Modus Operandi: Dur, Moll und andere Kleinigkeiten

  • Ersteller Ersteller Tremar
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  • #41
Ich hab es dank ihm verstanden. Das schrieb ich nun schon mehrmals.
OK, dann liege ich mit meiner Kritik daneben...

Es gibt meiner Erfahrung nach halt immer mehrere Levels. Praktisch ist quasi alles erlaubt, was zum Spielen hilft, zB ein D-Dur-Griff ist ein Dreieck auf dem II. Bund am Rand. Mehr braucht man eigentlich nicht - mir war aber immer wichtig, dass ich es auch theoretisch korrekt intus habe. So war es gemeint.
 
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  • #42
Naja, vielleicht ist das auch zu spitzfindig ;) möchte auch nicht den Thread OT führen.
Ich finde das gar nicht so spitzfindig, eher schon Tatsache.
Mehr braucht man eigentlich nicht...
Genau wie Du weiterführst, mehr braucht man nicht zum Spielen, zum Verständnis aber schon.
Meinungen und Fragen zum Spielen sind daher in der Spieltechnik Gitarre (E-Gitarre, akustische Gitarre) richtig, Fragen zum (gründlichen) Verständnis in der Musiktheorie.

Gruß Claus
 
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  • Ersteller
  • #43
Warum stellst du das dann nicht ins Git-Forum?
Oder - ich hänge mich jetzt ein wenig am Wörtchen >begonnen< auf - ins MuTh- Einsteigersub?
Tja - wer besonders schlau sein will, den erwischt's halt manchmal umso ärger. ICH bin hier gemeint, nicht du, also lass' die Leiter bitte erst nochmal liegen. ;)

Ich hatte den Text (sehr wohl um die Zündfähigkeit wissend... 😔) ins Labor gestellt und die Moderation gebeten, entweder a) drüberzuschauen oder b) rückzumelden, dass dafür keine Zeit/Kapazität ist und c) den Ort der Veröffentlichung zu wählen. MEINE Erwartung wäre - ebenso wie die deine - gewesen, es landet im Einsteigerbereich E-Gitarre. Ist es aber nicht...
Wenn ich beides noch nicht gemacht habe - und offenbar, siehe zitierte Einleitungsworte - richtet es sich eher an genau solche Leute, dann sollen die also verstehen UND anwenden von dem, was sie ja noch gar nicht verstehen in ein und demselben Anlauf lernen??
Mir erschien folgende Überlegung plausibel: Kaum jemand weiß GAR nichts über Modes. Irgendwas wissen alle, oder glauben zumindest, es zu wissen. Das Kind wäre an dem Punkt also schon in den Brunnen gefallen. Meine Hoffnung war, dass viele an ähnlichen Stellen im Wald stehen und nach Bäumen suchen. Klar, das ist ein "long shot"! Haben einige ja auch zu Recht angemerkt. Aber wenn es im Einzelfall helfen kann und dabei nicht mehr schadet (Letzteres ist zumindest in deinen Augen vermutlich das hüpfende Komma?) - warum dann nicht?

Im Einsteigerbereich, fand ich, kann man das machen. Gegebenenfalls wird eben konstruktiv kommentiert und korrigiert.
als "allgemeines Grundlagenwerk" (sic!) tituliert ist,
Dieses Missverständnis habe ich in #14 bereits aufgeklärt! Selbstverständlich wäre mein Elaborat (gründlich lektoriert! 😌) maximal ein verschwindend kleiner Teil eines solchen Grundlagenwerks. GEMEINT war es tatsächlich sogar eher als GEGENSATZ, im Sinne von "Wenn wir ein Grundlagenwerk hätten, dann bräuchte ich kein Puzzleteilchen liefern." oder so ähnlich. NIEMALS bin oder war ich so verstiegen, zu glauben, ich hätte sowas verfasst! Selbstverständlich nicht!
"Würdest du widersprechen, dass man zuerst mal Dur von Moll unterscheiden können muss?" - Antwort: "Ja"
Naja, ganz so war es imho nicht. Beantwortet habe ich diese Frage:
[...] wenn man Dur von Moll nicht hörend Unterscheiden kann Modi einfach noch zu früh sind, quasi der Versuch, laufen zu lernen, wenn man eigentlich noch beim gehen lernen ist - oder würdest du dieser Aussage widersprechen?
Was spricht dagegen - ich benutze mal deine Formulierung, in der Hoffnung, nicht auf ein neues Zündplättchen zu treten - Modes "hörend zu erkennen und unterscheiden zu lernen"? Wenn Chapman spielt, erfahre ich, empfinde ich ganz eindeutig Charakteristika der einzelnen Modes. Warum "darf" man diese Erfahrung nicht machen, wenn man vorher nicht das "Abi in Dur und Moll" gemacht hat?

Nochmal: Natürlich akzeptiere ich deine Meinung; bitte aber um denselben Respekt mir gegenüber. Und sollte ich dich hier missverstehen, dann bitte ich darum, das auch genau so zu sehen; als ein Missverständnis. Das KANN man konstruktiv aufklären - wenn man will.
Wiezumhenkersollohneeinemmollakkorddairendwieirgendwasaeolischklingen???
Der Akkord an sich wird vor allem vom Grundton geprägt. Ist ein C im Bass, dann wird das in den allermeisten Fällen als ein C-Dur-Akkord empfunden.
Ja, ich fürchte, an der Stelle habt ihr mir zu Recht den Kopf gewaschen.
Betone ich z. B. relativ konsequent den Ton A über einem C‑Akkord, habe ich größere Chancen, dass sich zumindest dieser Abschnitt des Stücks äolisch anhört.
Das ist ZU platt. Lesson learned. Vielleicht kann man mir zugutehalten, dass ich sowohl eher geflüstert, als auch vorher UND nachher versucht habe, das zu relativieren:
Als allererste Näherung kann man vielleicht sagen, dass es wesentlich darauf ankommt, welche Noten (respektive Akkorde) im Stück BETONT werden.
GRUNDSÄTZLICH ist es aber so, dass der „Hintergrund“ den Modus vorgibt. Als Solisten nehmen wir uns zu wichtig, wenn wir glauben, wir ändern gleich die ganze Tonart des Stücks, indem wir ein paar As über Cs solieren.
Tatsächlich war ich selbst nie wirklich glücklich damit. Hätte das nochmal überarbeiten sollen.

Als Hobbygitarrist hört man halt oft in Youtube-Videos so Sachen wie "The ONLY difference is emphasis!". Das habe ich wohl gechannelt. Eher hätte ich sagen sollen, man müsste das A zum tonalen Zentrum MACHEN, quasi Äolisch "erzwingen". Das GEHT wohl theoretisch (so gehört, gelesen, gesehen), indem man C und E meidet, G nur "auf dem Weg zum A" spielt, Phrasen auf A beginnen und enden lässt sowie die "Non-Chord-Tones" H, D und F zur Melodieführung nutzt. So habe ich das zumindest verstanden und es will mir so auch eigentlich grundsätzlich einleuchten.

Ich will hier allerdings ganz sicher NICHT den Eindruck erwecken, ICH könnte das! Aber vielleicht könnt IHR ja erläutern, ob, wie und warum das (nicht) geht?
 
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  • #44
Hut ab, wie Du mit der Kritik hier umgehst! Sicher hilft es, dass sie sachlich ist und - ich hoffe das kommt bei Dir auch so an - gut gemeint.
Trotzdem nicht einfach, wenn man Zeit und Mühe investiert und dann hauptsächlich Gegenwind bekommt ;) Von daher Daumen hoch für den Umgangston hier im Thread.

Man wird sehen, ob sich hier mal ein Anfänger aus der ursprünglichen Zielgruppe herfindet und berichtet, wie er es verstanden hat - ich denke, das wäre der richtige Test.
Ansonsten wie gesagt wirst Du vermutlich selbst am meisten davon profitieren. Jedenfalls ging es mir in einigen ähnlichen Fällen so, dass man beim Schreiben das alles nochmal durchdenkt, strukturiert usw.

Eher hätte ich sagen sollen, man müsste das A zum tonalen Zentrum MACHEN, quasi Äolisch "erzwingen". Das GEHT wohl theoretisch (so gehört, gelesen, gesehen), indem man C und E meidet, G nur "auf dem Weg zum A" spielt, Phrasen auf A beginnen und enden lässt sowie die "Non-Chord-Tones" H, D und F zur Melodieführung nutzt.
Du meinst, ohne Basston, nur die Melodie soll zeigen, dass es A-Moll ist? 100%ig kann ich das theoretisch auch nicht sicher erläutern, aber aus praktischer Sicht sollten die Akkordtöne A, C und E auf den Haupttaktzeiten vorkommen, am besten immer mal ein A auf der 1 und am Abschluss der Phrase.
G würde ich eher meiden, dafür Umspielung oder Anspielen des A mit dem Leitton Gis. Oder noch umfassender eine E7(b9)->Am Progression in der Melodie unterbringen. Dann sollte es eindeutig sein.
 
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  • #45
Warum "darf" man diese Erfahrung nicht machen, wenn man vorher nicht das "Abi in Dur und Moll" gemacht hat?
Weil das "Abi in Dur und Moll" die Basis unserer ganzen Musikmacherei ist, und die Modi als ABWEICHUJNG davon wahrgenommen werden.

LG - Thomas
 
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  • #46
Frage an die Spezialisten: was ist der Unterschied zwischen Modes und Kirchentonarten?
 
  • #47
im Alltag des Musikmachens gibt es keinen Unterschied
 
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Oh Mann ... es geht schon wieder los ...:mad:
 
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  • #50
Frage an die Spezialisten: was ist der Unterschied zwischen Modes und Kirchentonarten?
Knappe Antwort auf eine knappe Frage: So gut ein halbes Jahrtausend.

Volle Zustimmung - ich würde nur "Variationen" statt Abweichungen sagen.

Ein bisschen ein Techniker Vergleich: Alle haben Mal die Formel v=s/t gelernt, ausgeschrieben Geschwindigkeit = Strecke/Zeit. Stimmt das? Ja eigentlich schon ziemlich sicher, zumindest weit diesseits der Lichtgeschwindigkeit.

Kann man damit irgendwas reales beschreiben? Eigentlich nicht - außer es ist in einem Vakuum und bewegt sich schon mit genau und nur dieser Geschwindigkeit. Alleine für "Das Auto steht, beschleunigt, fährt, bremst und steht dann wieder" muss ich diese Erfassung um einen Parameter - in dem Fall die Beschleunigung - erweitern. Macht aber erst Sinn, wenn ich die vorherige Formel und den Umgang damit verstanden habe.
 
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  • #51
zumindest weit diesseits der Lichtgeschwindigkeit.
also genau genommen stimmt das auch für Licht und es ist auch egal, ob es sich im Vakuum befindet... aber das nur am Rande.
Also sind die Kirchentonarten v und die Modi dv/dt? Ich versteh nicht, was Du damit sagen willst.
Mach doch einfach ein Beispiel inwiefern untscheidet sich Lydisch von dem was ich unter Fmaj7 in C-Dur spiele? Ich spiele nicht Gitarre, finde die Frage aber interessant, das hat ja nichts damit zu tun welches Insturment man spielt.
 
  • #52
Wie spiel ich denn jetzt über Fmaj7 in C-Dur ...
Die einzige Antwort, die ich darauf geben will, ist: Über einen F-maj7 als IV in C-Dur spielst Du F-Lydisch, das sich den identen
Tonvorrat mit C-Dur teilt.

Weil das aber in Deinem Fall wahrscheinlich nicht ein modales Stück sein wird, in dem F-maj7 über längere Zeit als tonales Zentrum
klingt (weil ja C-Dur), kannst Du das auch aus der Warte der Ausgangstonart betrachten und denken "ich bleibe einfach in C-Dur", nur, daß sich für
kurze Zeit der Grundton (und damit die Funktion und der Spannungsgrad der einzelnen Töne) ändert.

Wo liegt der Unterschied ?
In einer normalen Akkordfolge in C-Dur (z. B. I - IV - V) wird man nichts, was Du über IV spielst, als explizit lydisch wahrnehmen, weil
es auf einer IV in Dur sowieso der Normalfall ist.
Explizit lydisch wird etwas klingen, wenn der Sound lydisch über längere Zeit als tonales/modales Zentrum etabliert wird, oder zumindest die I
lydisch gestaltet wird.

LG - Thomas
 
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  • #53
Explizit lydisch wird etwas klingen, wenn der Sound lydisch über längere Zeit als tonales/modales Zentrum etabliert wird, oder zumindest die I
lydisch gestaltet wird.
OK, ich hab gedacht man will diese Modes betonen, sonst könnte man ja einfach sagen wir spielen weiterhin in unserer Grundtonart vom Stück und betonen einfach den Akkord.
 
  • #54
OK, ich hab gedacht man will diese Modes betonen ...
Die Modes betonen kannst Du aber nur, wenn sie als Abweichung/Variation von/zur Hörgewohnheit präsentiert werden.
Lydisch auf der IV kann man nicht mehr betonen, weil es der Normalfall ist.

Als einfaches Beispiel möge die I. Stufe dienen:
Da ist man gewohnt: Entweder Dur (ionisch) oder Moll (äolisch).
Stößt man auf der I. Stufe jetzt auf Mixo, Lydisch, Dorisch oder Melodisch Moll, dann ist das etwas Besonderes, das uns aufhorchen läßt. Und dann hat der Modus seine besondere Wirkung.
Nicht aber als kleiner Teil der funktionellen Dur-Moll-Harmonik.

LG - Thomas
 
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  • #55
ich hab gedacht man will diese Modes betonen,
Nein, im Gitarristentalk außerhalb von "Cool Jazz" ist mit "lydisch" zu 99,9% gemeint, dass man als Anfänger einfach "C-Dur ab dem F" spielt:
F G A H C D E F...
Das ist praktisch, weil es Gitarristen auch ohne tiefere Kenntnisse zum Lagenspiel entgegen kommt, wenn man einen Fingersatz nur verschieben muss.

Gruß Claus
 
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  • #56
Stößt man auf der I. Stufe jetzt auf Mixo, Lydisch, Dorisch oder Melodisch Moll, dann ist das etwas Besonderes, das uns aufhorchen läßt. Und dann hat der Modus seine
Ich bin halt davon ausgegangen dass wir von den Modes der unterschiedlichen Stufen sprechen. So wird es ja auch eingeführt, in Dur ist dann VII=lokrisch. Fällt mir schwer zu glauben, dass man das i.d.R. für die Tonika braucht. Geht es denn jetzt um Modes der Tonika oder um die Modes der Stufen?
 
  • #57
Ich bin halt davon ausgegangen dass wir von den Modes der unterschiedlichen Stufen sprechen.
Tja, genau das ist es eben. Jeder spricht da von etwas anderem ...
Fakt ist, daß es ein elementarer Unterschied ist, ob wir von Modes als Variationen der Dur-Tonleiter, die im Dur-Moll-harmonischen Kontext verwendet werden, sprechen, oder von
den Modes als eigenständige melodische Phänomene.
Lokrisch eignet sich in der Tat nicht als I (weil zu instabi), aber alle anderen Modi - in verschiedenem Ausmaß - schon.

Thomas
 
  • #58
Schliessen sich echtes modales Spiel und funktionale Harmonik gegenseitig aus?
 
  • #59
Das kommt darauf an, was man als „echtes modales Spiel“ bezeichnen will …

Es gibt in den meisten Modi typische Akkordfolgen, die harmonisch charakteristisch für den jeweiligen Modus sind.
Will man also „echt modal“ klingen, könnte man entweder solche Akkordfolgen ausgiebig bemühen, oder lange liegende Klangfläclhen entstehen lassen, die - ohne jede Funktionsharmonik - den jeweiligen Modus rein melodisch in Szene setzt.

Thomas
 
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