[Userthread] Behringer X Air und Midas MR

[Mfk0815]

Keine Ahnung wie da die Pulte wirklich intern arbeiten. Fakt ist, dass jedes meiner digitalen Pulte, sei es ein Behringer oder ein A&H, ein Clipping anzeigen wenn man trotz moderat eingestelltem analogen Gain den digitalen Trim, die möglichen Makeup Gains und den Kanalfader-Weg komplett ausreizt.
Hier ein Beispiel, wie es sich dann in einem XR18 darstellt:

Man sieht, der Input Gain ist ok, so sieht es auch beim Kanal Fader aus, wenn ich mir aber den PFL Solo Pegel ansehe, dann ist der deutlich über 0 und dunkelrot, wohl weil ich beim Kompressor, wie man sieht, eine Makeup Gain von 24 dB eingestellt habe. Warum? Na, einfahc weil der Kompressor das zulässt, muss ja nicht unbedingt Sinn ergeben.
Damit signalisiert mir das Pult, dass es wohl irgendwann kräftig zerren wird. 40 Bit Fließkomma hin oder her. Da liegt es im Argen und das zeigt die Solo-Anzeige auch so.

Die Theorie ist ja alles gut und schön, wenn es in der Praxis trotz bester theoretischer Bewertung dann nicht klappt, ist es auch egal, was die Theorie so hergegeben hat. Finde ich zumindest.

 

[.Jens]

Moooment! Der PFL-Pegel zeigt tiefrot an, weil das PFL-Signal dann am KH-Ausgang clippt. Da sitzt ja ein Ausgang dahinter, der ist natürlich dann bei 0dBFS dann begrenzt. Wenn dieses Signal intern noch woanders hingeht und dort dann wieder vor dem nächsten Ausgang entsprechend abgeschwächt wird, dann wird es dort auch nicht mehr clippen...

Fakt ist, man kann einen einzelnen Kanal durchaus 30 oder 60dB hochprügeln über die Null, ohne dass es clippt, solange der Masterfader dann entsprechend wieder abschwächt...

 

[marrat]

So ist dann über die Zeit die Entscheidung gereift, das doch mal alles neu zu machen. Wir haben jetzt schon die ganze Zeit auf diese hübschen Preissenkungen vom X32 gewartet, die vor knapp 2 Monaten in den USA angekommen sind (X32R für $899), aber in Europa tut sich da irgendwie gar nichts. Und die 800 € Aufpreis hier vom XR18 zum X32R waren uns dann doch zu happig.

[...]

Nun bin ich nur am überlegen, was ich mit dem L-20 mache. Als Backup aufheben oder doch lieber verkaufen?

Nun muss ich mich hier aus dem XR18 Userthread direkt schon wieder "verabschieden".

Es kam, wie es kommen musste und das X32 Rack hat bei uns auch seine Preissenkung bekommen. Also direkt bestellt (bei nur 300 EUR Aufpreis zum XR18 dann doch ein No-Brainer) und das XR18 hat dann diese Woche direkt den Rückweg zu Thomann angetreten.

Und das alte Zoom L-20 ist mittlerweile auch verkauft, das ging reichlich fix und unkompliziert über Kleinanzeigen. Mit dem Zubehör, das ich dafür über die Jahre noch angeschafft hatte (BT-Adapter und original Zoom Rackwanne) sogar noch 600 EUR dafür bekommen.

 

[.Jens]

Ach so, und was durchaus auch clippen kann, neben den analogen Ausgängen, sind die einzelnen USB-Feeds zur DAW, die werden ja in der Regel mit einer Integer-Darstellung rausgeschickt. Insofern macht das auch Sinn, dass das Pult sowas anzeigen kann ...

 

[Duplobaustein]

Zum Vergleich: selbst 32Bit Fließkomma hat einen Dynamikbereich von 1528dB(!) - oder eben symmetrisch gedacht +/- 764dB. Das. Schaffst. Du. Nicht

Nö, bei 1000db fliegt glaub ich die Erde auseinander.

Man sieht, der Input Gain ist ok, so sieht es auch beim Kanal Fader aus, wenn ich mir aber den PFL Solo Pegel ansehe, dann ist der deutlich über 0 und dunkelrot, wohl weil ich beim Kompressor, wie man sieht, eine Makeup Gain von 24 dB eingestellt habe. Warum? Na, einfahc weil der Kompressor das zulässt, muss ja nicht unbedingt Sinn ergeben.
Damit signalisiert mir das Pult, dass es wohl irgendwann kräftig zerren wird. 40 Bit Fließkomma hin oder her. Da liegt es im Argen und das zeigt die Solo-Anzeige auch so.

Die Theorie ist ja alles gut und schön, wenn es in der Praxis trotz bester theoretischer Bewertung dann nicht klappt, ist es auch egal, was die Theorie so hergegeben hat. Finde ich zumindest.

32bit ist ja mWn in erster Linie für Headroom nach unten, sprich gegen Rauschen bei der Aufnahme relevant. (Fast) egal wie niedrig man pegelt, man bekommt danach ein Signal in der DAW, das ohne merkbares Rauschen daher kommt. Ist aber bei 24bit mMn auch schon so. Im Pult dann gegen das Preamp rauschen, was sich ja auch massiv verbessert hat. In keinem Marken digital Pult findet man wirklich schlechte Preamps, mit massiv Rauschen, würde ich mal sagen.

Mit extremen Einstellungen kann man den Ausgang eben schon clippen, ist am SQ auch so, da clippt meine Drum Gruppe manchmal wenn der Drummer vollgas rein prügelt, obwohl die Inputs passen. Solange es nur ein paar mal pro Konzert ist, kein wirkliches Problem. DCA runter und Gruppe rauf geht dann auch schnell zur Not.

 

[.Jens]

Hier muss man unterscheiden: wenn wir von den üblichen 16 oder 20 oder 24 Bit reden, dann sind in der Regel die A/D-Konverter gemeint, und die haben in der Tat eine harte Aussteuerungsgrenze bei 0dB (insofern hat du recht, wenn du sagst "Headroom nach unten"). Das sind aber dann Integer-Werte mit 16 oder 24 Bit.

Fließkommadarstellung funktioniert da anders, da gibt es zwar ein theoretisches Maximum, aber eben bei sehr, sehr hohen Pegeln, die nie erreicht werden. Das bekommt man zu dem Preis, dass sehr laute Signale nicht so fein abgestuft Darsteller dargestellt werden wie leise. Der Noise floor passt sich quasi dem Signalpegel an.

Und ja, wie gesagt, einen Ausgang kann man schon übersteuern, aber die internen Signalpfade und Busse eben nicht, solange man sich in der Fließkommadomäne bewegt.

 

[Mecky]

Lassen sich beim XR18 unterschiedliche EQ- Einstellungen von Bus-Fader der einzelnen Kanäle und die Fader der einzelnen Main Out Kanäle setzen?

Möchte quasi für die Monitore (Bühnensound) andere EQ Einstellungen haben als für die Hauptboxen (Main)

 

[der onk]

Nope. Für ein solches Unterfangen mußt Du entweder mehrere Kanäle mit demselben Eingangssignal belegen und dann eben mit EQ1 nur auf den Main und EQ2 nur auf die Monitore geben oder eine/mehrere PM16 für's Monitoring verwenden.

domg

 

[GeiGit]

Möchte quasi für die Monitore (Bühnensound) andere EQ Einstellungen haben als für die Hauptboxen (Main)

Ja, aber anders:
Diese Klanganpassungen an Boxensystem, Klang des Raumes usw. Kannst du im EQ der Summe einstellen.
Die EQ-Anpassung der Kanäle auf Klangfarbe der Stimme, des Mikrofons, des Instruments machst du in den Kanälen.
Die EQ-Anpassung des Monitors hinsichtlich Geschmack, InEar-Hörer/Wedge machst du in der Summe des Aux-Weges.
Aus meiner Sicht sind das ausreichend Möglichkeiten um auf alle Wünsche einzugehen.

 

[Mecky]

Danke für eure Antworten.

Habe es so verstanden:
EQ für die Main Einzelkanäle geht, zusätzlich noch EQ auf die Main Summe.
EQ für die Aux Ausgänge gibt es nur in der jeweiligen Summe, per Einzelkanäle dafür leider nicht.
Ist dann halt so wie es ist.

Aus meiner Sicht sind das ausreichend Möglichkeiten um auf alle Wünsche einzugehen.

Aus meiner Sicht sind diese Möglichkeiten etwas eingeschränkt.
Wir haben zwei Aktivmonitore die rechts und links vom Bühnenrand über Eck aufgestellt sind.
Dafür, den einen oder anderen Sänger etwas abzuheben um sich selbst dann gezielter besser hören zu können, könnten einzelne gezielte EQ Einstellungen m. E. Hilfreich sein.

Aber wie ich schon sagte, es ist wie es nun mal ist.
Will auch nicht meckern, das was mit dem XR18 möglich ist, ist im Großen und Ganzen schon beachtlich.

 

[Mfk0815]

Also, Es gibt einen EQ für jeden Eingangskanal, egal ob der sein Signal von den XLR Buchsen, Aux Eingang, USB oder einem FX bekommt. Dieser EQ gilt für das zu bearbeitende Eingangssignal.
Dann gibt es auch EQs für die Mixbus Summen. Wenn du einen Monitormix machst, der pre fader ist, kannst du je Kanal entscheiden ob du dessen Signal vor oder nach dem EQ abnehmen willst. So gesehen kann dein Monitormix mal schon einen unterschiedliche EQ für den Kanal haben. Aber du hast halt nur zwei Möglichkeiten, mit dem Kanal EQ oder ohne.

Aus meiner Sicht sind diese Möglichkeiten etwas eingeschränkt.

Das ist schon klar, aber dein Budget ist auch etwas eingeschränkt. Und daher sollte man nicht z viel erwarten.

Wobei ich sagen muss, mein "größtes" Pult ist ein dLive System, das heute neu wohl über 20.000€ kostet. das hat auch für jeden Kanal nur einen EQ, der auch für alle Auxwege/Mixbusse gilt. da hast du dann aber 128 Kanäle, die dir die Möglichkeit geben, ein Eingangssignal auf mehrere Kanaläle zu verteilen um unterschiedliche MEQs dafür einzustellen. Aber selbst da ist das, was du willst nicht wirklich möglich.

Wir haben zwei Aktivmonitore die rechts und links vom Bühnenrand über Eck aufgestellt sind.
Dafür, den einen oder anderen Sänger etwas abzuheben um sich selbst dann gezielter besser hören zu können, könnten einzelne gezielte EQ Einstellungen m. E. Hilfreich sein.

So eine Monitoraufstellung ist durchaus üblich, allerdings habe ich über all die Jahrzehnte, die ich Technik mache, noch nie eine Situation gehabt, in der ich je Monitor für die Kanäle unterschiedliche EQs benötigt hätte.
Dazu sollte man mal über die Aufgabe des EQs an sich nachdenken. Aus meiner Sicht dient ein EQ in einer Livesituation dazu, das Signal vom Frequenzgang zu korrigieren, falls mal aus irgend einem Grund was fehlt (sehr selten) oder einige Frequenzen zu ausgeprägt sind. Da reden wir jetzt von dem Eingangssignal. Und da ist doch die Situation die, dass diese Korrekturen gleichermaßen für die PA und die Monitore benötigt werden.
Die EQs der Ausgänge werden benutzt, damit man das Ergebnis, das was aus den Boxen kommt, an die räumlichen Gegebenheiten anpasst. Also auch wieder in der Regel das Entfernen das durch den Raum überbetont wird. Und wenn da eine Frequenz zu stark wiedergegeben wird, oder in dieser Frequenz die Feedbackgefahr sehr groß ist, dann gilt das für alle Eingänge, die über diese Box wiedergegeben werden gleichermaßen.

Hat man den Master EQ, als der der für die Wiedergabe der Box an sich zuständig ist, gut für alle Ausgänge eingestellt, dann wird eine individuelle Einstellung der EEQs der Eingänge für jeden Ausgang auch nicht mehr notwendig sein, da das Signal idealerweise über jede Box gleich gut klingen wird.

Ein Signal links bzw rechts mehr zu betonen kann man dann auch gut mit den Sende-Pegeln erledigen.

Ich denke dass viele, die in die erst mal von den vielen Möglichkeiten, die ein Digitalpult gegenüber einem analogen Pult vorweisen, überwältigt werden und dassa denen dann quasi die Pferde durchgehen und sich plötzlich uneingeschränkte Möglichkeiten wünschen. Etwas das kein leistbares Produkt so liefern kann. Da sollte man dann doch wieder auf den Boden des amchbaren zurück kommen, wie ich finde.

Ich habe es auch schon mal erlebt, dass ein Musiker mal in seinem Inear sein eigenes Signal sehr anders eingestellt haben wollte (es war ein Bass). So anders, dass ich dessen Wunsch für die PA nicht brauchen konnte. Da habe ich dann eben zwei Kanäle benutzt, einen der ausschließlich für seinen Monitor Sound verwendet wurde, mit seiner sehr speziellen Einstellung, und eine zweiten, der für alles andere benutzt wurde. Aber das war ein Einzelfall und dafür brauch ich keine extra EQs für jeden Eingang und jeden Mixbus. Zumal mir die Arbeit damit einfach viel zu viel wäre. 17 Kanäle, 7 unterschiedliche EQs je Kanal, wollen dann auch schon mal eingestellt werden. so viel Zeit gibt es üblicherweise bei keinem Soundcheck.

 

[marrat]

Ich habe es auch schon mal erlebt, dass ein Musiker mal in seinem Inear sein eigenes Signal sehr anders eingestellt haben wollte (es war ein Bass). So anders, dass ich dessen Wunsch für die PA nicht brauchen konnte.

Genau aus diesem Grund gibt es bei den größeren Acts dann auch ein eigenes Monitorpult, von welchem die Musiker auf der Bühne versorgt werden, welches vom FOH unabhängig agiert.

 

[Duplobaustein]

Wenn dann einer der Musiker*innen andere Einstellungen als der/die andere will, steht man wieder vor dem selben Problem. Grundsätzlich aber gibts genau deswegen Monitor Menschen.

Aus meiner Sicht sind diese Möglichkeiten etwas eingeschränkt.

Welches Pult unter 50k kann das?

 

[GeiGit]

Ich kann mir weiterhin nicht vorstellen, dass das notwendig ist.
Dann lieber weitere Monitore aufstellen, oder lieber gleich auf InEar umstellen.
Da kann jeder seinen Mix von den Lautstärkeverhältnissen so einstellen, wie er es braucht, hört sich gut und der Sound fürs Publikum wird besser einstellbar und weniger verwaschen.

 

[Mecky]

Ich hatte ja nebenbei erwähnt das ich es verstanden hatte und auch, das ich die Möglichkeiten des XR18, auch wenn ich das was ich mir gewünscht hätte nicht möglich ist, schon beachtlich finde. Es sollte ja meinerseits nicht mehr als eine Nachfrage sein, und meine Aussage mit der Eingeschränkten Möglichkeiten war sicherlich etwas krass ausgedrückt.

Ob mein Wunsch nun in Richtung Sinn oder Unsinn gehen könnte sei dahingestellt. Ob, -falls meine Wunschfunktion möglich wäre-, sich dabei der Einstellungsaufwand und der Nutzen in welchem Verhältnis stehen würde, lässt sich so für mich noch nicht beantworten.

Wenn ich euer alle Aussagen richtig deute, ist meine zusätzliche Wunschfunktion unter Fantasie ein zu stufen, die niemand wirklich brauchen würde.
Wie ich oben schon sagte, es ist dann so wie es ist.

Auf jeden Fall hat es jemand, der neben seine musikalischen Parts zusätzlich nebenbei auch noch für möglichst guten Sound fürs Publikum zu sorgen hat, sowie auf der Bühne es so geregelt bekommt, das alle Mitspieler sich gut hören und letztendlich zufrieden gestellt werden.
Der Sound fürs Publikum war bislang, wie mir berichtet wurde, okay.
Lediglich macht mir der Bühnenbereich noch Probleme, nicht der Sound aber die Unzufriedenheiten mancher.

Der eine hat über dieses, ein anderer über jenes zu nörgeln, ein dritte meint das er sich selbst nicht hören kann..Von daher dachte ich das ich es mit meiner Wunschvorstellung besser lösen könnte das sich der eine oder andere besser selbst hören könnte.

Aber wie gesagt, geht nicht, dafür bedarf es andere Mittel, z. B. zusätzliche Monitore oder in ear monitor.

 

[Rockopa]

Der eine hat über dieses, ein anderer über jenes zu nörgeln, ein dritte meint das er sich selbst nicht hören kann..Von daher dachte ich das ich es mit meiner Wunschvorstellung besser lösen könnte das sich der eine oder andere besser selbst hören könnte.

Das wirst Du auch mit noch sovielen EQs Nie abstellen können.
Da wird es immer etwas zu nörgeln geben,man kann es halt nicht allen recht machen.

 

[Duplobaustein]

Der eine hat über dieses, ein anderer über jenes zu nörgeln, ein dritte meint das er sich selbst nicht hören kann..

Man muss sich als Musiker (ich spreche aus Erfahrung) davon verabschieden, dass man via Wedges einen "schönen" Sound haben kann, je lauter die Band, desto schwieriger. Darum gehts aber auch nicht, es geht darum, das zu hören, was man nicht hört, wenn man den Wedge abdreht. Je mehr man rein dreht, desto "schlechter" wirds in der Regel.

Sinnvoll Richtung "schöner" Sound gehts nur mit IEM. Ist auch für FOH super, wenn keine Wedges auf der Bühne stehen. Dafür handelt man sich das "Problem" ein, dass man vom Publikum abgeschnitten ist, braucht hierfür also Ambi Mics.

Das ganze ist eigentlich völlig OT.

 

[der onk]

... und selbst mit IEM kann man nicht alle Probleme abstellen: Ich hatte heuer bei mehreren Singenden das Problem, daß sie die eigene Stimme extrem laut auf dem IEM wollten, dadurch aber auch die nicht gerade leise Bühne über ihr Gesangsmikro lauter auf die Hörer bekamen, was letztlich den gegenteiligen Effekt hatte, als sich besser zu hören.

Aber ich schweife...

Wir sollten - wenn jetzt schon über extra Monitormischer getextet wird - nicht vergessen, für welche Liga Veranstaltung ein XR18 gedacht ist bzw. man vor 15-20 Jahren zum Preis eines solchen Mischers gerade mal ein 16kanaliges Analogpult mit einfacher Semiparametrik bekommen hätte und vielleicht noch ein 19"-Hallgerät dazu. So betrachtet ist es eh der Wahnsinn, welche Möglichkeiten hier zum kleinen Kurs geboten werden. Und natürlich die

Behringer Powerplay P16-M Personal Mixer​

​

nicht zu vergessen, wenn man das mit eigenem Kanal-EQ für den Monitorweg unbedingt will.

domg

 

[Mfk0815]

Welches Pult unter 50k kann das?

Ein Pult nicht, aber ein Rudel kann das schon. Ich habe das schon hin und wieder angerissen. Wenn man wirklich je Musiker einen Individuellen Mix aus unbearbeiteten Quellen erstellen will, die allesamt unabhängig von einander und vom Main Mix sein sollen, dann hilft im Behringer/Midas Umfeld ein M32C je Mix. Die einzige Gemeinsamkeit bleibt beim Gain der Eingänge.
Mit ~1000€ je Mix sogar noch nicht mal utopisch teuer.
Aber da die X-Air Serie in so einem Szenario nicht mitspielen kann, weil ja kein AES50 verfügbar ist, wird das ganze OT.

 

[Duplobaustein]

So betrachtet ist es eh der Wahnsinn, welche Möglichkeiten hier zum kleinen Kurs geboten werden.

So ist es. Eine extrem flexible und gut klingende Kiste.

Ein Pult nicht, aber ein Rudel kann das schon. Ich habe das schon hin und wieder angerissen. Wenn man wirklich je Musiker einen Individuellen Mix aus unbearbeiteten Quellen erstellen will, die allesamt unabhängig von einander und vom Main Mix sein sollen, dann hilft im Behringer/Midas Umfeld ein M32C je Mix. Die einzige Gemeinsamkeit bleibt beim Gain der Eingänge.
Mit ~1000€ je Mix sogar noch nicht mal utopisch teuer.
Aber da die X-Air Serie in so einem Szenario nicht mitspielen kann, weil ja kein AES50 verfügbar ist, wird das ganze OT.

Ich glaube Digico kann das ab irgendeiner Serie. Evtl. geht es sich um 50k da aus.