Modus Operandi: Dur, Moll und andere Kleinigkeiten

[Tremar]

Bis jetzt hat man mich jedenfalls leben lassen - Danke allerseits dafür!

 

[LoboMix]

Dennoch wäre eine kurze Ergänzung erfreulich, dass diese im Eingangspost so ausführlich dargelegte Sichtweise nichts, wirklich rein gar nichts mit dem historischen Ursprung und Kontext der Modi und der historisch vor der Epoche der Dur-Moll-Tonalität (in der wie uns nach wie vor weitgehend bewegen) liegenden Epoche der modalen Musik zu tun hat.
In jener Zeit wurde z.B. Dorisch mitnichten als ein von Ionisch abgeleiteter Modus betrachtet, sondern jeder Modus war in sich konsistent und eigenständig. Auch dass Lokrisch seinerzeit nicht existierte wäre einen Hinweis wert (im Übrigen mangels einer reinen Quinte über dem Grundton).
Ionisch spielte im Übrigen lange Zeit nur eine untergeordnete Rolle, in der großen Sammlung des "Graduale" (der einstimmigen Choräle aus der Frühzeit der Kirchenmusik, also der modalen Epoche) ist es eher spärlich vertreten.

Vom historischen Blickwinkel aus betrachtet ist die Ableitung der anderen Modi von Ionisch aus eigentlich eine "Eselsbrücke". Da sie aber vor allem für den nicht weiter an den historischen Hintergründen Interessierten eine durchaus hilfreiche Eselsbrücke ist, sehe ich sie in der Musizierpraxis einer auf Dur/Moll-Tonalität ausgerichteten Stilistik als eine statthafte Eselsbrücke an.
Dennoch wäre wie gesagt eine kurze Abgrenzung zur frühen Epoche der modalen Musik und Eingrenzung auf einen heutigen Betrachtungswinkel hilfreich und sinnvoll.
Denn es wäre pauschal betrachtet schlich falsch zu sagen "Dorisch ist ein Modus von Ionisch".
Korrekt wäre z.B. "Da wir stets die Dur-Tonleiter als Ausgangsmaterial betrachten und du (der Schüler) die C-Dur-Tonleiter ja schon kennst und gut spielen kannst, ordnen wir aus praktischen Gründen und vereinfachend D-Dorisch als einen Modus von C-Dur ein." Oder so ähnlich formuliert,

 

[Claus]

Solar von Miles ist in Cm, aber mit maj7, bei vielen anderen Stücken würde ich eher eine große Sexte bevorzugen

Das "h" im ersten Takt wird meines Erachtens aber nicht als harmonierelevanter Ton gespielt, sondern als Teil der Melodie bzw. eines Motivs, das in Takt 5 auf Fmaj7 mit einem "gis" wiederholt wird.

Gruß Claus

 

[Palm Muter]

sehe ich sie in der Musizierpraxis einer auf Dur/Moll-Tonalität ausgerichteten Stilistik als eine statthafte Eselsbrücke an.

Genau deswegen finde ich gehört unter so ein Statement:

„C-Dur IST A-Moll!“

Das ist FALSCH!

C-DUR und A-MOLL heißen ja nicht zum Spaß so und sind natürlich nicht dasselbe.
Zu allererst muss man mal festhalten: "C-Dur" kann in diesem Kontext dreierlei bedeuten: Den Akkord C-Dur aus den Tönen C-E-G, die Skala/Tonleiter C-Dur aus den Tönen C-D-E-F-G-A-H und die Tonart C-Dur, was heißt: jener Akkord C-Dur ist das tonale Zentrum - und gerade die JA NICHT mit der Skala verwechseln. Wenn da ein D-Dur-Akkord (mit einem F#) vorkommt, heißt das nicht, dass man den "Kosmos" der Tonart C-Dur verlässt, vor allem, wenn danach ein G-Dur Akkord kommt und dann wieder ein C-Dur spricht man klar von einer Doppeldominanten (nach wie vor auf das tonale Zentrum C bezogen).

Auch nicht zu verwechseln, Modi aka Kirchen>tonarten< sind in unserem heutigen modernen Gitarristengebrauch primär KEINE Tonarten, sondern eher Beschreibungen melodischer Elemente (also Melodielienien, Tonarten hingegen beschreiben einen Kosmos aus vor allem >harmonischen< Zusammenhängen) - also lass dich nicht davon verwirren, wenn du wo liest "Da spiele ich mixo" - damit ist eine konkrete "Sammlung" an Tönen an einer konkreten Stelle gemeint, nicht mehr und nicht weniger.

Und die Aussage "C-Dur IST A-Moll" stimmt nur insofern: Die Töne der C-Durtonleiter sind dieselben wie die der Am Tonleiter. Ende, aus. Am ist eine eigene Tonart, ein eigener Akkord und gerade letzteren solltest du eben als >Mollakkord< erkennen können.

Jedenfalls, wie aus dem Namen heraus geht: Es gibt Dur und Moll - so dir das nicht vollkommen klar ist (als Klangvorstellung, nicht als Papierübung) lerne das mal zu unterscheiden.
Weil wenn du damit noch Probleme hast: Auch die Modi, eben gerade wie wir sie heute verwenden haben entweder einen Dur- oder Mollcharakter. Und bei den Modi kommt dann jeweils genau EIN spezifisches Intervall dazu: Die kl. Sekunde bei Phrygisch, die überm. Quarte bei Lydisch, die große Sexte bei Dorisch und die kleine Septime bei Mixolydisch, einzige Ausnahme: Lokrisch mit b2 und b5.

Weil genau das ist der Sinn der Übung: Wenn du gerade über einen F-Dur Akkord solierst, dann hat der ja eine Funktion in dem Stück, er ist die Tonika, die Subdominante, die Dominante.... und "vertragen" je nachdem Zusatzspannung besser oder schlechter - und, wie du ja vermutlich schon weißt, hat dieser Akkord F-Dur 3 Töne, nämlich F, A und C. Heißt, da sind 4 "Lücken", das lässt sich mit Skalen F-Lydisch, F-Ionisch und F-Mixolydisch "auffüllen". Alles davon hat Durcharakter, aber es sind eben verschiedene Farben. Was davon wie gut passt hängt aber natürlich wie schon erwähnt einerseits davon ab, welche Funktion der Akkord hat und was so davor und danach kommt - kann man übertheoretisieren, kann (und sollte) man aber auch einfach ausprobieren.

Wenn du hingegen noch bei einem x-beliebigen Akkord (den du nur hörst) denkst Hmmm Dur..... Moll.... ich glaube... oder vielleicht doch....? - naja, für Modi muss man noch einen Schritt komplexer denken.



Sowas hätte ich zumindest gerne gelesen als ich mich begonnen hab, für derlei Materie zu interessieren.

 

[Tremar]

Hhmmhh - also Vieles von alldem steht da eigentlich, dachte ich...

Aber das griechische Zeug – sind das nicht die Kirchentonarten..? Jein. Man ist versucht, das zu behaupten, weil "heute" eigentlich kein wirklich entscheidender Unterschied mehr offensichtlich ist. Aber die KTA sind ursprünglich melodisch (sozusagen "einstimmig") definiert gewesen. Die Modi, wie sie heute verstanden und genutzt werden, sind harmonisch ("mehrstimmig") definiert. Tonvorrat und Intervalle sind aber tatsächlich identisch - für DIESEN Anwendungszweck hier sagen wir daher: KTA "=" Modus.

„A‑Moll? Das ist doch dasselbe wie C‑Dur!“. Wenn auch (wörtlich genommen) die Antwort klar ist (Nein)

Der Tonvorrat ist beispielsweise gleich. Auch A‑Moll besteht aus den Tönen C-D-E-F-G-A-B.

Weil sie aus den Skalentönen gebildet werden, sind auch die Dreiklänge von C‑Dur und A‑Moll die gleichen: C (CEG), d (DFA), e (EGB), F (FAC), G (GBD), a (ACE), b (BDF), bzw. vom Grundton A aus a, b, C, d, e, F, G. Der b‑Akkord ist dabei vermindert ('diminished'); d. h., er besteht aus zwei kleinen Terzen: B-->D=3S, D-->F=3S. Das macht das „Gelbe“ dieses Akkords aus.

„Gefährlich“ wird es bei der Aussage, was GENAU es denn IST, das „gleich“ ist, zwischen C‑Ionisch und A‑Äolisch, D‑Dorisch, E‑Phrygisch, etc.. Auf jeden Fall DAZU gehört das „Setup“; quasi die Voreinstellung, die „Kalibrierung“ des Griffbretts mit den „erlaubten“ Tönen, die Dreiklänge, all das. Weit mehr jedenfalls, als nur sieben Murmeln mit den Namen A, B, C, D, E, F und G!

Gegenüber Ionisch sind in den Modi einzelne Stufen entweder erhöht (Lydian, mit der charakteristischen, übermäßigen („lydischen“) Quarte (#4)), oder abgesenkt (b7/3/6/2/5).

Zu „Dur“ und „Moll“: Sie bezeichnen zum einen das Geschlecht; in diesem Sinne sind Dorian, Phrygian und Aeolian sämtlich Moll-Tonarten. Ionian, Lydian und Mixolydian sind entsprechend Dur‑Tonarten. Die Diskussion um Locrian will ich nicht führen, in meinen Augen ist Locrian eine Moll-Tonart.

Alles, was sich tonal abspielt, spielt sich in RELATION zu ihm ab. Mit anderen Worten, entscheidend ist die FUNKTION der Töne und der für den jeweiligen Modus charakteristischen Intervalle.

usw.

Nochmal, ich will (und KANN!) keine Enzyklopädie schreiben! @nasi_goreng hat es eigentlich prima beschrieben; "Mehr nutzen, als schaden." - DAS ist in etwa die Intention.

 

[Palm Muter]

Hhmmhh - also Vieles von alldem steht da eigentlich, dachte ich...

Genau das denke ich eben nicht.

Wer mit derlei Materie Probleme hat, hat sehr oft eben genau irgend sowas wie den Unterschied Tonart<>Akkord<>Skala nicht ganz verstanden, sitzt dem Mißverständnis auf, Mixolydisch ist (in unserer, modernen, Dur-Moll-Tonalen Musik) eine "Tonart" wie C-Dur, weil es ist ja eine Kirchen>tonart< usw.

Wo hast du was in der Art geschrieben? Ich lese da fast nur Zeile um Zeile eher was wie Definitionen, NIRGENDWO steht: Achtung, dieses und jenes verwechselt man gerne, nirgendwo steht, was du allgemein oder höchstpersönlich vorher empfiehlst - hast du direkt mit Modi angefangen?

Wo steht was davon, dass wenn man Dur von Moll nicht hörend Unterscheiden kann Modi einfach noch zu früh sind, quasi der Versuch, laufen zu lernen, wenn man eigentlich noch beim gehen lernen ist - oder würdest du dieser Aussage widersprechen?

 

[opa_albin]

Heißt, da sind 4 "Lücken", das lässt sich mit Skalen F-Lydisch, F-Ionisch und F-Mixolydisch "auffüllen". Alles davon hat Durcharakter, aber es sind eben verschiedene Farben.

So empfinde ich das auch.
Wenn man davon ausgeht, dass ein Anfänger die Dur-Tonleiter und den Akkord kennt, wäre es vielleicht sogar einfacher, "F-Dur mit #11" (oder Tritonus), "F-Dur" und "F7-Skala" zu sagen, als die historischen Namen.

Modi aka Kirchen>tonarten< sind in unserem heutigen modernen Gitarristengebrauch primär KEINE Tonarten, sondern eher Beschreibungen melodischer Elemente (also Melodielienien, Tonarten hingegen beschreiben einen Kosmos aus vor allem >harmonischen< Zusammenhängen) - also lass dich nicht davon verwirren, wenn du wo liest "Da spiele ich mixo" - damit ist eine konkrete "Sammlung" an Tönen an einer konkreten Stelle gemeint, nicht mehr und nicht weniger.

Das bringt es auf den Punkt, finde ich.

statthafte Eselsbrücke

Auch das gehört zur Erklärung. Und ich denke, da hat jeder einige von diesen Eselsbrücken.

In meinem Kopf sind da auch ne Menge Eselsbrücken. Aber da ist mir eben immer wichtig, dass ich auch die Erklärung dahinter kenne und weiß.
Zum Beispiel, dass ein C-Dur-Akkord über Dm gut funktioniert - da muss ich nicht nachdenken und habe gleich alle Töne in den Fingern. Aber klar ist das die 7 9 und 11. Oder dass ein A-Dur-Akkord über C7 funktioniert für einen C7b9 mit HTGT, usw.

Solche Sachen kamen bei mir aber eher durch die Praxis, in Büchern hab ich das kaum gefunden. Dort stehen eher die korrekten Erklärungen, ist ja auch richtig so.

Die Modi und Scales sind vielleicht letztlich ja auch Eselsbrücken, im Jazz nie als echte Tonleitern entstanden, sondern indem man die Terzen aus dem Akkordaufbau in einen Oktavraum transponiert. Und siehe da, es kommt eine Tonleiter raus, die man aus der Klassik/Vorklassik kennt. Noch deutlicher wird es bei Alteriert, C alteriert IST eben nicht Dbm melodisch. Aber manchmal kann man so eben schneller schalten beim Improvisieren, und dafür finde ich sowas auch gut.

 

[Tremar]

oder würdest du dieser Aussage widersprechen?

Ja, das würde ich. Aber ich entwickle nicht den Ehrgeiz, dich da überzeugen zu wollen. Wenn mir das bisher nicht gelungen ist, habe ich da wohl eher keine Chance.

Wo hast du was in der Art geschrieben?

Den einen Versuch mache ich noch (das zuletzt Zitierte war ja anscheinend nicht hinreichend):

Als Solisten nehmen wir uns zu wichtig, wenn wir glauben, wir ändern gleich die ganze Tonart des Stücks, indem wir ein paar As über Cs solieren. Die Akkordfolge, die der Komponist wählt, spielt mit dem Aufbau und der Auflösung von harmonischen Spannungen. DARAUS ergibt sich der Modus und damit der „Charakter“ des Stücks („Phrygisch klingt irgendwie spanisch…“, u. ä.).

 

[opa_albin]

Nun wäre es ja mal interessant, was jemand von Deinem eigentlichen Zielpublikum dazu sagt. Die Leute, die sich bis jetzt hier dazu geäußert haben, brauchen das ja wahrscheinlich nicht mehr zu lernen...

 

[Palm Muter]

Ja, das würde ich. Aber ich entwickle nicht den Ehrgeiz, dich da überzeugen zu wollen. Wenn mir das bisher nicht gelungen ist, habe ich da wohl eher keine Chance.

Spätestens nach dieser Aussage: Definitiv.

Ist aber auch nicht so wichtig, mich musst du ja nicht überzeugen, ich sehe mich nicht als Zielgruppe des Textes, die daraus etwas lernen könnte.
Ich hänge halt eigentlich noch immer in der Luft, an wen sich dein Werk eigentlich richtet.
Opening:

Wer zu denjenigen Gitarristinnen und Gitarristen gehört, die begonnen haben,....

Warum stellst du das dann nicht ins Git-Forum?
Oder - ich hänge mich jetzt ein wenig am Wörtchen >begonnen< auf - ins MuTh- Einsteigersub?

Hier sind eher die Leute unterwegs, denen man nicht nur nicht erklären muss, wie man von C-Dur aus F-Lydisch abzählt oder das doch Amoll und C doch tatsächlich nicht dasselbe sind, sondern ich behaupte mal, die meisten, die regelmäßig in dem Sub unterwegs sind zählen oder denken da längst gar nichts mehr. Wenn du offenbar keinerlei Rückmeldungen zu deinen Ausführungen haben willst - ist dir bewusst, dass dein zu erleuchtendes Zielpublikum sich nur ggf. hin und wieder mit einer eigenen Frage hierher verirrt?


Und ich verstehe ehrlich gesagt auch den Standpunkt nicht ganz:

Ich finde es ist ein schöner (und auch gelungener) Versuch das Thema kompakt und verständlich aufzubereiten.

Was ist denn "das Thema"?

Analyse, "Musik verstehen"?
Improvisation, "Musik machen"?
Ich zumindest habe diesbezüglich eine wichtige Erfahrung gemacht: Trenne das!

Ich kann mir auf der einen Seite Beispiele suchen, transkribieren, nachspielen, anhören und versuchen, so eine Vorstellung von "dorisch" zu bekommen (Wobei ich da explizit nicht mit Modi beginnen würde, aber anderes Thema). Die allermeisten werden ohne Lehrer oder sonst einer Referenz, die eben sagen kann : "Ne, das ist gar kein Beispiel für XYZ - das oder das ist eines " - oder auch "Ich glaub du hast da grundsätzlich was falsch verstanden" schon ziemlich viel damit zu tun haben, ihr eigenes Repertoire überhaupt diesbezüglich zu "untersuchen" bzw. entsprechende Beispiele zu finden.

Ich kann auf der anderen Seite versuchen, sowas (kreativ) anzuwenden.

Wenn ich beides noch nicht gemacht habe - und offenbar, siehe zitierte Einleitungsworte - richtet es sich eher an genau solche Leute, dann sollen die also verstehen UND anwenden von dem, was sie ja noch gar nicht verstehen in ein und demselben Anlauf lernen?? Ich lese auf jeden Fall viel Erklärung "was ist ein Modus" (wo ich auch inhaltlich an sehr vielen Punkten Bauchweh bezüglich der Formulierungen habe, aber das ist ein anderes Thema), aber auch Gitarrengrifftabellen.

Und ich habe auch ein wenig meine liebe Not damit, dass es einerseits als "allgemeines Grundlagenwerk" (sic!) tituliert ist, aber elementare Grundlagen mal einfach als ... naja was eigentlich? Eh gegeben angenommen werden? Dann brauchts aber keine Erklärung a la "so baut man eine C-Durtonleiter", eher den Hinweis, wem das nicht klar ist sollte eben eher zuerst mal diese elementaren Grundlagen festigen anstatt sich ohne diesem Unterbau auf Modi zu stürzen. Oder als "wurscht, braucht man nicht"? Stichwort "Würdest du widersprechen, dass man zuerst mal Dur von Moll unterscheiden können muss?" - Antwort: "Ja".
Ganz grundlegendes Beispiel: Intervalle. Wenn ich hörend eine große und eine kleine Sexte erkennen kann, dann werde ich sie in einer "dorischen Klangwolke" auch besser - oder eigentlich: erst dann - identifizieren können. Wenn nicht, nun, die gr. Sexte ist ja sozusagen das "Signature Element" von dorisch - ist das denn so schwer zu verstehen, dass man das deutlich effizienter als Klangvorstellung in seine Birne bekommt, wenn man vorher schon in dieselbe Birne mal isoliert die Klangvorstellung einer gr. Sexte hineingeprügelt hat? Muss man ja nicht, aber mich stört dieses "egal wie wenig oder gefährliches Halbwissen du hast, irgendwas solltest du dir irgendwann schonmal zu dem Thema gedacht haben" ohne irgendeinen Verweis, dass es für jemanden, der beginnt sich für sowas zu interessieren eigentlich erstmal 10 andere Baustellen gibt.

Oder in Kurz: Ich bin der Meinung, wem man erklären muss, wie C-Dur und dessen Stufenakkorde funktionieren, ist definitiv noch nicht bereit für Modes und genau das Gegenteil wird da aber sehr kräftig suggeriert.

Stattdessen sehe ich da diese komischen Tabellen, wo "Roots" markiert sind und drumherum eine offenbar vollkommen gleichberechtige "Wolke" an "restlichem Tonvorrat".
Und genau da sehe ich eher das Gegenteil des Ziels des Fadens, Leute vor Verwirrung und gefährlichem Halbwissen zu bewahren, wenn es um Modes geht, dann ist das einfach zu wenig. Da muss ich >mindestens< in Grundton, Terz UND dem modespezifischen Intervall, also etwa der phrygischen Sekunde denken. Ansonsten kommt eben sowas raus:

Betone ich z. B. relativ konsequent den Ton A über einem C‑Akkord, habe ich größere Chancen, dass sich zumindest dieser Abschnitt des Stücks äolisch anhört.

Dann klingts wie @B.B. bereits angemerkt hat nach einer großen Sexte zu einem >Dur<Akkord und ist von der Klangfarbe aeolisch (einer >Mollfarbe<) ziemlich weit entfernt. Wiezumhenkersollohneeinemmollakkorddairendwieirgendwasaeolischklingen???
Würde ja auch helfen, vorher Dur/Moll Unterscheidung geübt zu haben, ja ich weiß ich wiederhole mich.


Offensiv ausgedrückt: Ich habe ehrlich gesagt Zweifel, ob DU eigentlich verstanden hast, wovon du schreibst und nicht dich nicht selbst in genau jenem Halbwissensloch befindest, vor dem du andere bewahren willst. Weil diese Intention kann ich sehr gut nachvollziehen- jetzt ist's halt natürlich etwas blöd, wenn deine Intention und meine Intention de jure gleich sind, de facto deine aber meine triggert.


Was wir an dieser Stelle nicht ausdiskutieren müssen und werden, ich hab meinen Standpunkt glaube ich zur Genüge dargelegt, wer auch immer über den Faden stolpert möge sich von beiden Standpunkten nehmen, was ihm oder ihr nützlich erscheint.

Trotzdem natürlich LG

 

[opa_albin]

Finde ich gute Anmerkungen von @Palm Muter.
Wie gesagt schätze ich Deine Mühe und den Aufwand, aber auch mir ist das Zielpublikum nicht richtig klar.

Du fängst - notgedrungen, das ist kein Vorwurf - irgendwo mittendrin an und hörst irgendwo auf. Klar, ist ja auch nur ein Artikel.
Die Zielperson müsste also genau die Vorbildung haben, die Dein Artikel voraussetzt.
Schwierig ... Glückssache. Oder es ist eine Erläuterung, die den Abschnitt XY oder das Thema XY in einem Lehrwerk näher erläutert, weil Dir das falsch/ungenügend/zu knapp vorkommt ... ?

Deshalb fragte ich oben, was der "gegebene Anlass" ist ...

Wenn Dir ein "Grundlagenwerk" im Forum fehlt, müsste man vielleicht eine Art Struktur aka Inhaltsverzeichnis machen und die Themen dann abarbeiten.
Nur gibt es ja Grundlagenwerke, die gut sind, mit viel Hintergrundwissen und Aufwand geschrieben. Als Bücher halt. Das stückchenweise hier nochmal zu machen, dazu bräuchte man schon eine Menge Motivation

Aber so wie ich mich selbst kenne, hast Du wie wir alle unter Aufwand und Mühen was gelernt und möchtest das nun hilfsbereit für andere anbieten.
Das ist wie gesagt super - nur wird es vermutlich wenige geben, die das nutzen. Der größte Nutzen dürfte für Dich selbst bestehen, denn wenn man sowas schreibt, versteht man es nochmal besser.

Einige Punkte scheinen mir aber auch, wie den anderen, noch nicht voll verstanden oder ungünstig formuliert. Zum Beispiel, was @Palm Muter grade auch zitierte

Betone ich z. B. relativ konsequent den Ton A über einem C‑Akkord, habe ich größere Chancen, dass sich zumindest dieser Abschnitt des Stücks äolisch anhört. GRUNDSÄTZLICH ist es aber so, dass der „Hintergrund“ den Modus vorgibt. Als Solisten nehmen wir uns zu wichtig, wenn wir glauben, wir ändern gleich die ganze Tonart des Stücks, indem wir ein paar As über Cs solieren.

Das würde ich anders sehen.
Der Akkord an sich wird vor allem vom Grundton geprägt. Ist ein C im Bass, dann wird das in den allermeisten Fällen als ein C-Dur-Akkord empfunden.
Mit einem Ton A im Akkord ist es dann trotzdem noch C-Dur, in der Klassik wird der auch als Sixte Ajoutée bezeichnet und kann subdominantisch benutzt werden, zB um zu modulieren. In Jazz und Pop kann der gut für sich stehen, auch alternativ zu einem Cmaj7.
Nur bei entsprechendem Kontext, zB Bm7b5 - E7 - davor, nach Umkehrung eines Am-Akkordes oder ähnliches würde man ihn vermutlich als Am empfinden. Dann ist es aber nicht so, dass es sich "äolisch anhört", sondern es wäre eine Modulation nach Am. Dh. es IST dann A-Moll.
Ihr könnte mich aber auch gern korrigieren, wenn ich da falsch liegen sollte.

 

[Claus]

Wenn Dir ein "Grundlagenwerk" im Forum fehlt, müsste man vielleicht eine Art Struktur aka Inhaltsverzeichnis machen und die Themen dann abarbeiten.

Der Vermittlung der Grundlagen widmen sich mehrere Websites, vermutlich alle Sachverhalte zu musiktheoretischen Grundlagen sind aber auch über Stichworte bei Wikipedia und die Suchfunktion im Board auffindbar.

Ich denke, zum Dur-/Moll-System und den daraus ableitbaren Modi wie auch zur nicht-funktionsharmonischen Modalität ist hier in der Musiktheorie schon mehrfach diskutiert worden.
Wenn nun bei der Lektüre für einen User dabei etwas unklar bleibt oder wenn jemand sonstwie auf Verständnisprobleme gestoßen ist, dann kann das im Board immer gerne angesprochen und diskutiert werden.

Wer geordnete Darstellungen sucht, ist mit der einführenden Fachliteratur besser beraten. Deren Aufgaben wird ein Forum nicht erfüllen können, es wäre auch gar nicht sein Zweck. Der ist nämlich, dem Austausch von Meinungen zu und der Klärung von eher eng umschreibbaren musikalischen Themen zu dienen.

Gruß Claus

 

[abolesco]

Wer geordnete Darstellungen sucht, ist mit der einführenden Fachliteratur besser beraten

Oder aber mit Youtube, ein Rat von mir, der bei einigen- wahrscheinlich den meisten hier mitlesenden- auf Ablehnung stößt.

Ich selbst bin kein besonders guter Buchlerntyp, ich lerne viel, wirklich viel schneller wenn ich mir Tutorials zum Thema anschaue. Wichtig ist allerdings, dass das besprochene grafisch gut dargestellt wird und dass der Influenzer nicht bloß zeigen wie toll er Gitarre spielen und dass Beispiele abgespielt werden. Deshalb will ich hier nochmal auf den Kanal Signals Music Studio verweisen, ist zwar englischsprachig aber ich denke mit normalem Schulenglisch ist alles zu verstehen, zur Not kann man auch die Automatische Übersetzung aktivieren.

Hier ein Tut zum Thema a-Moll vs./= C-Dur (die MB-Jazzer wird es aber unterfordern):


View: https://youtu.be/lPDVo-7Ua28?si=XwdP0Oiq773wsJ2w

 

[Claus]

ein Rat von mir, der bei einigen- wahrscheinlich den meisten hier mitlesenden- auf Ablehnung stößt.

Bei mir nicht, ich habe schon etliche (subjektiv) interessante wie lehrreiche YT Videos gesehen.

Ansonsten hoffe ich 'mal, dass kein Youtube-Video zur Harmonielehre so schlecht ist, dass nicht doch noch als gutes Diskussionsthema im Board taugen würde.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Ich habe mich ja auch schon viel auf youtube "gebildet". Viele Transkriptionen - da gibt es geniales Zeug -, auch für andere Hobbies habe ich da viel gelernt.
Ob es die effektivste Methode ist, sei mal dahingestellt. Manchmal vielleicht auch eine "halbproduktive Prokrastination"

Eine komplette "Musiklehre" habe ich aber noch nicht gesehen. Das meiste zum Thema Musiktheorie sind Häppchen, und da fehlt eben der rote Faden.
Zum Lernen würde ich empfehlen, das Inhaltsverzeichnis eines STandardwerkes herzunehmen und sich zu den einzelnen Themen Videos anzusehen. Besser noch, man liest parallel die entsprechenden Kapitel, macht die Aufgaben und sieht sich die Videos ergänzend an.

Videos können Dinge natürlich visuell ganz anders darstellen. Das kann schon ein großer Vorteil sein. Machen muss man trotzdem selber. Ein geschautes Video bringt in der Musik an sich auch noch nicht so viel, man muss den Stoff trotzdem üben und verinnerlichen.

Das Video zwei Beiträge über diesem finde ich persönlich eher ein negatives Beispiel ... zB ab 3:16
"By staying in C (!) but treating the third tone as our tonal center, we should achieve a phrygian sound" - was soll der Quatsch mit "staying in C"? Was ist ein "Tonal Center" ... die Mitte? welcher Anfänger soll das verstehen?

 

[abolesco]

"By staying in C (!) but treating the third tone as our tonal center, we should achieve a phrygian sound"

Was ist daran falsch?

Die Klimper-Töne der C-Dur/a-Moll- Tonleiter über e als Grundton (das e meint er mit tonal center, am Ende dieses Abschnitts wird ja das e auch stakkatoartig darunter abgespielt) ergibt doch die (e-) phrygische Tonalität, oder etwa nicht?
So habe ich es bei ihm als MuTh-Anfänger jedenfalls verstanden als ich angefangen habe mich für Modi, Stufenakkorde usw. zu interessieren. Wenn das nicht stimmt muss ich mir wohl doch noch ein Buch zulegen, oder einen echten Lehrer.

 

[Claus]

Was ist ein "Tonal Center" ... die Mitte?

"Tonal center" ist im Englischen der Begriff für den Grundtonbezug, Beispiel:

Tonality refers to an organized system of tones (e.g., the tones of a major or minor scale) in which one tone (the tonic) becomes the central point to which the remaining tones are related. In tonality, the tonic (tonal center) is the tone of complete relaxation, the target toward which other tones lead.
Bruce Benward & Marilyn Saker: Music in Theory And Practice Vol. 1, p. 39. Boston 2008 (8th ed.).

Im Video ist offenbar gemeint, das Tonmaterial von C-Dur mit Bezug auf den Grundton "e" zu spielen.

Gruß Claus

 

[LoboMix]

Das in Post #33 verlinkte Video finde ich durchaus unterhaltsam, es bringt auch einige verwertbare Informationen.

Allerdings wird der geneigte Interessent nicht darüber informiert, dass es sich bei den Beispielen genau genommen um einen Spezialfall hat.
Die Demo-Melodie hat nämlich eine besondere Struktur, deren Besonderheit paradoxerweise darin liegt, dass sie tonal und rhythmisch im Grunde strukturlos ist.
Es ist eine Random-Tonfolge basierend auf einer heptatonischen Skala, die mit Dur bzw. natürlich-Moll deckungsgleich ist, aber, und das ist entscheidend, in sich harmonisch (und rhythmisch wegen nur einem Loop-haft durchlaufenden Notenwert, den man sich etwa als schnelle Viertel oder Achtel denken kann) ziellos vor sich hin plätschert. Diese Tonfolge steuert weder melodisch noch rhythmisch irgendein Ziel an, sie kadenziert null und nirgends.

Damit etabliert diese Tonfolge selbstredend keinerlei echte Tonalität, kein harmonisches Zentrum von sich aus.
Es ist in diesem Kontext daher nur folgerichtig, dass eine tonale Ebene oder Fixierung nur hergestellt werden kann, indem sie über jeweils bestimmten Akkord, einer in sich festgelegten Harmonie abläuft. Im Video wird dazu beispielhaft jeder Stufenakkord der C-Dur-Skala separat als tonales Zentrum genommen. In dieser Konsequenz kommt es dann zu den Aussagen, dass die Tonfolge z.B. über einem F-Dur Akkord lydisch und über einem E-Moll Akkord phrygisch sein soll.
Das ist nicht wirklich ganz falsch, aber es ist auch nicht wirklich ganz richtig.
Die behauptete modale Klangwirkung kann durchaus entstehen, aber in der verallgemeinernden Tendenz (so kommt das Video jedenfalls bei mir an) kann das so nicht gesagt werden.

Lydisch oder phrygisch usw. kann zwar durchaus durch den harmonischen Kontext hergestellt werden, aber in der Regel ist es doch eher die Melodie, das Thema selber, dass in sich den Modus ausbildet und festlegt (wie es ja bei den rein einstimmigen Gesängen des "Graduale" gar nicht anders gedacht und möglich war*). Die Harmonik kann, soll und wird diese modale Klangwirkung unterstützen.
Dass es erst die Harmonie ist, die den Modus definiert, gilt aber nur für solche Spezialfälle wie eben diese Random-Tonfolge im Video.

*)
Wobei wegen der typischerweise sehr langen Nachhalls vieler Klosterkirchen auf eine ganz subtile Weise quasi-Harmonien hörbar werden wenn sich aufeinander folgende Töne der Gesangslinie im Nachhall überlagern. Keine Harmonik im eigentlichen Sinne, aber sehr spannende Klangeffekte.

 

[opa_albin]

"Tonal center" ist im Englischen der Begriff für den Grundtonbezug, Beispiel:
...
Im Video ist offenbar gemeint, das Tonmaterial von C-Dur mit Bezug auf den Grundton "e" zu spielen.

Ist mir schon klar, nur war dieses Video von @abolesco als gutes Beispiel für Einsteiger ins Thema hier im Forum genannt. Für englische Muttersprachler passt das mit dem tonal center natürlich besser,
aber das "staying in C" bringt meiner Meinung nach nicht das richtige rüber.
Wir "bleiben" nicht in C - sondern der Grundton wechselt, das Tongeschlecht ist ein anderes, E phrygisch ist nicht C-Dur, das wird ja auch an anderen Stellen immer wieder betont. Dass man sich E-Phrygisch in einem C-Dur-Stück auf der IIIm auch als C-Dur-Tonvorrat denken kann, wird hier ja nicht behandelt, sondern es geht um den Klangcharakter der Tonart(!) E phrygisch. Also phryg. als Im, und nicht als IIIm in einer C-Dur-Progression.

Das in Post #33 verlinkte Video finde ich durchaus unterhaltsam, es bringt auch einige verwertbare Informationen.

Nichts gegen das Video an sich, das kam vielleicht falsch rüber.
Es ist eine hübsche Idee, jedenfalls gut gemeint und auch unterhaltsam, es so darzustellen. Nur denke ich nicht, dass ein Anfänger daraus versteht, was es mit den Modi auf sich hat und vor allem wofür und wie man sie verwenden kann.

Die Klimper-Töne der C-Dur/a-Moll- Tonleiter über e als Grundton (das e meint er mit tonal center, am Ende dieses Abschnitts wird ja das e auch stakkatoartig darunter abgespielt) ergibt doch die (e-) phrygische Tonalität, oder etwa nicht?

Ja, das ist richtig so.

Es ging mir nur um die hier im Forum wahrscheinlich schon 100+ mal diskutierte Sache, dass D-Dorisch, E-Phrygisch nun mal nicht C-Dur sind, sondern eigenständige Tonarten, nämlich (reines) Moll mit großer Sexte (bzw. bei Terzschichtung 13) bzw Moll mit kleiner Sekunde (bzw. 9). - Wobei sich das auch schon wieder nur auf unsere Dur-Moll-Gewohnheiten bezieht, die wir als heutzutage zuerst lernen.

Dass man quasi als Eselsbrücke an die C-Dur-Scale denken kann, ist in der Praxis auf jeden Fall hilfreich, das mache ich bei mir nicht so vertrauten Tonarten auch manchmal so.

Wenn das Phrygisch in einem tonalen Stück als Scale über IIIm auftaucht, ist es auch wieder was anderes. Also zB ein Abschnitt steht in C, dort ein Em-Akkord, wenn man da die C-Tonalität betonen möchte, ergibt sich eine phrygische Skala über E.
Bei der alterierten Skala wird das vielleicht noch deutlicher, C7 alteriert hat die gleichen Töne wie C#m melodisch, aber ist nicht Cis-Moll.
Naja, vielleicht ist das auch zu spitzfindig möchte auch nicht den Thread OT führen.

 

[abolesco]

Nur denke ich nicht, dass ein Anfänger daraus versteht, was es mit den Modi auf sich hat und vor allem wofür und wie man sie verwenden kann.

Ich hab es dank ihm verstanden. Das schrieb ich nun schon mehrmals. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht wieso du dich über das "Staying in C" mokkierst, denn es ist zu sehen und zu hören was er meint.

Wie in wo man Modi einsetzen kann, wie man mit ihnen komponieren kann usw. behandelt er in anderen Videos sehr ausführlich. Und zwar für jeden Mode.
Dass seine Videos erfahrene Jazzer nicht auf ein noch höheres Level bringen ist mir allerdings auch klar. (Dafür wäre dann marbinmusic die bessere Wahl , aber vermutlich gäbe es in dessen Tuts auch wieder Aussagen, die ...)