PRS Userthread (Paul Reed Smith Gitarren)

[Hendock]

Das "beste" sind ja wohl die Kommentare unter dem Video...

 

[mr.coleslaw]

Bereits die öffentliche Präsentation ist problematisch, d.h. auch das Live Spielen.

Das Problem ist, dass diese Instrumente nicht mehr gehandelt werden können und damit vom Markt verschwinden. Das ist für den Eigentümer oder seine Erben schwer verständlich.

Das Thema hat sich doch selbst rechts überholt weil es eh keiner kontrollieren kann.

 

[hack_meck]

Bislang hat PRS darauf nicht reagiert.

Sie können nicht! In einigen Gesprächen mit Paul wurde das klar. Es liegt auch nicht an PRS, sondern schlicht an der Tatsache, dass zum damaligen Zeitpunkt die Pflicht zur Dokumentation bei Ankunft im Werk endete. Für einen PRS erbrachten Nachweis müsste das Holz bis in die Gitarre ein Tracking haben. Also Griffbrett der Seriennummer X, wurde aus legal importierten Stamm Y hergestellt. Und genau das gibt es nicht, weil es damals nicht nötig war.

Serien Nummern vor 1992 mit Nachweis Import (Zeugen, Band Bilder …) werden aber durchaus nachträglich zertifiziert.

Bereits die öffentliche Präsentation ist problematisch, d.h. auch das Live Spielen.

Nur wenn die Gitarre und nicht der Künstler das "Zugpferd" ist. Relevant ist die mit der/durch die Gitarre angestrebte Gewinnabsicht!

Man kann doch diese Gitarren ganz normal nutzen, auch live. Das ist in keiner Weise strafbar.

Jain ... nehmen wir an Claptons Blackie hätte Rio. Würden Gäste ins Konzert kommen weil sie noch 1x Blackie hören wollen, dann wäre es strafbar. Kommen sie wegen dem Artist, hat sich - zum Glück - durchgesetzt, dass die Gitarre dann nicht Teil der Gewinnabsicht ist. Am Anfang des Cites I Hype der deutschen Behörden war dies nicht so. Da wurde pauschal beschlagnahmt.

Die Nachweispflicht für alle Palisandersorten außer Rio ist mittlerweile bundesweit aufgehoben

Auch hier noch einen Nachtrag ...

Es wurde auf einen der folgenden CITES Events ein Nachtrag beschlossen, der die Nachweispflicht - wie früher üblich - beim Hersteller enden lässt. Dieser Annex war absichtlich/oder unbeabsichtlich in der originalen Fassung nicht enthalten und hat 2017 (?) zum entsprechenden Hype und Unsicherheit geführt.

Alle CITES 2 Palisander sind im fertigen Instrument unkritisch!
Alle CITES 1 Palisander (also RIO) benötigten ein auf das Instrument bezogenes Dokument.

Dieses CITES 1 Papier kann ...

- ausgestellt werden, weil der Nachweis für aktuelles Rio aus Altbeständen erbracht wurde (grade die spanischen Gitarrenbauer haben 1992 das Thema erkannt und alles angemeldet, was sie noch im Besitz hatten - ähnlich wie auch 2017(?), als unabhängig vom Nachweis der Bezugsquelle alle Holzbestände/Gitarren als "Vorerwerb" angemeldet werden konnten). Mehr als 90 % des heute legal in der EU verbauten Rio stammt aus diesen "Reserven". Auch PRS greift darauf zu und hat einige EU zertifizierte Instrumente rausgebracht.

- ausgestellt werden, weil die die Gitarre nachweislich (Rechnung, Zeugen, Bilder, Albumcover mit Künstler und Gitarre) vor 1992 in der EU war.

- ausgestellt werden, wenn die Gitarre zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Regeln (1992) bereits Antiquität war - also älter als 50 Jahre. (Im wesentlichen also alte Akustik-Gitarren)

Gruß
Martin

P.S. Cites Thread - https://www.musiker-board.de/threads/whats-up-cites-stand-jan-2017.653409/ ich hatte mir damals viele Gespräche zum Thema gegönnt und Fakten zusammengetragen ...

 

[McCartey-59]

Sie können nicht! In einigen Gesprächen mit Paul wurde das klar. Es liegt auch nicht an PRS, sondern schlicht an der Tatsache, dass zum damaligen Zeitpunkt die Pflicht zur Dokumentation bei Ankunft im Werk endete. Für einen PRS erbrachten Nachweis müsste das Holz bis in die Gitarre ein Tracking haben. Also Griffbrett der Seriennummer X, wurde aus legal importierten

Ich freue mich, dass Du Dich mit meiner eigentlichen Frage beschäftigst!

Ab 1992 gab es die Cites 1 Zertifizierungspflicht u.a. für brazilian rosewood. Das dürfte auch bei PRS bekannt gewesen sein, die sich sehr intensiv mit dem Thema „Holz“ beschäftigt haben.

In der Zeit von 1995 bis ca. 2006 wurden PRS Gitarren mit brazilian rosewood Hölzern- von der Dragon 1 bis zur Modern Eagle 1 nach Europa exportiert ohne dass entsprechende Bescheinigungen beigefügt wurden.

Soll „damals“ bedeuten, dass man sich bei PRS trotz der wohl bekannten Zertifizierungspflicht im Werk nicht darum gekümmert hat?

Ich möchte nicht falsch verstanden werden. Ich liebe PRS Gitarren, insbesondere die mit Rioboard oder -Hals. Deshalb kann ich es nicht verstehen, dass die jetzt legal endgültig gesperrt sind.

 

[hack_meck]

Ab 1992 gab es die Cites 1 Zertifizierungspflicht u.a. für brazilian rosewood. Das dürfte auch bei PRS bekannt gewesen sein, die sich sehr intensiv mit dem Thema „Holz“ beschäftigt haben.

Die Länder überführen CITES Regeln in Länderrecht. Wird ein Stamm legal in die USA eingeführt und dann verarbeitet ... endet in einer Gitarre und überschreitet dabei keine Ländergrenzen ... so kann sie in den USA legal verkauft werden. Mittlerweile als US Only gekennzeichnet.

Erst wenn Ländergrenzen überschritten werden, müsste ein CITES 1 pro Gitarre vorliegen. Nicht wegen Fish&Wildlife, die die Ausfuhr auch basierend auf den legal ins Land gekommenen Stämmen erlauben würden, sondern wegen der Einfuhr ins Zielland. Hier ist die Umsetzung der Regeln in Europa offensichtlich etwas strenger formuliert - denn bei RIO gibt es eben keine "Ausnahme" für fertige Instrumente. Die Qualität der Ausfuhrgenehmigung/Dokumentation durch Fish&Wildlife reicht nicht. (Die aktuellen EU PRS mit Rio waren im Holzhandling ne richtig harte Nuss - das Rio basiert aber wohl auf Holz aus der EU mit entsprechender Vorerwerbserlaubnis - also von vor 1992)

Bei allen CITES Maßnahmen geht es immer um Handel, nicht um Besitz! Denn CITES regelt ausschließlich den Warenverkehr, nicht den Warenbesitz.

In der Zeit von 1995 bis ca. 2006 wurden PRS Gitarren mit brazilian rosewood Hölzern- von der Dragon 1 bis zur Modern Eagle 1 nach Europa exportiert ohne dass entsprechende Bescheinigungen beigefügt wurden.

Richtig ... und primär wurde da aus meiner Sicht auf beiden Seiten des Atlantik geschlafen! Allerdings sind die Zertifikate definitiv nicht im Nachgang zu erlangen. Fender ist die Nummer auch bei (mehr als) einer Serie durchgerutscht. Als sie aufgeflogen sind (nachdem RIO ca. 2013 in der Presse war und Zoll und Co. wach wurden), musste eine Serie - zumindest die, die via DE gekommen sind - zurück, damit sie einen Austauschhals bekommen. Ich kenne aber eine, die via Holland gekommen ist. Die wurden nicht wieder eingesammelt. Beiden gemeinsam ist eine Bestätigung von Fish&Wildlife für den Export - auch ohne explizite Verfolgung vom Baum ins Griffbrett.

In der "Gemengelage" (Exporterlaubnis vorhanden, offizieller Import nie erfolgt, da seitens Zoll ne Freigabe in Bezug auf die Frachtpapiere (Ok Fish&Wildlife) gegeben wurde und sie CITES auch nicht wirklich auf dem Schirm hatten) ... weil sie im Verkauf in den USA ja ohne Auflagen verkaufen konnten ... usw. sind einige nach DE gekommen. Und wie bereits aufgeführt, ist der Besitz eigentlich unkritisch, da CITES erst greift, wenn sie dem Warenverkehr zugeführt werden soll.

Gruß
Martin

 

[mr.coleslaw]

Das Thema CITES 1 wurde übrigens nur in Deutschland extrem gehyped. Du kannst heute noch problemlos eine alte Klampfe mit Riobrett ohne CITES aus UK importieren, dort kräht kein Hahn danach gemäß dem Motto „der Baum der 1959 gefällt wurde wird dadurch auch nicht lebendig“
Und Nachzertifizieren geht immer, habe ich bei ca. 15 Gitarren machen lassen.

 

[hack_meck]

Ja, aber weil es andere „falsch“ machen, können wir uns trotzdem nicht darauf berufen. (Keine Gleichheit im Unrecht).

Die Umsetzung ist halt Ländersache und CITES.org hat keine Handhabe Länder abzustrafen, die es nicht voll ausleben.

Gruß
Martin

 

[mr.coleslaw]

Meines Wissens gibt’s es bis heute in D keine entsprechende Durchführungsverordnung.
Und da ich jede vor 1992 gebaute Gitarre mit Rioboard Nachträglich Zertifizieren lassen kann ist es eh obsolet.

 

[hack_meck]

Und da ich jede vor 1992 gebaute Gitarre mit Rioboard Nachträglich Zertifizieren lassen kann ist es eh obsolet.

Jain ... da Baudatum ist ja eigentlich nicht relevant! Es gilt der Zeitpunkt der letzten Überquerung einer Ländergrenze. Sie sollte also vor 1992 bereits - nachweisbar - in DE gewesen sein. Als Nachweis wird aber halt auch die Zeugenaussage und vorhandene Bilder akzeptiert. Am Anfang waren die Behörden (Ländersache) eher streng. Derzeit ist es wieder leichter, aber durchaus abhängig vom Bundesland ...

Gruß
Martin

 

[mr.coleslaw]

Was ja noch unsinniger ist oder wird der Baum beim überqueren der Ländergrenzen wieder lebendig ?
Fakt ist, das meiste Holz ging in die Möbelindustrie, und da macht eine solche Verordnung auch Sinn. Aber nicht bei 200 gr. für ein Griffbrett.

 

[McCartey-59]

Fender ist die Nummer auch bei (mehr als) einer Serie durchgerutscht. Als sie aufgeflogen sind (nachdem RIO ca. 2013 in der Presse war und Zoll und Co. wach wurden), musste eine Serie - zumindest die, die via DE gekommen sind - zurück, damit sie einen Austauschhals bekommen

Hat da Fender nicht deutlich professioneller reagiert, als PRS, die auf Anfragen von Kunden und Händlern gar nichts unternommen haben?

Der Hinweis, dass der Besitz unschädlich sei, tröstet wenig, da bereits die Dragons mit dem Argument der Wertanlage vermarktet worden sind. Wenn ich damals 20.000 DM für eine Dragon ausgegeben hätte, die ich dann nicht mehr tauschen oder verkaufen kann, wäre ich not amused. Unter dem Aspekt der Edelmarke wäre von PRS wohl mehr zu erwarten gewesen.

Aber vielen Dank für Deine Erläuterungen. Sie machen die Probleme, die damals bestanden transparenter.

 

[hack_meck]

Was ja noch unsinniger ist oder wird der Baum beim überqueren der Ländergrenzen wieder lebendig ?

Nö, aber er kommt in den durch CITES beeinflußbaren Bereich. Zur Erinnerung: CITES kann nicht die Abholzung beeinflussen, sie können nur versuchen die Abholzung uninteressant zu machen, indem sie den Handel erschweren.

Hat da Fender nicht deutlich professioneller reagiert,

Nur in Bezug auf die eine Serie, bei der sie in DE direkt beim Import "aufgeflogen" sind - sie mussten also! SRV Strats haben teilweise auch RIO und da wurde von Fender nix gemacht.

Bei dieser ´62 Fender Stratocaster Limited Edition stand 2009 eine besondere Zutat auf der Liste. Um den Originalen noch etwas näher zu kommen, stattete der Custom Shop einige Gitarren mit Griffbrettern aus Brazilian Rosewood aus und schickte sie Richtung Europa. Allerdings rückte auch beim Bundesamt für Naturschutz diese Holzart zu jener Zeit wieder in den Focus. Denn obwohl Brazilian Rosewood seit 1992 auf der Liste der bedrohten Tier- und Pflanzenarten geführt wird, war der Handel bis dahin nicht weiter kontrolliert worden.

Dies änderte sich jedoch schlagartig und diese Gitarren, nun in Europa angekommen, saßen erstmal fest. Fender konnte die entsprechenden Cites-Papiere nicht besorgen und so kam es, wie es kommen musste. Die Hälse durften nicht in den Handel und wurden beschlagnahmt. Nachdem nun ca. 25 hervorragende Strats ihrer Hälse beraubt wieder bei Fender eintrafen, wurden sie 2015 mit neuen Hälsen ausgestattet. Diesmal mit Griffbrettern aus sehr dunklem, fast schwarzem Indian Rosewood versehen, ging die Reise für diese, nun legalen Gitarren, endlich weiter. Diese Odyssee erklärt auch den Umstand, dass die Pickups bereits 2010 von Abigail Ybarra unterschrieben und datiert wurden, der Hals aber ein Datum von 2015 trägt.

Insofern nicht ganz korrekt, weil Fender - meines Wissens (ich habe ein solches Exportzertifikat dieser Serie schon live gesehen) - durchaus Papiere hatte. Allerdings nicht für den vorher anzumeldenden Import nach DE.

Und hier haben wir wieder eine der bekannten Limited Serie von 2010 mit Handwound Abigail Pickups und ursprünglich Rio Palisander Griffbrett. Bekanntlicherweise mußte ja Fender bei diesen Gitarren nachträglich die Hälse austauschen. Dieses geschah ganz offiziell und ist auf dem beiliegenden Dokument auch dokumentiert. Auch diese Gitarre kannte ich wieder im Vorher-und Nachher Zustand und auch hier gefällt sie mir nachher wieder besser.

Wie gesagt, in Europa sind einige genau dieser Serie unterwegs, die noch das Rio-Griffbrett haben. Allerdings wurden sie nicht über Fender DE eingeführt, blieben also "unentdeckt". Für alle gibt es die Ausfuhrerlaubnis von Fish&Wildlife, was anderen Ländern offensichtlich gereicht hat, um den Import zu erlauben.

Sie machen die Probleme, die damals bestanden transparenter.

Gerne! Ich bin mir völlig im Klaren, dass die Situation unbefriedigend ist. Aber sie haben damals nach den für US "gängigen" Abläufen gehandelt. Mit der US Behörde Fish&Wildlife würde wahrscheinlich sogar was gehen, nur damit ist halt nur der Export gedeckelt. Die Anforderungen für den Nachweis der DE Behörden wären damit nicht zu erbringen.

Ablauf: Holz wird importiert und als Vorbesitz (vor 1992) deklariert. Aus diesem Holz werden Gitarren gebaut und diese dürfen in den USA auch verkauft werden, ohne das der Weg vom Holz in die Gitarre dokumentiert werden musste. Fish&Wildlife würde sich diesem Teil wohl noch anschließen und den Export genhmigen, aber je nach Zielland würden die dortigen Behörden "MEHR" wollen, um auch den Import zu erlauben.

Bei der Versendung besorgst du dir die Genehmigung für den Export, trittst damit bei deiner Zollbehörde an und sobald die ebenso "genickt" hat, kann die Ware auf die Reise gehen. Ziehst du z.B. von Land A nach Land B - ist bis zu festgelegten Freigrenzen auch CITES 1 (also auch Elfenbein) zugelassen.

Was ja noch unsinniger ist oder wird der Baum beim überqueren der Ländergrenzen wieder lebendig ?

Eine meine PRS hat den Vorläufer von Elfenbein (Mammut) als Inlay und für die Tuner. Dafür gibt es keine Beschränkungen, da es NIX mehr zu schützen gibt. Sie sind bereits ausgestorben. Das Mammut Material stammt aus Funden im ewigen Eis.

In Summe ein "wildes Thema" ... allerdings hat sich der "aufgewirbelte Dust" weitestgehend gelegt. Die anfängliche "Hilflosigkeit" ist gewichen und es haben sich Abläufe etabliert die leidlich gangbar sind.

Gruß
Martin

 

[stefan5]

Hat da Fender nicht deutlich professioneller reagiert, als PRS, die auf Anfragen von Kunden und Händlern gar nichts unternommen haben?

Der Hals einer Fender ist auch etwas leichter getauscht als der einer PRS...

Sorry für den kleinen Scherz und danke für die Einschätzungen und Infos!

 

[mr.coleslaw]

Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, dass es die Deutschen mal wieder übertrieben haben mit dem ganzen Thema.
Kaum wurde es publik, wurde die typisch deutsche „German Angst“ durch entsprechende Artikel geschürt. Das ganze ging soweit das Besitzer von Gitarren mit Rioboard Excel Listen erstellt und an Umweltämter geschickt haben die das ganze Thema gar nicht auf dem Schirm hatten da es keine entsprechende Durchführungsverordnung gab.
Interessant in dem Zusammenhang ist, dass das PRS JOE WALSH Modell in 2023 von offiziellen PRS Händlern mit Rioboard und UK CITES in Deutschland ausgeliefert wurde.

 

[McCartey-59]

Wir sind da einer Meinung.

Nachdem wir uns geeinigt haben, dass der Besitz unschädlich ist und ich die PRS nicht verkaufen will: PRS McCarty Brazilian 10 Top

Beitrag automatisch zusammengefügt: 18.04.24

 

[Wizzzzard2000]

Nachdem wir uns geeinigt haben, dass der Besitz unschädlich ist und ich die PRS nicht verkaufen will

Du willst sie mir schenken???

 

[mr.coleslaw]

Auf jeden Fall behalten. Ich habe meine 86er und 87er wieder verkauft, weil sie mir insgesamt nicht so zum spielen zusagten, werde mir aber wenn’s passt nochmals eine aus den 80ern zulegen. Qualitätsmässig waren bisher alle PRS die ich besaß Top aber als nächstes kommt erstmal eine Myles Kennedy Signature ins Haus,

 

[hack_meck]

Das ganze ging soweit das Besitzer von Gitarren mit Rioboard Excel Listen erstellt und an Umweltämter geschickt haben die das ganze Thema gar nicht auf dem Schirm hatten da es keine entsprechende Durchführungsverordnung gab.

Meinst du die Zeit 2017 - da war es normales Palisander, die als Vorerwerb angemeldet wurden … habe ich auch gemacht.

1992 - wo Vorerwerb für Rio relevant gewesen wäre, gab es noch kein Excel.

Gruß
Martin

 

[mr.coleslaw]

Das war in der Zeit wo durch Artikel in G&B und anderen Zeitschriften die Leute verrückt gemacht wurden nachdem die Oldenburger ihre Vintage Guitar Show abgesagt hatten.
Vorher hat doch nach dem CITES Thema bei Gitarren kein Hahn gekräht.

 

[HD600]

1992 - wo Vorerwerb für Rio relevant gewesen wäre, gab es noch kein Excel.

??? Excel ist 1985 erschienen…