlich aufgerissen, so dass der Gesamtsound für das Publikum (und auf nichts anderes kommt es in der Livesituation an) einfach kacke ist, dann habe ich gerne mal ganz böse bestimmte Sachen (nur beim Soundcheck) aus dem Mix rausgenommen usw. nur um diesen Gitarreros mal zu zeigen, dass sie auf einer Bühne heutzutage eben nicht mehr nur machen können was sie wollen ...

Exakt wie bei mir. Habe früher auch viel als FOH Mischer gearbeitet und eigentlich nur ganz wenige Male innerlich nicht über irgendwelche ignoranten Egomanen kotzen müssen. Irgendwann ist man es so gewohnt, dass man es entweder akzeptiert oder es eben nicht mehr macht, so wie in meinem Fall. Mür mich waren alle diese unschönen Erlebnisse auch der Grund mich in die Richtung zu bewegen, wie ich heute Musik mache, eben als Silent Stage: EDrums, Kemper, Inear, Digitalpult. Für mich, die Mitmusiker, den FOH Menschen und das Publikum ein Gewinn, nur für das Ego eben nicht...

 

[Clipfishcarsten]

Haha, wobei man das Pferd auch andersrum aufsatteln könnte und es ein wenig als Machtkampf Tontechniker vs. Gitarrist verstehen kann wenn man Leute mit 4x12 und Top gleich als Egomanen sieht .

Ich hatte ab und zu mal den Versuch gestartet, statt einem Mikro den Output meines Pangaea aufm Effektboard anzubieten. Gab zwar anfangs immer ein wenig Diskussion, aber am Ende of statements wie "klingt ja echt gut. Sollten mehr Leute so machen". Manche Mischer sehen das anfangs ein wenig als Angriff auf den eigenen Kompetenzbereich like "Ich werd ja wohl wissen wie man ne Gitarrenbox micen muss".

Den Tipp, die Amps seitlich zu stellen, kann man aber echt nicht oft genug wiederholen, "coolness" hin oder her. Amp weiter vorne, ganz leicht nach hinten (grob geschätzt 15° zum Bühnenrand) und man kann für die eigene Band schön föhnen, sogar der Schlagzeuger ist happy wenn er auf dem Monitor nicht alles mega laut braucht. Und es ist immer erstaunlich wie schön saftig man den Amp einstellen kann ohne dass es dem Mischer sauer aufstößt, wenn man die Boxen seitlich stellt.

Denke das ist ein wenig Geben und Nehmen zwischen Tonmann und Gitarrist. Ich bin auch in gewissen Bereichen "ne Diva". Ich will keine Gitarre aufm Monitor - klingt seltsam und gibt mir nicht das physikalische Feedback das ich als Rhythmusgitarrist haben will um mit Bass und Drums "locken" zu können - aber wie gesagt: Wenn man den Mischern entgegenkommt lassen die in der überwiegenden Mehrheit der Fälle auch mit sich reden. Und am längeren Hebel sitzen sie sowieso .

 

[Smoke165]

dann habe ich gerne mal ganz böse bestimmte Sachen (nur beim Soundcheck) aus dem Mix rausgenommen usw. nur um diesen Gitarreros mal zu zeigen, dass sie auf einer Bühne heutzutage eben nicht mehr nur machen können was sie wollen

Is ja auch voellig legitim, nicht nur beim Soundcheck Habe ich auch schon einige Male miterlebt, dass am FoH Gitarren komplett rausgedreht wurden. Laut waren sie oft trotzdem, aber meistens haben die Gitarren auch sowieso geklungen wie schei*e und waren ein einziges, bassiges, mittenloses Matschfest. Gehört hat man die Gitarre in so einem Fall dann sowieso nicht gut. Fehler ist dann aber wieder nicht die Box oder das Top, sondern einzig und allein der Anwender.
"Assi" wirds vom FoH imo nur, wenn er den Gitarristen nichtmal 'n Hinweis gibt, und sie einfach rausdreht. Gibt ja auch einige einsichtige Saitenstreichler da draußen Beim Soundcheck hat man ja eig die Gelegenheit, mal kurz zu kommunizieren. Kommt dabei keine Einsicht -> hat die Band selbst Schuld wenn sie schlecht klingt. Wobei sich wohl beide Seiten nicht viel tun. Deppen gibts überall: auf der Bühne, aber auch am Mischer Nur ich machs IMMER richtig

 

[Red House]

Das mit den Boxen am Bühnenrand wird mittlerweile häufiger gemacht. Finde ich auch nicht verkehrt.
Ich hatte mal einen RockAmRing? Livemitschnitt der Sportfreunde gesehen, bei denen die 4x12" mit der Rückseite zum Publikum standen. Sah nicht toll aus, aber der Sinn war klar.
Vielleicht ist das noch eine Marktlücke: Boxen, die von hinten eine Fake-Front bzw. ein Matching-Back aufweisen.

Ich stelle mir gerade die Frage, wie groß der Klangunterschied zwischen einer 4x12" und einer 1x12" Closed-Miked ! vor der Bühne/Studio ist.
Vielleicht weiss da einer von euch mehr. Die Boxen bzw. Gehäuseresonanz dürfte eigentlich eher mit etwas Abstand besser eingefangen werden. Macht aber wohl eher nur im Studio Sinn.

 

[Le_Franzose]

Ich stelle mir gerade die Frage, wie groß der Klangunterschied zwischen einer 4x12" und einer 1x12" Closed-Miked ! vor der Bühne/Studio ist.
Vielleicht weiss da einer von euch mehr. Die Boxen bzw. Gehäuseresonanz dürfte eigentlich eher mit etwas Abstand besser eingefangen werden. Macht aber wohl eher nur im Studio Sinn.

Es kommt immer auf's Musikstil an und wie es aufgenommen wird. Für einige Metal-Stile bzw. Applikationen kann problemlos ein Mikrofon direkt vor der 1x12" oder 2x12" gefahren werden und gut ist's. Aber einige Musikstile oder einfach Klangrichtungen wollen einen Cab auch von ein bisschen weiter recordet haben. Bzw... ist auch manschmal auch der kleiner + an Wärme vom 4x12 im Direkten abfangen gut.

Es gibt keine kategorische Antwort, denn es gibt kein kategorisch guten Klang. Aber manschmal ist eine 4x12 wirklich brauchbahr im Mix, manschmal eher unnutz.

 

[rock4life81]

Wie man welche Box abnimmt ist neben der Frage des Musikstils auch eine Frage der Gegebenheit.

Für mich ist es mittlerweile vollkommen egal, ob ein Gitarrist mit 112, 212, 412 oder was auch immer daher kommt. Live reicht in der Regel ein Mikro zur Abnahme und würde ich wahrscheinlich auch nicht mehr fahren wollen. Da hat man einfach über eine PA viel zu wenig effektiven Mehrwert, um den Aufwand von zwei, drei oder vier Mikrofonen und perfektem Mischungsverhältnis zu rechtfertigen. Live nehme ich daher Amps wirklich nur entweder mit einem Shure SM57 LC oder einem Sennheiser E906 ab. Das entscheide ich dann nach der Charakteristik des Amps und welche Speaker verwendet werden.

Im Tonstudio verwende ich 3-4 Mikrofone auch in unterschiedlichen Abständen und das erstmal mit der Box, die der Gitarrist da anschleift. Wenn ich aber durch ewiges rumprobieren keinen Sound zusammen bekomme, der mich für eine richtig gute Aufnahme überzeugen kann (man weiß ja: Shit in = shit out), dann wechseln wir auch mal die Cabinets mit dem was wir da so da haben durch. Da kann dann auch aus einer 412er mal eine 212er werden oder was auch immer ... Hautpsache es klingt dann später richtig gut.

 

[Red House]

Vielen Dank!

Bei größeren Acts sind die Bühnenamps meist eh nur Deko, wobei hinter der Bühne ein Amp ggf. mit Iso Cab werkelt.

Der Punkt, der mir bei InEar fehlen würde, sind die Vibrationen. Ich hatte ca. 2001 mal einen Stand auf der Musikmesse gesehen, bei dem ein AC/DC Konzert über Lautsprecher zu hören war, aber gleichzeitig unter den Bühnenelementen auf denen man stand sog. "Shaker" angebracht waren. Das wäre die perfekte Kombi für InEar!

 

[Smoke165]

Ich stelle mir gerade die Frage, wie groß der Klangunterschied zwischen einer 4x12" und einer 1x12" Closed-Miked ! vor der Bühne/Studio ist.
Vielleicht weiss da einer von euch mehr. Die Boxen bzw. Gehäuseresonanz dürfte eigentlich eher mit etwas Abstand besser eingefangen werden. Macht aber wohl eher nur im Studio Sinn.

Letztendlich kannst du mit mic sogar Unterschiede auffangen, die es bspw bei verschiedenen Speakern an ein und der selben 412 gibt. Hatte hier im Forum iiiirgendwann auch mal jemand getestet. Wann das Sinn macht und wann nicht auf solche Details zu achten, muss ja jeder selbst wissen. Live machts mMn keinen Sinn. Da hab ichs auch am liebsten mit SM57 oder e906 und gut ist. Zur besseren Durchsetzungsfähigkeit soll dann nur immer mein V30 abgenommen werden (meine 212 hat Mischbestückung)

 

[rock4life81]

Naja ..InEar ist wie alles einfach nur eine Gewöhnungssache @Red House
Am Anfang kann ich verstehen, dass das total ungewohnt ist und einem irgendwie Vibration oder Interaktion mit dem Amp fehlt. Aber nach etwas Übung und Gewöhnungszeit fühlt sich InEar total normal an und auch die Interaktion mit dem Amp klappt genauso wie vorher auch.
Man darf nur eben nicht zu faul sein, sich wirklich die Zeit dafür zu nehmen Wer erwartet, dass InEar direkt beim ersten Mal super klappt und man sich (bis auf den Lautstärkepegel) gleich direkt super wohl fühlt, der glaubt wahrscheinlich auch an den Weihnachtsmann, den Osterhasen, Einhörner und das Monster von loch Ness. Ich selbst habe so ca. 2-3 Monate gebraucht, um mich wirklich komplett daran zu gewöhnen (bei 1-2 mal wöchentlich proben damit für je 2-3 Stunden).

 

[Smoke165]

Ich spiele mitn paar Jungs schon länger immer inEar (auch wenn großteils Bass statt Gitarre), also gewöhnt bin ich dran. Zumindest bei Proben. Als ich dann aber mal 'ne Jamsession mit 'nem bekannten Drummer von mir in seinem Proberaum hatte und mein alter 100er Engl Straight etwas ausgefahren werden durfte....naja. So geil wie das wird inEar, Gewöhnung hin oder her, nie sein Der praktische Nutzen lässt sich aber nicht abstreiten, das ist klar.
Wobei es mir an Verständnis fehlt wenn jemand klingelnde Ohren nach den Proben hat, aber keinen Gehörschutz benutzt. Es reicht ein akustisches Schlagzeug und nach einer Weile klingeln einem die Ohren, auch ganz ohne Amps etc dazu. Im Zweifel tuts mal 'nen nasses Stück Klopapier, aber ganz ohne irgendetwas tue ich mir keine Probe an, die nicht inEar läuft.

Bei größeren Acts sind die Bühnenamps meist eh nur Deko, wobei hinter der Bühne ein Amp ggf. mit Iso Cab werkelt.

Oder es stehen auf der Bühne 4 Fullstacks pro Gitarre, aber abgenommen ist da auch nur ein Cab mit 'nem SM57. Ist halt reine Show, sieht geil aus, und das wars. Nicht selten stehen bei Clubgigs ja auch schon gar keine Cabs mehr, da alles über inEar und Kemper läuft. Bei großen internationalen Tournees auch klar, das sich die Bands soviel logistischen Aufwand sparen wollen wie es geht. Da ist Kemper einfach ungeschlagen.

 

[rock4life81]

Damit wären wir doch wieder beim Kemper

Nein.. Fangen wir nicht nochmal an...

@Smoke165 wenn du wüsstest wieviele Gitarreros bzw. Bands ich bereits kennenlernen durfte, die bei echt heftigen Lautstärken proben und das komplett ohne Gehörschutz. Mit 50 Watt+ Boliden auf 412er für die Gitarristen, einem Drummer der wahrscheinlich das Wort Dynamik nicht mal schreiben kann, 'nem Bassisten mit 'nem 810er Ampeg Kühlschrank in der Ecke und einem Sänger der seine Stimme über zwei aktive PA-Topteile mit je 150 Watt fast voll aufgerissen raushaut.
Grausam was die Leute sich da dem eigenen Gehör antun

Das heftigste war mal im Tonstudio, als ein Gitarrist wirklich darauf bestand im Recordingroom neben dem Amp (2203 am Sweetspot!!) stehen zu wollen und das auch ohne Gehörschutz. Ich fragte nur, ob er sich auch direkt neben einen startenden Kampfjet ohne Stöpsel stellen würde. Die Antwort: "Nö, das wäre ja Wahnsinn von der Lautstärke!" Blieb aber dann doch tatsächlich ohne Gehörschutz im Raum und bat mich endlich zu starten. Ich konnte da nur noch mit dem Kopf schütteln. Aber nach dem ersten E-Powerchord den der Typ für einen Pegelcheck in die Saiten hauen sollte, wusste er auch warum ich die Frage gestellt habe... Der wollte dann seltsamerweise dann doch ganz plötzlich lieber im Controlroom zum spielen stehen

 

[crazy-iwan]

Als ich dann aber mal 'ne Jamsession mit 'nem bekannten Drummer von mir in seinem Proberaum hatte und mein alter 100er Engl Straight etwas ausgefahren werden durfte....naja. So geil wie das wird inEar, Gewöhnung hin oder her, nie sein

Gestern war unser Keyboarder nicht da, und wir waren alle platt - also alles bischn runterdrehen.
Klassischerweise spielen wir aber unseren härtesten Song als Abschluss jeder Probe, und da wurd dann wieder hochgezogen - ich hab mich direkt davor gestellt, und das Vibrieren in der Hose (zum Glück bin ich schon Papa) ist es definitiv wert

 

[Smoke165]

Damit wären wir doch wieder beim Kemper

Nein.. Fangen wir nicht nochmal an...

@Smoke165 wenn du wüsstest wieviele Gitarreros bzw. Bands ich bereits kennenlernen durfte, die bei echt heftigen Lautstärken proben und das komplett ohne Gehörschutz. Mit 50 Watt+ Boliden auf 412er für die Gitarristen, einem Drummer der wahrscheinlich das Wort Dynamik nicht mal schreiben kann, 'nem Bassisten mit 'nem 810er Ampeg Kühlschrank in der Ecke und einem Sänger der seine Stimme über zwei aktive PA-Topteile mit je 150 Watt fast voll aufgerissen raushaut.
Grausam was die Leute sich da dem eigenen Gehör antun

Das heftigste war mal im Tonstudio, als ein Gitarrist wirklich darauf bestand im Recordingroom neben dem Amp (2203 am Sweetspot!!) stehen zu wollen und das auch ohne Gehörschutz. Ich fragte nur, ob er sich auch direkt neben einen startenden Kampfjet ohne Stöpsel stellen würde. Die Antwort: "Nö, das wäre ja Wahnsinn von der Lautstärke!" Blieb aber dann doch tatsächlich ohne Gehörschutz im Raum und bat mich endlich zu starten. Ich konnte da nur noch mit dem Kopf schütteln. Aber nach dem ersten E-Powerchord den der Typ für einen Pegelcheck in die Saiten hauen sollte, wusste er auch warum ich die Frage gestellt habe... Der wollte dann seltsamerweise dann doch ganz plötzlich lieber im Controlroom zum spielen stehen

Bass TC Rebelhead mit 750 Watt an 6x10. Gitarren: Engl Fireball 100 an 212
oder 412 (manchma auch 6x12 ) und Master auf 10 Uhr (Channel Vol. voll auf, viel mehr lautstärke kommt da nicht mehr), Bugera 6262 vergleichbar laut auch an einer 4x12, 2 Sänger über 2-wege PA-Box mit 300 Watt Sub+150 Watt Hochtöner, und ein sche*ß-lauter Drummer (Dynamik kann er sehr gut, aber is halt haudrauf mucke).
Ohne Gehörschutz nicht auszuhalten. Einer unserer Sänger hat prinzipiell IMMER ohne Gehörschutz geprobt. Kp ob er sich mit seinen Spaßzigaretten vor der Probe die Ohren betäubt hat oder ob er eh schon halb taub war, ich war jedes mal wieder fassungslos Bekloppte gibts. Aber wie gesagt: mir auch absolut nicht verständlich.

 

[tylerhb]

So geil wie das wird inEar, Gewöhnung hin oder her, nie sein .

Klar, das Körpergefühl macht schon was aus. Unser Drummer spielt daher auch extra so nen Buttkicker, der den Sitz zum Vibrieren bringt... Aber auch die Qualität der InEars selber macht extrem viel aus. Ich hatte früher mal die Standard Shure 215. Danach bin ich auf die Stagediver SD-3 umgestiegen. Ich kann jedem nur empfehlen, die mal auszutesten. Die bieten den gleichen Klang und Tragekomfort wie ein Custom Hörer oberhalb 1000€. Nur eben Universal Fit, also riskiert man hier also nichts. Mittlerweile ist meine ganze Band darauf umgestiegen, alle sind total begeistert.

 

[JOKER]

@rock4life81 ,
Bei unserem letzten Gig standen die Amps auch seitlich zum Publikum. Hatten über das Equip der Band, die nach uns gespielt hatten gespielt. Ist natürlich fürs Publikum wesentlich angenehmer, wenn die nicht den Beam direkt ins Gesicht bekommen. Wie wirkt sich das denn genau auf die Mikro - Abnahme aus ? Kommt das nicht alles in allem in etwa aufs gleiche raus, wenn man diese Schallwände aus Plexiglas vor die zB 412er stellt ? Ist das nicht der gleiche Effekt, als wenn man die Amps seitlich platziert ? Auf jeden Fall waren alle von unserem Sound begeistert und nur DAS zählt !

 

[rock4life81]

Vergiss diese Plexiglas-Schallwände ..die bringen wirklich nicht viel, nehmen nur unnötig Platz weg und teilweise gibt es da Modelle, die den Schall so unkontrolliert sonst wohin reflektieren, dass es nur noch schlimmer wird ....
Bei den richtigen Mikrofonen hat man bei der Aufstellung dann auch kaum Einstreuung ..Komplett werden sich Einstreuungen aber nie verhindern lassen

Ich hab mir mal die Mühe gemacht das ungefähr in einem Schaubild zu veranschaulichen, wie man am besten mit Amps und einer Bandaufstellung umgeht, wenn man keine InEars verwendet, sondern mit Floormonitoren arbeitet.
Die Aufstellung beinhaltet Drums, Vocals, 2 Gitarren, Bass und Keyboard. Bei den Saiteninstrumenten sind die viereckigen Kästen die Amps und die 5-eckigen die Position des Bassisten/Gitarristen. Beim Rest ist Instrument und Spielposition ja identisch

Violet ist die Richtung des Hauptschallpegels bzw. Schallrichtung bei den Amps und Instrumenten. Rot sind die Floormonitore und grün deren Richtung der Hauptschallpegel bzw Schallrichtung. Bassist und Keyboarder könnte man natürlich auch die seite wechseln lassen und beim Drummer könnte der Monitor auch rechts stehen (aber idealerweise immer mit Schallpegel auch leicht Richtung Keyboarder zeigend)....
Wie ihr seht lässt sich durch geschicktes aufstellen der Amps und der Monitore alles so einrichten, dass die Hauptrichtung des Schalls komplett auf der Bühne bleibt ... Dadurch lässt sich vor allem für das Publikum über die PA ein wesentlich besserer Sound erzielen, als wenn man durch falsche Aufstellung in alle Richtungen nur Sound rausmüllt

 

[meikie]

Du vielleicht für dich nicht ... aber ich traue mich wetten, dass schon sehr oft der Soundmann am FoH innerlich geflucht aber nichts gesagt hat.

Ganz ehrlich, ich arbeite nun seit fast 20 Jahren mit dem selben Mischer zusammen, und hatte noch nie Probleme. Der soundman kann mir die Wahrheit sagen
Wie gesagt, ich kann einen 100 Watt Boliden auch so einstellen dass er gut klingt und im Wohnzimmer spielbar ist.
100Watt hat nix mit Lautstärke zu tun.

 

[rock4life81]

Ist doch gut wenn es klappt..

Und im Endeffekt kannst du ja auch sehr froh sein, wenn du immer mit dem gleichen Foh hast

 

[meikie]

Und im Endeffekt kannst du ja auch sehr froh sein, wenn du immer mit dem gleichen Foh hast

Bin ich auch