Mini-Workshop: diatonische (Tonleiter-)Harmonisierung

[PVaults]

@Funkeybrother
War auch an MaBa gerichtet. Also, dann macht ihr mal weiter... Servus....

 

[metallissimus]

MaBa hat mich gebeten den Link zu entfernen, damit ist die Sache hoffentlich aus der Welt.
Es war ja nun bestimmt keine böse Absicht, und wenn Hörbeispiele ein Konzept stören, dann schreibt doch einfach in Zukunft eine Zeile dazu, woher soll man das denn sonst wissen?

 

[PVaults]

Vielen Dank, MaBa. Ich wollte dir bestimmt keine bösen Unterstellungen machen, wie metallissimus schon sagte: Ich hätte wirklich was dazu schreiben sollen.

-

Das tue ich hiermit und will auch erklären, warum es (momentan) keine Hörbeispiele geben soll.

Es ist so, daß diese "theoretischen" Dinge nur dann begriffen (im wahrsten Sinn des Wortes!) werden können, wenn man sie selbst spielt. Wer Hörbeispiele braucht, muß sie selbst spielen, sonst macht das alles hier gar keinen Sinn. Wer noch nicht so weit ist, daß er die Beispiele selbst spielen kann, braucht eben noch etwas Übung bzw. Unterricht.

Ein Bild, das meine Absicht verdeutlichen soll:

Fußball.

Du hast in deinem Leben 50000 Stunden vor dem Fernseher oder im Stadion gesessen.
Kannst du deshalb Fußball spielen?

Sicher nicht, mir ist auch kein Fall bekannt, wo irgendjemand auf diesem Planeten vom Zuschauen Fußball gelernt hat.

Das geht nämlich nur, wenn man selbst den Ball spielt. Nur so lernt man spielen, und das ist egal, ob es Fußball, Stricken oder eben Musizieren ist.

So wie man den Torschuß üben muß, muß man als Musiker begreifen, welche Bedeutung die Dominante hat. Das kann man zwar alles anhand von Noten oder 1000 Thread am Board wunderbar beschreiben, man kann aber glauben, daß keiner sich das Wissen erlesen hat.

Also: Wer harmonisieren will, muß das selbst lernen. Und Kadenzen muß man auswendig lernen, erst ganz stumpf, und mit der Zeit kommen dann von ganz alleine die Ideen, wie man variiert, wie man austauscht, wie man mit dem Rhythmus umgehen muß, wie man die Melodie und die Akkorde anpassen muß, und - noch viel wichtiger: OB MAN ÜBERHAUPT KADENZIEREN MUSS.

Jede Kadenz, jede Harmonisierungsmaßnahme hat eine WIRKUNG - wie hat MaBa so schön gesagt:

Man fühlt, in welche Richtung der Dominantseptakkord drückt.

Akkorde, Harmoniefolgen, Kadenzen, Melodieverläufe muss man f ü h l e n - und das kann man selbst l e r n e n - in der Praxis und nur am Instrument selbst.

Hörbeispiele sind hier deshalb auch aus einem anderen Grund hinderlich: Sie dienen der Faulheit.
Denn eigentlich kann sich jeder selbst das Kadenzieren beibringen, indem er die Musik, die er sowieso den ganzen Tag hört (ich bin mir sicher, daß 95% der User hier den ganzen Tag Musik laufen lassen, es mag auch wenige Ausnahmen geben...), einfach selbst auseinandernimmt - dann kommt er nämlich zu den gleichen bzw. ähnlichen Erkenntnissen.
Doch all das Musikhören hat die überwältigende Mehrheit nicht dazu gebracht, automatisch die richtigen Akkorde für ein Stück zu finden, das zeigen ja auch die Fragen hier.

Das will ich einfach mal so stehenlassen, bitte denkt darüber einfach mal nach.

Ziel des Mini-Workshops soll ja sein, daß derjenige, der die Übungen mitspielt, die Denkweise begreift, und das am besten gleich auf den Instrument eigenständig umsetzen kann. Noch besser wäre es, wenn meinen Übungen variiert werden, solange, bis man sie im Schlaf kann und im Idealfall den Harmonieverlauf eines Stückes, das er gerade hört, niederschreiben und/oder auf seinem Instrument umsetzen kann.

So soll bei einem Gitarristen die Hand zucken, auf der Suche nach den Akkorden, die er gerade hört, ein Klavierspieler soll die Finger im Kopf zurechtlegen, auch wenn er den aktuellen Grundton nicht kennt - er nimmt sich ganz einfach einen beliebigen Grundton im Kopf und leitet alle weiteren Akkorde von diesem ab - ihr könnt sicher sein, das wird funktionieren.

Ab dem Punkt könnt ihr alleine laufen, und wenn ihr euch sehr für Musik interessiert, werdet ihr immer wieder neue, euch unbekannte Akkordverbindungen kennenlernen, eine Lebensaufgabe, aber eine äußerst interessante, wie ich meine, und auf dem Board findet man auch immer wieder ein paar neue Akkorde...

Untersucht die Wirkung - die Kadenzen muß man sich dann nur noch einverleiben, also in den eigenen, persönlichen Spielstil integrieren.

Wenn ihr die Beispiele durchspielt und Fragen offen bleiben: Stellt sie! Ihr helft damit nicht nur euch, sondern auch allen anderen. Wie gesagt: Bitte die Beispiele erst mehrfach durchspielen, das Verstehen kommt oft erst während des Spielens.

Noch etwas: Versucht so schnell es geht, das Gelernte in die Praxis umzusetzen. Nehmt euch also von mir aus "Fuchs du hast die Gans gestohlen" und harmonisiert das durch, mit allen den von mir vorgestellten Möglichkeiten, am besten, ihr findet auf dieser Basis noch einige mehr - die Ergebnisse dürft ihr gerne hier posten, um sie miteinander zu diskutieren.

 

[Hagenwil]

Der fachlich bessere Begriff welcher die hier behandelte Theorie beschreibt wäre "Diatonik", dieses Wort genügt. Das was der Threadstarter beschreiben möchte sind dann die "leitereigenen Akkorde".

Diatonik ist Musik welche nur aus leitereigenen Akkorden besteht.

Das heisst, alle Akkorde bestehen nur aus Tönen die in der Tonleiter enthalten sind.

 

[Funkeybrother]

Ok - hat jemand eine Melodie die darauf wartet, diatonisch harmonisiert zu werden?
Soll ja immerhin ein Workshop sein.

 

[Backstein123]

Hallo Leute...
Ich wollt nur mal kurz sagen das ich diesen Workshop wirklich gelungen finde, einzige problem ist das ihr beim Thema Theorie einfach zu theoretisch werdet, was anfängern wie mir das lesen und verstehen recht erschwert hat....
Naja dank PVaults, der mir gestern noch en paar denk anstöße gegeben hat und mir echt weiter geholfen hat (an dieser Stelle nochmal danke) versteh ich nun ein weiteres teil zum großen ganzen...
Nun hab ich aber ne neue Frage die sich mir aufdrängt.
Und zwar... ich lese als was von Kadenzen und frag mich wie genau es zu so tonfolgen wie
III- VI-II-V-I kommt??? Worauf schliesst ihr das gerade diese Tonfolge "gut" klingt und nicht etwa I-VII-II-V z.B???
Gibt es da irgendwelche Formeln/Regeln zum Erstellen von kadenzen ??
Ich dachte grade das das irgendwas mit gleichen Noten in dem Akkord zu tun hat, aber bei C-Dur zum beispiel hat ja die Stufe III und VI keine gemeinsame töne, VI und II nur das gemeinsame A ( Stufe II und III haben auch keine gemeinsamen töne inne)!!!
Ich hab mir die Kadenz III-VI-II-V-I in C-Dur daheim mal angeguckt... werd aber nicht so recht schlau warum das nun gut klingt!!!
Mfg Peter

 

[Funkeybrother]

Hallo Leute...
Ich wollt nur mal kurz sagen das ich diesen Workshop wirklich gelungen finde, einzige problem ist das ihr beim Thema Theorie einfach zu theoretisch werdet, was anfängern wie mir das lesen und verstehen recht erschwert hat....
Naja dank PVaults, der mir gestern noch en paar denk anstöße gegeben hat und mir echt weiter geholfen hat (an dieser Stelle nochmal danke) versteh ich nun ein weiteres teil zum großen ganzen...

Deshalb: Fragen stellen!

Nun hab ich aber ne neue Frage die sich mir aufdrängt.
Und zwar... ich lese als was von Kadenzen und frag mich wie genau es zu so tonfolgen wie
III- VI-II-V-I kommt??? Worauf schliesst ihr das gerade diese Tonfolge "gut" klingt und nicht etwa I-VII-II-V z.B???
Gibt es da irgendwelche Formeln/Regeln zum Erstellen von kadenzen ??

Hier handelt es sich wieder um eine Quintezirkel-Kadenz. Mit Dreiklängen in C-Dur sieht das so aus:

Em - Am - Dm - G - C

Vom E angefangen geht es von einer Stufe zur anderen schrittweise immer Quinte nach unten (oder in der Praxis eher abwechselnd eine Quarte rauf/eine Quinte runter, was die gleiche Tonfolge als Resultat hat).
Kannst auch sagen: im Quintenzirkel gegen den Uhrzeigersinn.

Ich dachte grade das das irgendwas mit gleichen Noten in dem Akkord zu tun hat, aber bei C-Dur zum beispiel hat ja die Stufe III und VI keine gemeinsame töne, VI und II nur das gemeinsame A ( Stufe II und III haben auch keine gemeinsamen töne inne)!!!
Ich hab mir die Kadenz III-VI-II-V-I in C-Dur daheim mal angeguckt... werd aber nicht so recht schlau warum das nun gut klingt!!!
Mfg Peter

Die benachbarten Dreiklänge haben immer genau einen gemeinsamen Ton.
Stufe III (Em) und Stufe VI (Am) haben also den Ton E gemeinsam.
Die Quinte jedes Dreiklangs ist logischerweise immer Grundton des Vorgängers.
Die anderen beiden Töne ändern sich von einem Dreiklang zum nächsten immer in der gleichen Weise: Terz und Quinte werden Grunton und Terz des Nachfolgers.

Diese Regelmäßigkeit macht, daß es in diesem Fall "gut" klingt.
Es gibt natürlich noch jede Menge andere "gut klingende" Akkordfolgen.

Wenn Du noch weitere Fragen zum Thema Kadenzen hast schau bzw. frag mal hier: https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/297159-kadenzen.html#post3373663

 

[PVaults]

Diese Regelmäßigkeit macht, daß es in diesem Fall "gut" klingt.

Das ist - glaube ich - auch die einzig vernünftige Erklärung. Weder Physik (z.B. Obertonreihe...) noch Psychologie (z.B. Schlußwirkung der Dominante) können wirklich erklären, warum etwas "gut" klingt und schon gar nicht, ob es "richtig" klingt - es ist und bleibt ein Geheimnis!
Eine Harmonielehre kann nur ein theoretisches Erklärungsmodell bieten, mit man Harmoniephänomene sortieren und gruppieren kann, also so z.B. daß C-Dur mit A-Moll näher verwandt ist bzw. erscheint.

Die Modelle funktionieren aber recht gut, darum werden sie ja auch genutzt und beziehen daraus auch ihre Daseins-Berechtigung!

Ich tippe mal auch, daß der Quintfall, also die Anordnung von Akkorden im Quintabstand, deshalb so gut funktioniert, weil hier die Abstände der Grundtöne regelmäßig sind.

Es ist also die regelmäßige Anordnung der Akkorde, die über einer (Dur-)Tonleiter gebildet werden.

Nochmal zur Veranschaulichung:

Tonleiter: C - D  - E   - F  - G - A  - H   - (C)
Stufen:    I - II - III - IV - V - VI - VII - (I oder VIII)

Nun die Akkorde, die sich über diesen Tönen bilden lassen:

I.   Cmaj7:  C-E-G-H (C-Dur mit einer großen Septime) 
II.  Dm7:    D-F-A-C (D-Moll mit kleiner Septime) 
III. Em7:    E-G-H-D (E-Moll mit kleiner Septime) 
IV.  Fmaj7:  F-A-C-E (F-Dur mit einer großen Septime)  
V.   G7:     G-H-D-F (G-Dur mit KLEINER Septime) 
VI.  Am7:    A-C-E-G (A-Moll mit kleiner Septime) 
VII. Hm7/b5: H-D-F-A, auch halbverminderter Septakkord genannt 
             (ohne die Septime wäre es ein verminderter Akkord)

Eine Ordnung läßt sich so kaum erkennen. Was man sehen kann, daß es drei Dur-Akkorde gibt und drei "normale" Moll-Akkorde sowie ein "komischer" Moll-Akkord, bei dem die Quinte um einen Halbton nach unten verschoben ist.

Alle Akkorde entstehen aus dem Aufbau der Tonleiter!!!!!!!!
Wer´s nicht glaubt, soll sich die Akkorde selbst herleiten!

Man sieht aber auch, daß alle Moll-Akkorde eine kleine Septime besitzen, also als vierstimmige Akkorde sich gar nicht voneinander unterscheiden. Bei den Dur-Akkorden fällt nur der auf der V. Stufe auf, also hier im Beispiel das G-Dur:
Dieser Akkord hat als einziger Dur-Akkord eine k l e i n e Septime! Er wirkt auch als einziger Dur-Akkord leitend, wenn man ihn hört, zwingt er das Ohr in einen nächsten Akkord. Testet das mal selbst, ihr werdet bei den maj-Akkorden nicht unbedingt den Eindruck haben, daß die irgendwohin streben.

Nun kommt der Quintenzirkel ins Spiel. Wenn wir die Akkorde nun nicht mehr der Tonleiter nach anordnen (wie oben), sondern im Quintabstand, dann erkennt man sofort eine Ordnung:
Hm7/b5 - Em7 - Am7 - Dm7 - G7 - Cmaj7 - Fmaj7, wobei Cmaj7 der Ausgangspunkt der Tonleiter ist, zumindest nach sämtlichen geläufigen Harmonielehren (Georgie, verzeihe, du hast eine exotische Harmonielehre...).
Hier sieht man deutlich, daß der Exot Hm7/b5 die Reihe begründet, das ist der 7. Ton der Tonleiter, der auch bei einer Quintanordnung am "Weitesten" vom Grundton C entfernt ist.
Dann folgen die drei Moll-Akkorde, dann die drei Dur-Akkorde, die durch den besonderen G7-Akkord eingeleitet werden. (G7 ist der Dominantseptakkord in dieser Reihe.)

Ich denke mal, daß nun klar geworden sein sollte, warum wir hier immer wieder zwischen der Tonleiter und dem Quintenzirkel hin- und herwechseln, wenn wir musikalische Dinge zu erklären versuchen, und warum der Quintenzirkel genauso wichtig ist wie die Tonleiter an sich.

 

[MaBa]

@Backstein123
Ich finde die Frage danach, warum eine Akkordfolge wie Em Am Dm G7 C gut klingt, eigentlich sehr interessant.
Gut klingt es übrigens auch rückwärts - z.B.: C G Dm Am Em F C G
_______

Bei der Frage nach dem Warum fallen mir spontan die Funktionen der Akkorde ein, auf die bisher noch nicht weiter eingegangen wurde (außer, daß es sie gibt im Beitrag 13) Akkordverbindungen leben von Bewegung - einem Wechselspiel von Spannung und Entspannung, vergleichbar mit Einatmen und Ausatmen.
Tonika (I), Subdominante (IV) und Dominante (V) haben unterschiedliche Spannungsniveaus. Tonika (I) ist der Ruhepool = Entspannung. Die beiden anderen Hauptstufen (IV, V) stehen in einem Spannungsverhältnis zu diesem Ruhepool.

Zwei ganz einfache Beispiele, um die unterschiedlichen Wirkungen der einzelnen Akkorde (den Spannungsverlauf) zu spüren:

| C | F | G | C |

| C | G | F | C |​

In der ersten Folge spürt man einen langsamen Spannungsanstieg über F zum G. Diese Spannung wird dann abrupt im C aufgelöst.
In der zweiten Folge wurden die beiden Spannungsakkorde vertauscht. Hier kommt es von G zu F schon zu einem Spannungsabfall. Im Prinzip wird die Spannung (G) erst etwas entschärft (F), bevor aufgelöst wird (C).

Schlußfolgerung: die Dominante (G) hat mehr Spannung als die Subdominante (F).
_______

Die Nebenstufen können als Stellvertreterakkorde für die Hauptstufen eingesetzt werden (wurde auch im Beitrag 13 erklärt). Das funktioniert deshalb, weil der Vertreter die selbe (oder eine sehr ähnliche) Wirkung hat. Original- und Vertreterdreiklang stimmen in zwei Tönen überein.

@Backstein123 - Jetzt zu deine III-VI-II-V-I-Verbindung - im Beispiel wieder in C-Dur:

| Em | Am | Dm | G7 | C |​

Diese Folge ließe sich auch auffassen als eine mit Vertretern ausgeschmückte Variante von:

| G | C | F | G7 | C |​

Wir haben einen V-I-Schluß gefolgt von einer einfachen Kadenz.
_______

Und zwar... ich lese als was von Kadenzen und frag mich wie genau es zu so tonfolgen wie III- VI-II-V-I kommt??? Worauf schliesst ihr das gerade diese Tonfolge "gut" klingt und nicht etwa I-VII-II-V z.B???
Gibt es da irgendwelche Formeln/Regeln zum Erstellen von kadenzen ??

Ich weiß einfach, wie es klingt. Eine wirkliche Erklärung, warum das gut klingt, habe ich aber auch nicht.

Ich dachte grade das das irgendwas mit gleichen Noten in dem Akkord zu tun hat

In der Regel ist es so, je mehr gleiche Töne zwischen zwei Akkorden, desto ähnlicher der Klang und umso weniger (harmonische) Bewegung. (Siehe Vertreterakkorde)

Ich hoffe, ich habe nicht zu weit ausgeholt...


Gruß

 

[Backstein123]

@Backstein123
Ich finde die Frage danach, warum eine Akkordfolge wie Em Am Dm G7 C gut klingt, eigentlich sehr interessant.

Dann hab ich noch was sehr interessantes für dich....
und zwar... mein bruder hat heute so en bissel experimentiert.. heraus kamm das:

e|--------0---------0---------0--
B|--------0---------0---------0--
G|-----0---------0---------0-----
D|-------------------------------
A|-------------------------------
E|--0---------3---------2--------

So, nun hab ich mich dran gesetzt (weil er nicht ganz zu frieden war) und hab (zum ersten mal übrigens) versucht Theoretisch an das "problem" heran zu gehen...
Ich hab mir einfach ne E-moll tonleiter aufgebaut und daraus 3-klänge gebildet und das ganze versucht als Akkorde zu spielen... heraus kamm das:

e|--------0---------3---------2--------0
B|--------0---------0---------2--------0
G|-----0---------0---------3--------0---
D|--------------------------------------
A|--------------------------------------
E|--0---------3---------2--------0-----

Das ist ja doch eigentlich E-mol auf den stufen I-III-II oder?? Nun war's mir zu öde und hab das noch en bissel versucht zu verlängern und hab das ein wenig versucht aus zu schmücken... obs mir richtig gelang weiß ich nicht aber ich hab einfach das ganze 2 mal gespielt und bin dann auf C-Dur A-moll D-dur und B-moll gegangen zum weiter spielen...
Wäre doch nun als kadenz I-III-II x2 und VI-IV-VII-V
Und wenn ich das nun mit 4 Klängen verbasteln will könnt ich ja Em7 \ G-dur \ Fis spielen und denn zweiten teil mit C-dur \ Am7\ D-dur \ Bm7 spielen...
Hab ich es gecheckt??
Und nun könnt ich z.B. einfach vor das Am7 (ist doch die Dominaten von emoll oder??) ne Dominaten kette setzen die auf das A-moll heraus läuft???
Sorry wenns so doofe fragen sind.. aber ich lerne das allein durch das MB und durch sonstige seiten im netz.....

Ich hoffe, ich habe nicht zu weit ausgeholt.

Ich habs verstanden also nein...

@ PVaults

Alle Akkorde entstehen aus dem Aufbau der Tonleiter!!!!!!!!
Wer´s nicht glaubt, soll sich die Akkorde selbst herleiten!

Joa... hab denn ganzen Nachmittag mit sowas verbracht.. also ich glaub's

 

[MaBa]

Das ist ja doch eigentlich E-mol auf den stufen I-III-II oder??

Nicht ganz. Em und G sind Stufenakkorde. F# ist kein Stufenakkord von E-moll. Auf der II. Stufe entsteht F#° oder F#m7b5. Dein Akkord ist die Doppeldominante in E-moll, die du allerdings nicht zur Dominante weiterführst.

So sähe eine konsequente Fortführung im Quintfall aus. Die letzten beiden Akkorde bilden eine kurze Dominantenkette, die zurück zum Em leitet:

|| Em | G | F# | B7 ||

Nun war's mir zu öde und hab das noch en bissel versucht zu verlängern und hab das ein wenig versucht aus zu schmücken... obs mir richtig gelang weiß ich nicht aber ich hab einfach das ganze 2 mal gespielt und bin dann auf C-Dur A-moll D-dur und B-moll gegangen zum weiter spielen...
Wäre doch nun als kadenz I-III-II x2 und VI-IV-VII-V
Und wenn ich das nun mit 4 Klängen verbasteln will könnt ich ja Em7 \ G-dur \ Fis spielen und denn zweiten teil mit C-dur \ Am7\ D-dur \ Bm7 spielen...
Hab ich es gecheckt??

Soweit alles richtig.

Und nun könnt ich z.B. einfach vor das Am7 (ist doch die Dominaten von emoll oder??) ne Dominaten kette setzen die auf das A-moll heraus läuft???

Am ist die Subdominante (Stufe IV). Dominante ist Bm (Stufe V). Meistens wird die Dominante der Tonart als Dur-Akkord (=> B) oder Dominantseptakkord (=> B7) gespielt, da diese Akkorde besser zur Tonika (=> Em) leiten.

Du kannst aber jedem Akkord eine eigene Dominante (Dominantseptakkord) voranstellen.

Jetzt beim Schreiben fiel mir wieder auf, daß der Begriff "Dominante" im Thread verschieden gebraucht wurde. Als Dominante der Tonart = Stufe V - und - als Ersatzbegriff für Dominantseptakkord = Durdreiklang mit kleiner Septime, der eine Quinte über seine eigentliche Auflösung steht. Genaugenommen müßte man ihn immer Sekundärdominante oder Zwischendominante nennen, wenn seine Auflösung nicht die Tonika ist.

Gruß

 

[Backstein123]

Nicht ganz. Em und G sind Stufenakkorde. F# ist kein Stufenakkord von E-moll. Auf der II. Stufe entsteht F#° oder F#m7b5. Dein Akkord ist die Doppeldominante in E-moll, die du allerdings nicht zur Dominante weiterführst.

So sähe eine konsequente Fortführung im Quintfall aus. Die letzten beiden Akkorde bilden eine kurze Dominantenkette, die zurück zum Em leitet:

|| Em | G | F# | B7 ||

Joa ich hab F#m7b5 mit absicht nicht genommen weil ich nicht weis wie ich ihn in diesem zupfmuster greifen kann... peinlich aber nuja....

Soweit alles richtig.

Bin ich gut???

Am ist die Subdominante (Stufe IV). Dominante ist Bm (Stufe V). Meistens wird die Dominante der Tonart als Dur-Akkord (=> B) oder Dominantseptakkord (=> B7) gespielt, da diese Akkorde besser zur Tonika (=> Em) leiten.

Du kannst aber jedem Akkord eine eigene Dominante (Dominantseptakkord) voranstellen.

Joa.. sorry hab mich halt vertan... Bei dieser Dominaten kette dacht ich an sowas wie in PVaults "hänschen klein" beispiel wo er dominate auf dominante folgen läst....
Aber nun wirfst du ne neue frag bei mir auf... und zwar wenn bm doch die dominate ist, kann ich doch garnicht B-dur oder B7 spielen weil diese Akkorde garnicht in der Tonleiter vorkommen... das heist ich müsste doch die Dur Paralele suchen und spielen oder?

Jetzt beim Schreiben fiel mir wieder auf, daß der Begriff "Dominante" im Thread verschieden gebraucht wurde. Als Dominante der Tonart = Stufe V - und - als Ersatzbegriff für Dominantseptakkord = Durdreiklang mit kleiner Septime, der eine Quinte über seine eigentliche Auflösung steht. Genaugenommen müßte man ihn immer Sekundärdominante oder Zwischendominante nennen, wenn seine Auflösung nicht die Tonika ist.

Check ich nicht.... die dominate ist doch immer der "sapannungs" ton der Tonika...
Diese dominatseptakkorde (Cmaj7 und so, oder??) sind doch was ganz anderes...
Also liebe leute.. denkt dran.. hier lesen auch anfänger wie ich mit... eindeutig bleiben

 

[MaBa]

Aber nun wirfst du ne neue frag bei mir auf... und zwar wenn bm doch die dominate ist, kann ich doch garnicht B-dur oder B7 spielen weil diese Akkorde garnicht in der Tonleiter vorkommen...

Du kannst die diatonische Dominante Bm (Stufe V) genau deswegen gegen den B7 austauschen, weil er viel stärker zur Tonika Em leitet. Das ist auch üblich in Moll. Der B7 heißt immer noch Dominante, weil er ja immer noch auf der Stufe V steht.

Check ich nicht.... die dominate ist doch immer der "sapannungs" ton der Tonika...
Diese dominatseptakkorde (Cmaj7 und so, oder??) sind doch was ganz anderes...

Problem ist, daß wir in Moll abgeglitten sind.

Dominantseptakkord bezeichnet immer einen Dur-Dreiklang mit kleiner Septime, wie z.B. G7 oder B7. Abgeleitet ist der Begriff aber von der Dur-Tonart. Da entsteht nämlich auf der V. Stufe genau diese Akkordstruktur.

In Moll wird jetzt einfach genau der gleiche Akkord für die Stufe V eingesetzt wie in Dur, um eine ähnlich gute Leitwirkung der Dominante zu erreichen. Zwangsläufig ändert sich dabei auch die Tonleiter.

E-moll = e - f# - g - a - b - c - d - e

Jetzt setzen wir B7 (= b d# f# a) als Dominante ein. Dabei ändert sich der 7. Ton der Tonleiter. Diese veränderte Tonleiter heißt harmonisch Moll:

E harmonisch moll = e - f# - g - a - b - c - d# - e

Du siehst, in moll wird einiges anders gemacht.

Gruß



p.s. Cmaj7 heißt Major-Septakkord, Cm7 heißt Mollseptakkord

 

[Funkeybrother]

Check ich nicht.... die dominate ist doch immer der "sapannungs" ton der Tonika...
Diese dominatseptakkorde (Cmaj7 und so, oder??) sind doch was ganz anderes...
Also liebe leute.. denkt dran.. hier lesen auch anfänger wie ich mit... eindeutig bleiben

Die Dominante ist zunächst erst mal die fünfte Stufe, bzw, der Akkord, den ich auf der fünfen Stufe bilde - also vom Grundton auf der Quinte.

Wenn ich auf der fünften Stufe der Dur-Tonleiter einen Vierklang aus den Tönen der Tonleiter bilde (Terzen stapeln), entsteht der Typische Dominant-Sept-Akkord: Dur-Dreiklang + kleine Septime.

In C-Dur z.B. wäre das der G7-Akkord - G7 ist die Dominante in der Tonart C-Dur.

Die Leitereigenen Vierklänge auf allen anderen Stufen sind keine Dominant-Sept-Akkorde.
Cmaj7 ist ein Dur-Dreiklang mit großer Septime - also kein Dominant-Sept-Akkord
Dm7 ist ein Moll-Dreiklang mit kleiner Septime - also auch nicht

In Moll ist das etwas anders.
Nehme ich die parallele Moll-tonart von C-Dur - also A-moll - und bilde auf der fünften Stufe - also dem Ton E - einen Vierklang, bekomme ich als Resultat einen Moll-Dreiklang mit kleiner Septime. Das wäre eigentlich die natürliche Dominante in A-moll.
Dieser Akkord baut aber nicht so eine große Spannung zur Tonika (A-moll Akkord) auf, da der Leitton fehlt. Der Leitton ist der Ton, der genau einen Halbtonschritt tiefer liegt als die Tonika (A) - in diesem Fall also das Gis (G#).

Um eine größere Spannung aufzubauen, kann ich beim Em7-Akkord den Ton G (moll-Terz) durch den Leitton (G#) ersetzen. Das Ergebnis ist wieder ein Dur-Dreiklang mit kleiner Septime - also ein Dominant-Sept-Akkord.
Aus Em7 wird ein E7-Akkord - die Dominante der Tonart A-moll. Gut, ne?

Jetzt sagst Du vielleicht: "Moment, der Ton Gis ist ja in der A-moll-Tonleiter gar nicht drin!?!"

Und genau deshalb hat man dann die harmonische Moll-Tonleiter erfunden.
Bei A-harmonisch-Moll hat man nämlich genau das gemacht - man hat den Ton G durch den Ton Gis - also den Leitton - ersetzt.

EDIT:
Mist! MaBa war schneller...

 

[PVaults]

Ich wollte eigentlich mit Moll noch etwas abwarten, das verkompliziert die Sache in diesem Stadium noch zu sehr...

Nochmal etwas zum Dominantseptakkord:
Der Akkord ist ein DUR-AKKORD mit einer KLEINEN SEPTIME. Der kommt "natürlicherweise" in der Diatonik, also im reinen, sauberen Dur, nur auf der V. Stufe vor (Dur-maj7-Akkorde kommen auf der I. Stufe, der Tonika, und auf der IV. Stufe, der Subdominante vor, der Rest sind Moll7-Akkorde bzw. auf der VII. Stufe ein Moll7/b5-Akkord).

Die Besonderheit dieses Akkordes ist sein LEITCHARAKTER. Wenn ihr mal die Akkordtypen Dur-maj7, Moll7, Moll7/b5 sowie den Dominatseptakkord (Dom7) mit dem Ohr testet, werdet ihr feststellen, daß nur der Dom7 ZWINGEND in einen weiteren Akkord l e i t e t - alle anderen Akkordtypen sind s t a b i l, auch wenn sie dem ungeübten Ohr nicht gleich "harmonisch" erscheinen mögen, das ist aber Sache der Gewöhnung.
Die Terz und die Septime des Dom7 nehmen die Prim und die Terz des nachfolgenden Akkordes sozusagen uin die Zange. Der nachfolgende Akkord ist natürlicherweise die Tonika.

Nun kann man aber Dominanten miteinander im Quintfall verketten, das habe ich ja im Beispiel gezeigt. Wie ich schon mal weiter oben darauf hingewiesen haben, gibt es unterschiedliche Harmonielehren, die gewisse Dinge unterschiedlich werten, logisch.

Und hier liegt der Hund begraben:
- Mir reicht als Erklärung, daß die Dominanten verkettet sind.
- Mir reicht es auch als Erklärung, daß ich vor jeden beliebigen Akkord eine Dominante setzen kann.

MaBa hat hier "Zwischen- bzw. Sekundärdominanten" erwähnt. Das ist nur eine präzisere Definitionssache.
Eine Sekundärdominante bzw. Zwischendominante kann vor jedem Akkordtyp eingefügt werden.
Was Sekundär- und Zwischendominante unterscheidet, da streiten sich die Experten, ja sogar, OB die sich unterscheiden. Für mich ist das nicht wichtig, weil ich ja davon ausgehe, daß eine Dominante vor jeden Akkordtyp gesetzt werden kann. Wenn man das jetzt haarklein betrachten will, kann man natürlich sagen, daß nur der leitereigene Dom7 eine "echte" (diatonische) Dominante ist, die anderen Dom7 verlassen ja die eigentliche Tonleiter.
Praktisch, also mit den Ohren betrachtet, ist das aber völlig wurscht.

Hierzu eine meiner ungeliebten, aber vom mir oft beschworenen, Übungen:
Spielt einmal den Quintenzirkel mit Dom7-Akkorden runter.
C7-F7-Bb7-Eb7-Ab7-Db7-Gb7-H7-E7-A7-D7-G7-C7....
Korrekterweise müßte ich das H7 als Cb7, E7 als Fb7 usw. bezeichnen - vergeßt es, das wollen wir jetzt nicht so genau nehmen, ich habe hier einen Vorzeichenwechsel vorgenommen, so daß das ganze übersichtlich bleibt (Gb ist genaugenommen in F# zu wandeln).
Das interessante bei dieser Übung ist, daß man bereits nach einem halben Durchgang keinen Grundton mehr festmachen kann. Testet das bitte selbst, ihr werdet euch wundern.
Daher spreche ich von einem "Dominantring", wenn ich den Quintenzirkel nur mit Dom7-Akkorden nutze.

Der Dom7 hat noch eine weitere Eigenschaft: Er kann in jeden beliebigen Akkordtyp leiten, also z.B. in einen Moll7-Akkord.

Machen wir dazu einen Test, wieder einmal in C-Dur:

Dominante zu:
I:   G7-Cmaj7 (G7 ist leitereigene, also diatonische/natürliche Dominante zu C-Dur)
II:  A7-Dm7 (A7 ist Dominante zu Dm, Dm ist II. Stufe von C-Dur)
III: H7-Em7 (H7 ist Dominante zu Em, Em ist III. Stufe von C-Dur)
IV:  C7-Fmaj7 (Cmaj7 wurde durch C7 ersetzt, 
     also ganz frech dominantisiert, und leitet in die IV. Stufe)
V:   D7-G7 (D7 ist Dominante von G7, der V. Stufe,
     daher wird sie auch Doppeldominante genannt)
VI:  E7-Am (E7 ist Dominante von Am, Am ist VI. Stufe)
VII: F#7-Hm7/b5 (F#7 ist Dominante von Hm7/b5, der VII. Stufe)

Noch ein Test:
Wir sind immer noch in C-Dur. Eb-Dur hätte hier gar nichts verloren, trotzdem versuchen wir etwas, nämlich von C-Dur nach Eb-Dur zu gelangen. Das ist sehr einfach, denn Bb7 ist Dominante zu Eb - testet es, es funktioniert, und zwar auf jeden beliebigen Akkord, ohne Ausnahme!
Ob das jetzt eine Zwischen-, Sekundär oder sonsteine Dominante ist, ist egal, merkt euch, daß man über den Dom7 JEDEN AKKORD erreichen kann - JEDEN!!!

Schauen wir uns nochmal ein paar Möglichkeiten an, die Große Diatonische Kadenz mit diesen Mitteln zu "bearbeiten".

Original:
Imaj7 - IVmaj7 - VIIm7/b5 - IIIm7- VIm7- IIm7 - V7- Imaj7
Cmaj7 - Fmaj7 - Hm7/b5 - Em7 - Am7 - Dm7 - G7 - Cmaj7
Den natürlichen (leitereigenen) Dom7 ist fett markiert.

Variation mit einer Dominante:
I7 - IVmaj7 - VIIm7/b5 - IIIm7- VIm7- IIm7 - V7- Imaj7
C7 - Fmaj7 - Hm7/b5 - Em7 - Am7 - Dm7 - G7 - Cmaj7
Cmaj7 ist ja kein Dom7, drum mußte er in einen Dom7 umgebaut werden.

Imaj7 - #IV7 - VIIm7/b5 - IIIm7- VIm7- IIm7 - V7- Imaj7
Cmaj7 - F#7 - Hm7/b5 - Em7 - Am7 - Dm7 - G7 - Cmaj7
Hier habe ich die IV. Stufe gekillt, weil ich an der Stelle den Dom7 zu Hm7/b5 haben wollte.

Imaj7 - IVmaj7 - VII7 - IIIm7- VIm7- IIm7 - V7- Imaj7
Cmaj7 - Fmaj7 - H7 - Em7 - Am7 - Dm7 - G7 - Cmaj7
Hm7/b5 mußte weichen, der ist gegen den Dom7 der III. Stufe ausgetauscht.

Imaj7 - IVmaj7 - VIIm7/b5 - III7 - VIm7- IIm7 - V7- Imaj7
Cmaj7 - Fmaj7 - Hm7/b5 - E7 - Am7 - Dm7 - G7 - Cmaj7
Es ist - glaube ich - klar, was los ist...

Imaj7 - IVmaj7 - VIIm7/b5 - IIIm7- VI7 - IIm7 - V7- Imaj7
Cmaj7 - Fmaj7 - Hm7/b5 - Em7 - A7 - Dm7 - G7 - Cmaj7

Imaj7 - IVmaj7 - VIIm7/b5 - IIIm7- VIm7- II7 - V7- Imaj7
Cmaj7 - Fmaj7 - Hm7/b5 - Em7 - Am7 - D7 - G7 - Cmaj7
Ist die II. Stufe ein Dom7, spricht man auch von deine Doppeldominante (zur Tonika natürlich...).

Die Variationen mit zwei und mehr Dominanten schreibe ich nicht mehr, das kann nun wirklich jeder selbst machen.

Alle Varianten werden euch bekannt vorkommen. Sie sind allgegenwärtig - Ray Charles nutze sie exzessiv...

Zuletzt: Man muß zwischen einer leitereigenen Dominante und dem Dom7 unterscheiden.
Beispiel:
In C-Dur ist Dm7 die (leitereigene) Dominante zu G7, doch Dm7 ist ja k e i n Dom7- Okay?!?
Am7 ist dann Dominante zu Dm7, jedoch ist Am7 kein Dom7, klar?!?
Em7 ist Dominante zu Am7, jedoch...
Hm7/b5 ist Dominante zu Em7, jedoch... - wohingegen H7 der Dom7 zu Em7 ist, denn Dom7 können ja, wie wir festgestellt haben, in jeden Akkordtyp leiten, wer´s immer noch nicht weiß, darf die obigen Übungen zehn mal täglich machen, dann weiß er´s nach spätestens einer Woche...

Ich glaub´, das reicht jetzt. Nun dürfte Moll langsam kein Problem mehr sein, ich werde die Fragen abwarten und dann mit Moll beginnen...

 

[Backstein123]

Ich glaub´, das reicht jetzt. Nun dürfte Moll langsam kein Problem mehr sein, ich werde die Fragen abwarten und dann mit Moll beginnen...

joa.... da ich glaube das ich mit meinen Fragen vom Haupthema abgelenkt habe kamm mir gestern abend noch ne frage...
Und zwar:
Wenn ich einen Songtext mit akkorden Harmonisieren will, müßte ich doch auch wissen welcher ton gesungen wird.. also wäre es doch zwingend notwenige ne grundahnung von Gesang haben oder?
Weil ich ja sonst nicht wüsste das "entchen" aus dem Lied "alle meine Entchen" ein C-G oder sonst was ist! Ich hoffe ihr wisst was ich meine... Ich müßte ja erst wissen was genau für töne gesungen werden um ne passsende Tonleiter zu bilden und darauf dann sinnvoll Akkorde herzuleiten....
Mfg Peter

 

[x-Riff]

Na ja, Backstein - bei alle meine Entchen ist ja ne Melodie vorhanden - entlang derer wird der Text gesungen.

Wenn Du nur einen Text hast, brauchst Du natürlich zunächst mal eine Melodie - und danach kannst Du diese harmonisieren/mit Akkorden unterlegen.

Dazu musst Du aber nicht zwingend singen (können) - die Melodie kannst Du ja auch auf Gitarre, Klavier etc. entwickeln.

Ich hab da was in petto, wo Text und Melodie vorhanden ist und teilweise Akkorde. Da könnte man dann mal mit rumspielen. Muß aber noch mit PVaults abklären, ob das hier in dem thread Sinn macht.

x-Riff

 

[Funkeybrother]

Wenn ich einen Songtext mit akkorden Harmonisieren will, müßte ich doch auch wissen welcher ton gesungen wird.. also wäre es doch zwingend notwenige ne grundahnung von Gesang haben oder?
Weil ich ja sonst nicht wüsste das "entchen" aus dem Lied "alle meine Entchen" ein C-G oder sonst was ist! Ich hoffe ihr wisst was ich meine... Ich müßte ja erst wissen was genau für töne gesungen werden um ne passsende Tonleiter zu bilden und darauf dann sinnvoll Akkorde herzuleiten....
Mfg Peter

Da haste wohl recht!
Die Melodie sollte natürlich klar sein - wenn man lange Musik gemacht hat, dann kommt es einem - gerade bei Kinderliedern - vielleicht etwas zu selbstverständlich vor.

Ich wollte letzte Woche auch mit einer Klavierschülerin zur Übung Hänschen Klein harmonisieren - ohne Noten. Tonika und Dominante in C und G kennt sie schon. Sie spielt noch nicht so lange und meinte, sie wüsste nicht, wie das geht.

Sie hatte die Melodie allerdings im Ohr. Wir haben die Melodie erarbeitet - besteht ja nur aus fünf Tönen - und am Ende der Stunde konnte sie Hänschen Klein in sechs Tonarten (C-A) - natürlich erstmal ohne Begleitakkorde.

Hast Du eine Melodie, die Du harmonisieren möchtest? Auch wenn sie Dir nur im Kopf rumschwirrt - versuch sie irgendwie aufzuschreiben. Am besten wären Natürlich Noten aber zur Not reicht es, wenn Du die Töne aufschreibst.
Vielleicht hätten wir dan endlich mal wieder ein konkretes Beispiel.

Edit:
@X-Riff: Schreib's auf und her damit!

 

[x-Riff]

Edit: @X-Riff: Schreib's auf und her damit!

Hab´s schon auf meine Art notiert und beschrieben, will es aber wirklich mit PVaults absprechen, ob es hier rein paßt. Da bin ich mir einfach nicht sicher.

Alternativ könnte man einen eigenen thread aufmachen: Harmonisierung von x-Riff

 

[PVaults]

Hab´s schon auf meine Art notiert und beschrieben, will es aber wirklich mit PVaults absprechen, ob es hier rein paßt. Da bin ich mir einfach nicht sicher.

Wie schon funkeybrother schrieb, her damit, wenn´s in DUR ist. Wenn´s in Moll ist, dann machen wir das etwas später, würde ich mal vorschlagen.

Alternativ könnte man einen eigenen thread aufmachen: Harmonisierung von x-Riff

Wäre auch eine Möglichkeit, wie du willst...