Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

[opa_albin]

Dass mir Leute mit Gary Burton kommen zeigt mir eben gerade, dass hier nicht verstanden wird, was ich unter Rausch verstehe. Burton hat nicht das was ich unter Rausch verstehe

Du haust jetzt hier einiges durcheinander, ist mein Eindruck.
Niemand hat behauptet, Gary Burton würde im Rausch spielen oder man könnte nach Noten gleichzeitig ohne Noten spielen.

Es stimmt doch vollkommen, dass man ein Stück, was man 1:1 nach Noten spielen möchte, erstmal durchdringen muss. Der Vergleich mit dem Schauspieler, der abliest, passt schon, der weiß ja auch beim ersten Mal noch nicht, worauf das hinausläuft.

Mir gefällt nicht wie sie spielen, mir ist das noch zu verhalten und kontrolliert.

Auch das hat seinen Reiz. Bach ist auch "kontrolliert", exakt und rührt mich dennoch zu Tränen oder löst Begeisterung aus.
Und ich finde auch (als jemand, der von der Klassik kommt) dass auch dieses ganz exakte Zusammenspiel totaler Flow sein kann. Wenn man es nämlich gut macht, zählt da auch keiner mehr mit, sondern man fühlt es. Und dieses Gefühl, zum Beispiel wenn im Barock eine Oboe mit dem Sopran eine Verzierung in Terzen exakt miteinander ausführen, das könntest du gar nicht zählen - das ist Flow. Auch wenn es für manche Zuhörer nicht so rüberkommt.

Zum Beispiel Pratum Integrum ist für mich ein Ensemble, wo das für mich so rüberkommt.

View: https://www.youtube.com/watch?v=42GWlQ0MzLY
Klar haben die alle Noten vor sich, aber die Musiker haben die Musik intus und die Noten sind nur als Erinnerung und zur Sicherheit. Da zählt keiner oder liest einzelne Noten.
Oder bei Interesse hier nochmal ein langsameres Stück, oder dieses mit Zweiunddreißigsteln wo man merkt, wie die alle gemeinsam quasi "schwingen".
Es gibt von denen eine CD "Telemann in Dur", davon gibt es leider keine Aufnahmen im Netz, aber die ist großartig bis ins kleinste Detail.

Und es ist ein richtig geniales Gefühl, wenn ein Ensemble so eingespielt ist, dass es unter einem guten Dirigenten auf den Punkt gemeinsam reagiert. Man sieht das den Leuten vielleicht nicht so an, aber das sind schon auch Glücksgefühle. Natürlich steckt da auch erstmal viel harte Arbeit dahinter. Ähnlich wie auch bei vielen Sportarten. Da hat mir mal einer einen Satz gesagt, dass es ihn mit Glück erfüllt, "etwas Schweres mit Leichtigkeit zu machen". Daran denke ich auch manchmal bei der Musik. Aber ich komme vielleicht zu sehr ins Schwafeln


So wie Du es schreibst, ist es ja völlig OK - Dir gefällt das Kontrolliert wirkende halt nicht, jeder hat seine Vorlieben. Objektiv ist da nichts, ich kann vielen Sachen etwas abgewinnen, hängt auch von meiner Stimmung ab.
Im Konzert macht es natürlich mehr her, wenn jemand auf der Bühne völlig ausflippt aber auch das kann "kontrolliert" und Show sein. Als Zuhörer interpretiert man da immer auch ein Stück von sich selbst rein.

 

[Tom1979]

@opa_albin
sicher kann exakt und kontrolliert seinen Reiz haben. Es ist aber nichts was ich in der Musik machen möchte. Mich interessiert eben gerade das was passiert, wenn man an sein persönliches Limit geht.
Dass sich Leute bei Konzerten gerne was vorgaukeln lassen ist mir schon bewusst. Deswegen bin ich bei den meisten Konzerten enttäuscht. Ich merk es halt eher als mein Umfeld. Ja ist scheisse, es macht mich nicht glücklicher.

Warum ich die ganze Diskussion über Rausch... angezettelt habe war ja, weil mein Anspruch an mich persönlich ist, dass ich in diesen Rausch komme und mich gleichzeitig noch um Akkorde kümmern sollte, wo ich mich im Stück gerade befinde... Dass das weniger ein Problem ist, wenn man kontrollierte Orchestermusik macht, ist mir ja gerade bewusst. Deswegen ist es für mich eine Gratwanderung, wie viel ich von meiner Aufmerksamkeit abgeben kann.

Ich merke, ich rutsche jetzt wieder in dieses Muster ab, bei dem ich erkläre, was mich alles nicht interessiert und mir nicht gefällt. Und dann fühlen sich andere verständlicherweise angegriffen. Deswegen bringt es nichts darüber zu diskutieren. Ich möchte auch, dass hier jeder weiss, nur weil ich schreibe es gefällt oder interessiert mich nicht, heisst das nicht, dass ich es für schlechter halte.

Ich bin ja hierher gekommen weil ich was lernen wollte, habe ich ja bis jetzt schon einiges.

 

[opa_albin]

weil mein Anspruch an mich persönlich ist, dass ich in diesen Rausch komme und mich gleichzeitig noch um Akkorde kümmern sollte, wo ich mich im Stück gerade befinde...

Nein, Du musst halt soweit kommen, dsas Du über die Akkorde nicht mehr nachdenken musst oder welche Skalen Du jetzt grade spielen sollst.
Das geht. Deshalb ist ja vermutlich Blues so populär, weil das immer die gleiche Form, ähnliche Akkorde und Skalen sind. (Stimmt zwar so nicht, auch Blues kann komplex und vielfältig sein, aber mal als Beispiel)
Wenn Du dort die 12 Takte einmal intus hast und die üblichen drei Akkorde, kannst du auch als totaler Laienmusiker völlig frei spielen.

Ich finde ja gerade das so reizvoll - eine feste Form zu haben und trotzdem etwas freies darin zu machen. Also dieses Wechselspiel von Struktur und Freiheit.

Man kann natürlich auch freie Impro, Freejazz u.ä. machen, aber auch das muss gut sein, wenn es sich jemand außer den Musikern anhören soll

 

[McCoy]

Mit Rausch meine ich das, was Roy Ayers hier in diesem Solo ab z.B. Min. 3:00 durchlebt:

Ich habe mir die Stelle jetzt ungefähr 5x angehört und dabei @CUDO II 's Sheet angeschaut: Gerade dieses Solo ist der Beweis dafür, daß Roy Ayers seine Theorie einfach komplett drauf hat. Er spielt die ganze Zeit Approaches und Enclosures, weiß exakt, wo die interessanten Tensions liegen, wie man von einem Akkord in den nächsten reinspielt, kann seine Verschieber und weiß, wo die Bluestonleiter mit der Bluenote am Besten klingt. Was der da macht, ist nicht nur unter dem Aspekt Rausch interessant, sondern gerade auch unter dem theoretischen Aspekt. Man findet ganze Lehrbuchkapitel in diesem kurzen Solo.

Die Musik ist nur eine Folge dieses Rausches und wenn man dabei an sein absolutes Limit geht.

Und da sind wir genau in einer uralten Diskussion drin: Schon in der griechischen Antike gab es den Musikwettstreit zwischen Pan und Apollon (Ovid, Metamorphosen 11). Pan mit seiner Flöte lebt hier im Element des Ekstatischen, des Rausches mit Tanz und Freude, Apollon ist der Gegenpol, der mit der Kithara die strenge Form verkörpert. Das Ganze setzt sich weiter fort bis in Nietzsches Werk Die Geburt der Tragödie aus dem Geiste der Musik, in dem er genau diese beiden Pole einer philosophischen Betrachtung unterzieht: Dionysos, der Gott es Weines, der Freude, der Ekstase und Apollon, der Gott des Lichtes, der Reinheit und der Mäßigung.

Bitte nehmt es mir nicht übel, dass ich die Diskussion, die ich dummerweise selbst angezettelt habe, über Rausch und Noten nicht weiterführen möchte.

Ja, doch, genau diese Diskussion sollte man führen, bzw. sich damit mal beschäftigen und sich darüber Gedanken machen. Mein persönliches Fazit ist, daß weder die einseitige Ausrichtung der Kunst auf eins der beiden Elemente, noch die Balance zwischen Rausch und Form zum Ziel führt. Eine einseitige Ausrichtung führt entweder zur totalen, ekstatischen Formlosigkeit, zum reinen Chaos, oder eben zur leblosen, philisterhaften seelenlosen Akribie. Eine Balance zwischen beiden ist dann weder Fisch noch Fleisch, halbgar, unausgegoren, meistens langweilig und uninspiriert. Aus meiner Sicht braucht es die totale Ekstase, OHNE dabei die totale Kontrolle über die Form zu verlieren. Nicht das ich das könnte, aber das wäre so ein Ziel, zu dem man hineifern kann.

Ich habe noch nie einen Musiker erlebt, der wirklich gut von Noten spielen kann. Er kann schön spielen und perfekt, aber das intererssiert mich nicht. Es ist wie ein Schauspieler, der seine Rolle abliest.

Dann hast Du wohl noch nicht so viele Musiker gesehen, die nach Noten spielen. Ich erinnere mich z.B. daran, daß ich Svjatoslav Richter - den Meister des Auswendigspielens - in den 90ern in seinen späten Jahren 2x gesehen habe, als er nur noch mit Noten auf die Bühne kam. Das war natürlich nicht immer nur wilde Ekstase, sondern auch innige Poesie, reine Freude, oder tiefe Trauer etc. Richter war der Ansicht, daß man die Stücke, wenn man sie nach Noten spielen wolle, noch viel besser und genauer kennen müsse, als wenn man sie auswendig spiele. Dafür könne man aber ein (noch) größeres Repertoire präsentieren, als wenn man alles nur auswendig spiele. Und genau so habe ich ihn damals erlebt. Der hat den Notentext nicht einfach nur "vorgelesen", sondern vollkommen verkörpert.

weil mein Anspruch an mich persönlich ist, dass ich in diesen Rausch komme und mich gleichzeitig noch um Akkorde kümmern sollte, wo ich mich im Stück gerade befinde...

Ja genau: dionysischer Rausch in vollkommener apollinischer Klarheit, also ohne Trunkenheit.

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

@opa_albin
sicher kann exakt und kontrolliert seinen Reiz haben.

Ich glaub Du verstehst nicht ganz um was es im Jazz geht.
Es nervt z.B. wenn Leute ohne Kenntnisse von Form und Changes in einer Jam einsteigen und dann erst beim X-ten Choruss einige "richtige" Töne treffen. Eine Zumutung den Mitmusikern gegenüber. Solche Leute beziehen sich auf ihr "Naturtalent" was aber in 99% der Fälle Nichts zum "guten" Ton beiträgt.
Wenn ein Musiker sein Handwerk beherrscht, steigt er in einer Session ein und unterstützt die Band mit seiner Form und Changes gerechten Improvisation. Kontrolle ist hier angesagt.
Wie willst Du in einer Diskussion (= Jam) Bestand haben wenn Du nur unkontrolliertes Zeug laberst.

Ich hoffe Du hast mitlerweilen das Sheet, was ich Dir zur Verfügung stellte, analysiert und Dir die Chordscales für die Improvisation notiert (memorisiert).
Wir warten auf Deinen Input!

 

[Tom1979]

Hallo MCoy, vielen Dank für Deine tollen Inputs! Ich werde im Endeffekt Dir nirgends widersprechen, weil es einfach Sinn macht was Du schreibst. Wenn es mir nur um den totalen Rausch ginge wäre ich ja nicht hier, unbewusst weiss ich das ja auch, dass es eine Kombination von vielem ist. Was Noten betrifft sind wir uns wohl alle einig, dass man das Zeug fast auswendig können bzw. wirklich verinnerlicht haben muss, damit man sein volles Potential ausschöpfen kann.

Vielleicht ein paar Erklärungen, warum ich die Tendenz habe, nicht einfach den für aussenstehende naheliegendsten Weg zu gehen: von Afang an viel Theorie...

- Der Hauptgrund ist sicher der, dass ich viele Leute spielen gehört habe, die diese ganze Theorie können und es gefällt mir trotzdem nicht wie sie spielen. Und ich denke auch nicht, dass sie in der Lage sind, so zu spielen, wie ich es als richtig gut empfinde. Wenn ich denselben Weg wie diese Leute gehe, warum denke ich dann, dass ein für mich zufriedenstellendes Resultat herauskommt?

- ein Weg kann für jemanden der richtige sein und für jemand anderes nicht. Als ich z.B. Trompete nach Noten gespielt habe und begonnen habe Dinge auswendig zu lernen, musste ich feststellen, dass ich vor meinem inneren Auge immer dieses Notenbild hatte. Es war mir sehr schnell klar, dass mich das in meinem Gefühl für Musik einschränkt und deshalb habe ich damit ausgehört und eher versucht Dinge nach Gehör zu spielen. Mag sein, dass es Menschen gibt die diese Noten vor ihrem inneren Auge sehen und sich dadurch nicht eingeschränkt fühlen, ich kann mit 100% Sicherheit sagen, dass es mich einschränkt.

- Ich habe nur durch Skalen ohne grosse Theorie (keine Ahnung über was für Akkorde ich spiele) rel. gute Resultate erziehlt, das finde nicht nur ich sondern z.T. auch Profis. Ich bin mir absolut sicher, wenn ich einfach den Standardweg gegangen wäre, würde ich nicht so spielen, wie ich es jetzt tue. Es wäre mit Sicherheit raffinierter und würde professioneller wirken, aber die Intensität wäre nie auf dem Level auf der sie jetzt ist.

- ich muss aufpassen, dass mir der Spass nicht abhanden kommt, weil ich dann schlecht werde. Ich habe z.B. George Benson live gesehen ca. im 2004 und war masslos enttäuscht. Es hat einfach alles abgespult gewirkt. Viele Musiker lassen mich kalt, weil ich sehr viel mehr merke als viele Zuhörer. Gerade auch Profis lassen sich als Zuhörer gerne blenden, von irgendwelchen raffinierten Sachen und technsichen Höchstleistungen und merken überhaupt nicht, dass das einfach nur abgespult ist. Reine Biomechanik. Es ist OK, wenn ihnen das egal ist, aber es entspricht einfach nicht meinen Qualitätskriterien. Ich habe auch Respekt vor diesen technischen Höchstleistungen, genauso wie ich Respekt habe vor jemandem der 100m in 9.9s sprintet oder unglaubliche Kopfrechenaufgaben lösen kann. Es hat für mich aber einfach keinen künstlerischen Wert. Möglich, dass ich mit der Aussage jetzt wieder Leute provoziere. Was künstlerischer Wert ist und was nicht, darüber lässt sich ewig streiten und ich möchte das nicht. Ich habe meine eigenen Kriterien, die für mich relevant sind und die ich mehr oder weniger systematisch verfolge auch wenn ich hier einen etwas chaotischen Eindruck hinterlasse. Ich finde es auch interessant, wenn andere Leute Ihre eigenen Kriterien haben, ist ja auch alles OK.

 

[Tom1979]

@Cudo,

ich werde es mir dann mal bei Zeiten anschauen. Ich denke, was hier halt noch nicht ganz verstanden worden ist, ist, dass ich nicht einfach Jazz machen will, wie man Jazz halt macht. Mich interessieren solche Normen überhaupt nicht. Ich habe eine mehr oder weniger klare musikalische Vision, die aber eher emotional klar ist, als analytisch beschrieben. Ich versuche mir einzelne Elemente aus verschiedenen Musikrichtungen zusammenzusuchen. Wenn ich einfach Jazz machen möchte im Stil von xy dann würde man sich halt einfach alles reinziehen, was es zu einem besitmmten Thema für Informationen gibt und es dann anhand dieserer Regeln einfach tun. Das hat für mich aber keinen Reiz.

 

[Claus]

Ich denke, was hier halt noch nicht ganz verstanden worden ist, ist, dass ich nicht einfach Jazz machen will, wie man Jazz halt macht.

Ich ging ganz schlicht von der Musik aus, die in den von dir als "gutes Beispiel" verlinkten Videos gespielt wird, zuständig für deren methodische Untersuchung ist die Jazz-Harmonielehre.

Aber ob Du dich damit vertrauter machen willst oder nicht, das bleibt ganz allein deine Sache.
Da z.B. Gary Burton und Roy Ayers beide das Regelwerk kennen und trotzdem nicht gleich klingen, verweise ich auf die Beiden als Beispiel dafür, dass mehr Wissen keine Möglichkeiten verschließt, sondern weitere eröffnet.

Gruß Claus

 

[Tom1979]

Ich ging ganz schlicht von der Musik aus, die in den von dir als "gutes Beispiel" verlinkten Videos gespielt wird, zuständig für deren methodische Untersuchung ist die Jazz-Harmonielehre.

ist ja auch verständlich und war kein Vorwurf von mir, ihr könnt ja nicht in mich hineinsehen.

Ich hab mir jetzt gerade ein Vid bzgl. chromatic Enclosures und Approaches angeschaut. Ich hab noch nie von diesen Begriffen gehört, aber ich mach das zwischendurch auch gerne aus dem Gefühl heraus. Kann es sicher noch ausbauen. Ich glaube das lief bei mir unter der Rubrik: eigentlich kannst Du jeden Quatsch spielen, solange das irgendwie in der Tonart/Akkordton beginnt und dort wieder endet klingt es immer gut. Ist natürlich etwas salop formuliert im Detail ist es schon nicht "jeder Quatsch".

 

[Tom1979]

Ich wollte noch was anfügen, damit man versteht warum ich mich jetzt nicht gleich auf das Solo von Roy Ayers gestürzt habe und das alles analysiert habe, bzw. dass ich dazu grad nicht so motiviert bin. Ich werde es später sicher noch Tun. Also @Cudo: Deine Mühe war sicher nicht umsonst, gerade was Akkorde raushören betrifft sind meine Fähigkeiten sehr eingeschränkt, Du hast mir dadurch sehr geholfen!
Ich habe vor ca. 20 Jahren Soli von Milt Jackson, Vincent Montana, Lionel Hampton und auch Ronny Jordan Ton für Ton versucht nachzuspielen. (Nicht dass es jetzt so geklungen hätte wie diese Leute). Zugegeben, ich habe sie nicht musikalisch analysiert, das wäre ein bisschen was anderes gewesen. Was ich einfach festgestellt habe ist, dass es mir nicht so viel gebracht hat, wie ich gedacht habe. Ich habe gemerkt, wenn ich das spiele, bin das nicht ich. Am Ende habe ich einen ziemlich grossen und für mich recht mühsamen Aufwand betrieben, nur um von einem Solo vielleicht 1 Element von 4 Tönen gelernt zu haben, von dem ich denke, dass es für mich von Bedeutung wäre.
Kennen wir nicht alle diese Videos, da heisst es: "Das ist einer der weltbesten Studiomusiker, er hat schon mit xy gearbeitet und er zeigt Euch jetzt, wie Jimi Hendrix gespielt halt!!!" Am Ende klingt es zwar genau wie Jimi Hendrix, aber es kommt einfach nicht das rüber, was bei Hendrix rüberkam. Meine Erklärung ist, das ist alles mehr oder weniger Quatsch. Wir können nicht wirklich spielen wie xy, weil wir nicht xy sind. Diese Leute waren so gut, weil sie die Fähigkeiten hatten, das was in ihnen bereits als Veranlagung drin war (bis zu einem gewissen Grad) zu erkennen und (natürlich zusätzlich mit viel technischem Können und Üben) zum Ausdruck zu bringen. Ich bin der festen Überzeugung, das beste Resultat bekommt man, wenn man versucht zu erkennen, was die eigene natürliche Veranlagung ist (kann ein extrem schwieriger und einsamer Weg sein). Ich möchte hier niemandem zu nahe treten, aber im Prinzip ist genau das mein "Problem", das ich mit vielen Musikern habe. Für mich wirkt es aufgesetzt und angelernt. Bei mir kommt einfach nichts authentisches an. Sie möchten jemand sein, der sie nicht sind. Wenn ich z.B. erkennen müsste, dass mein Weg der von einer einfachen Pentatonik ist, und ich darin mein Wesen erkenne, dann ist es der Weg, den ich gehen muss.
Ich habe mich viel mit psychologischen Themen beschäfigt, komme deshalb zu dieser Analogie: die meisten wissen, dass es eine Art natürliche Körpersprache gibt, die gewisse Dinge, wie wir uns fühlen..., zum Ausdruck bringen. Jetzt gibt es Berater (z.B. für Politiker) die Leuten eine andere Körpersprache beibringen. Sie sagen dann banales Zeug wie: "Du sollst die Arme nicht verschrenken, das wirkt abweisend, sei zugewandt, schau dem anderen in die Augen, aber nicht zu lange, das wirkt sonst zu aggressiv..." Diese Leute lernen dann eine Körpersprache, die nicht ihren Emotionen entspricht, um in der Aussenwelt ein Bild von sich zu erzeugen, das falsch ist, das sie aber zu einem gewissen Ziel bringt, weil sie andere damit manipulieren können. Der richtige Weg die Körpersprache von jemandem zu verändern wäre, seine Emotionen zu ändern, dann hätte er nämlich von Natur aus eine andere Körpersprache. Das ist aber in der Realität extrem schwierig bis fast unmöglich, also lernen sie einfach künstliche Verhaltensweisen. I.d.R. hat man schnell messbare objektive Resultate, wenn man schemenhaft Dinge von anderen mehr oder weniger 1:1 übernimmt. So ist es auch in der Musik, deswegen ist das i.d.R. auch der Weg, den man im Musikunterricht geht. Es ist völlig OK Leuten Dingen zu zeigen, aber nach meinem Geschmack geht es in der Realität viel zu weit. Ich sage das nicht, weil ich irgendjemanden auf einen anderen Weg bringen will, es wäre auch dumm von mir zu behaupten, ich wisse besser, was der Weg von einen anderen sein sollte. Es kommt auch auf das Ziel an, das man hat, für vieles (auch in der Musik) ist es völlig ausreichend, Dinge einfach schemenhaft 1:1 zu übernehmen. Aber vielleicht liest das ja jemand, der auch schon diese Gedanken hatte, sich damit Fehl am Platz fühlt und dauernd an sich zweifelt.

 

[opa_albin]

Ich lese da mehrere Missverständnisse raus.

h habe vor ca. 20 Jahren Soli ... Ton für Ton versucht nachzuspielen. ... dass es mir nicht so viel gebracht hat

Du bist Autodidakt, richtig? Das Nachspielen von Soli wird nicht nur von Dir falsch verstanden. Mir ging das früher auch so. Es geht dabei nicht um 1:1 kopieren, sondern darum, Elemente und Stile kennenzulernen. Ob und wie man die dann in seinem eigenen Spiel verwendet, ist eine ganz andere Frage.

Wenn man den Faust liest und sich damit beschäftigt, wird man danach auch nicht in Goetheschen Versen sprechen - aber in manchen Dingen ein vertieftes Sprachverständnis haben.
Genauso ist das in der Musik, wenn Du mal "funky" spielen kannst, "bluesy" oder eine Balladenstimmung ausdrücken. Das ist Handwerkszeug, keine Schablonen.

Sie möchten jemand sein, der sie nicht sind.

Natürlich möchte jeder so gut spielen wie er kann, oder eigentlich auch viel besser. Da würde ich mich auch einreihen

Aber ich denke nicht, dass man die innersten Gefühle anderer Leute so erkennen kann.
An der Körpersprache irgendwelche Sachen abzulesen würde ich weder mir noch Dir zutrauen. Bzw. geht das schnell nach hinten los, das bringt nix, vor allem wenn es so negativ ist.

Ich sehe da auch keinen Sinn drin, zu überlegen, was andere falsch machen. Denk darüber nach, was Dir Spaß macht, was Du können willst, und wie Du da am besten hinkommst, und wer/was Dir dabei helfen kann.


Und kaum jemand außer die ganz ganz großen Talente kam ausschließlich autodidaktisch dahin. So gut wie alle die ich kenne haben ein Studium durchlaufen, hatten Lehrer, Mentoren, Vorbilder, haben Meisterkurse besucht usw.
Auch da ist natürlich nicht das Ziel, das nachzumachen, was der Meister macht. Aber ein guter Lehrer zeigt Dir einfach eine Menge Dinge, kann Verständnislücken schließen, Dich auf den richtigen Weg bringen.
Vielleicht geht das auch ausschließlich autodidaktisch, aber da fehlt eben der rote Faden und es geht gefühlt Faktor 10 langsamer. Eigene Erfahrung.

Da Du es ja nicht beruflich machen willst und nur Deinen eigenen Anspruch hast, bist Du natürlich völlig frei in Deinem Weg und was Du machen willst.

Wenn ich z.B. erkennen müsste, dass mein Weg der von einer einfachen Pentatonik ist, und ich darin mein Wesen erkenne, dann ist es der Weg, den ich gehen muss.

Auch dann kann es nicht schaden, mal über den Tellerrand zu schauen. Im Sinne einer umfassenden humanistischen Bildung.
Natürlich spricht nichts dagegen, sein Leben lang mit "einfacher" Pentatonik zu spielen. Ich kannte eine Grafikerin, die hat immer nur mit Bleistift Motive aus Wäldern ihrer Umgebung gezeichnet, und das meine ich nicht negativ. Das sind wunderschöne Bilder. Aber ganz sicher hat sie ursprünglich auch anderes trainiert, und bestimmt malt man Bäume besser, wenn man auch mal einen Krug oder einen Hasen gezeichnet hat und dabei zB Techniken, räumliche Verhältnisse und Proportionen besser kann. Nur mal so als Beispiel.

 

[Tom1979]

@Opa-Albin,
ich hab das schon verstanden, das man die Soli nicht 1:1 nachspielt und es dann einfach so zu übernehmen.
Du hast ja schon ein Stück weit recht mit dem über den Tellerrand schauen und wahrscheinlich ist es das was mich so nervt, weil ich so überhaupt keine Lust dazu habe. Ich habe im Moment das Gefühl, ich spiele manchmal so fantastisch gut, mit diesen paar Elementen die ich kann, auch wenn ich keine Ahnung habe, was es gerade für Akkorde sind. Ich improvisiere einfach jeden Tag 1-2h während ich Musik höre und es fühlt einfach so toll an. Wenn ich ehrlich bin würde ich es am liebsten einfach so mal auf die Bühne bringen. Leute die von Musiktheorie keine Ahnung haben, finden das was ich mache eigentlich alle gut bis fantastisch. Wahrscheinlich habe ich einfach die Hosen voll - LOL. Ich bin ja grundsätzlich nicht bildungsresistent, habe einen Hochschulabschluss in Physik, aber es hat mir halt einfach nicht wirklich was gebracht und war schrecklich langweilig und inspirationslos.

 

[opa_albin]

Aber dann ist doch alles gut. Warum willst Du Dich dann mit Theorie "quälen"? Du bist zufrieden, deine Zuhörer sind offensichtlich zufrieden, es fühlt sich für Dich toll an. Klingt für mich, als wäre die Welt bei Dir in Ordnung.

Ich mach ja im Grunde auch nur da was mit der Theorie, wo ich das Gefühl habe, dass es mir für mein Musikmachen was bringt.

 

[Tom1979]

Aber dann ist doch alles gut. Warum willst Du Dich dann mit Theorie "quälen"? Du bist zufrieden, deine Zuhörer sind offensichtlich zufrieden, es fühlt sich für Dich toll an. Klingt für mich, als wäre die Welt bei Dir in Ordnung.

Ich mach ja im Grunde auch nur da was mit der Theorie, wo ich das Gefühl habe, dass es mir für mein Musikmachen was bringt.

Im Prinzip hast Du ja recht. Ich bin halt in einer etwas schwierigen Lage, weil ich denke, ich kann meine Sachen nur noch mit Profis umsetzen. Es geht nicht unbedingt ums Niveau sondern darum, dass Hobbyleute sich in der Vergangenheit alle als unzuverlässig herausgestellt haben. Profis sind aber auch nur wirklich gut, wenn sie Spass daran haben. Sie haben auch andere Ansprüche, ist ja auch normal. Wahrscheinlich bin ich einfach in der Vorstellung gefangen, dass ich es allen recht machen will. Dann geht es um Finanzen, wo kann man auftreten, was ist das Publikum, was sind ihre Ansprüche...? Dann beginnt man plötzlich an sich zu zweifeln, beginnt sich zu vergleichen... Ich sollte drauf scheissen - LOL.

 

[opa_albin]

Ich bin halt in einer etwas schwierigen Lage, weil ich denke, ich kann meine Sachen nur noch mit Profis umsetzen. ...

Natürlich macht das Musizieren mit guten und zuverlässigen Leuten deutlich mehr Spaß.
Aber sind das jetzt eher organisatorische Dinge oder musikalische?

Wenn Du musikalisch mit den Profis auf einem Level bist, dass es funktioniert, dann passt es doch. Das musst Du aber mit den Leuten abklären, mit denen Du spielst.
Ich kenne einige Bands, die ein Mix aus Profis und Amateuren sind. Wobei die Amateure musikalisch in dem Bereich, was die Band macht, gar nicht unbedingt schlechter sind; die Profis sind halt breiter aufgestellt, haben die Ausbildung, mehr Erfahrung, Kontakte usw. oder haben einen Hauptjob als Dozenten/Orchestermusiker/... und machen die Band als Nebenjob.

Am Ende geht es doch nicht darum, ob Du jetzt "vertikale Improvation nach Lehrbuch XXX" erklären kannst, sondern a) wie Du Dich selbst dabei fühlst (offensichtlich gut) und b) falls du auftrittst, was Du auf der Bühne abliefern kannst und ob das dem Publikum und Deinen Mitstreitern gefällt. Das können nur die einschätzen.

Dann geht es um Finanzen, wo kann man auftreten, was ist das Publikum, was sind ihre Ansprüche...?

Na gut, die Fragen stellt sich eigentlich jede Band

? Dann beginnt man plötzlich an sich zu zweifeln, beginnt sich zu vergleichen... Ich sollte drauf scheissen

- klären, ob das reale Defizite sind, die sich musikalisch benennen lassen, oder nur eher ein Gefühl (was auch absolut verständlich ist)
- wenn musikalisch, dann gezielt daran arbeiten und/oder emotional damit umgehen lernen

Wie Cudo weiter oben andeutete, gibt es offensichtlich auch Leute, die mit sich selbst zufrieden sind, aber objektiv eben nicht so gut sind, wie sie denken. Bei Sessions kann das natürlich schwierig sein, bei Bands muss man halt schauen, wie es zusammenpasst.

 

[McCoy]

Ich habe vor ca. 20 Jahren Soli von Milt Jackson, Vincent Montana, Lionel Hampton und auch Ronny Jordan Ton für Ton versucht nachzuspielen. (Nicht dass es jetzt so geklungen hätte wie diese Leute). Zugegeben, ich habe sie nicht musikalisch analysiert, das wäre ein bisschen was anderes gewesen. Was ich einfach festgestellt habe ist, dass es mir nicht so viel gebracht hat, wie ich gedacht habe. Ich habe gemerkt, wenn ich das spiele, bin das nicht ich. Am Ende habe ich einen ziemlich grossen und für mich recht mühsamen Aufwand betrieben, nur um von einem Solo vielleicht 1 Element von 4 Tönen gelernt zu haben, von dem ich denke, dass es für mich von Bedeutung wäre. [...]

Ich kann das alles komplett nachvollziehen, was Du da schreibst. Als Beispiel will ich mal die klassischen Musiker nehmen, die ja ausschließlich Musik von anderen Musikern aufführen. Da gibt es dann eben Leute wie Horowitz, der in einem Interview (sinngemäß) gesagt hat: "Wenn ich auf der Bühne ein klassisches Stück spiele, muß ich zum Komponisten des Stückes werden." D.h., er hat das Stück so sehr verinnerlicht, daß es wirklich zu seiner eigenen Musik geworden ist. Er ist also nicht mehr nur Interpret, sondern wirklich Schöpfer der Musik. Oder Arturo Benedetti Michelangeli, der die Images von Debussy so spielt, als würde er sie gerade improvisieren. Da ist dann gewissermaßen kein Unterschied mehr zwischen Debussy und Michelangeli. Es sind halt nur wenige, die das können, und ich habe da einen 7. Sinn dafür, wer das kann und wer nicht.

Beim Heraushören und Nachspielen von improvisierten Jazz-Soli geht es mir nie darum, einen Jazzmusiker zu kopieren. Ich will vielmehr wissen, wie er denkt, wie er harmonisch mit bestimmten Sachen umgeht. Dann versuche ich, diese gewonnene Erkenntnis in mein eigenes Spiel zu integrieren. Das sind nicht mal Licks, die ich nachspiele, sondern Konzepte, die ich auf mein eigenes Spiel übertrage. Für mich ist es immer interessant, wie andere das machen. Das versuche ich zu analysieren und daraus für mich etwas zu lernen. Im Juli hatte ich einen tollen Auftritt, bei dem ich Stücke von Musikern spielen mußte, deren Konzepte ich überhaupt nicht in meinem eigenen Repertoire hatte. Ich habe mich dann solange damit beschäftigt, bis ich ich diese Konzepte verstanden und in mich aufgenommen hatte. Wir hatten das in unserem Trio dann so gut geprobt und daran gearbeitet, daß wir wirklich unsere ganz eigene Musik daraus machen konnten, und in diesen Konzepten völlig frei unsere ganz eigene Musiksprache finden und zum Ausdruck bringen konnten. Es waren dann wirklich unsere eigenen Konzepte geworden, obwohl sie von anderen Musikern kamen.

Der Anspruch, alles ausschließlich aus sich selbst herauszuholen, ist illusorisch. Man muß das Rad nicht neu erfinden, wenn man ein neues Auto bauen will. Man kann auf die Errungenschaften der Vorgänger zurückgreifen, und wir tun das ja auch alle andauernd in allen Bereichen, und eben auch in der Musik. Kopieren muß man deshalb trotzdem nicht. Man kann ja bei der Analyse immer sagen: Das ist toll, aber das würde ich selbst aber nie machen. Oder: Das ist toll, aber ich würde diese Idee ganz anders umsetzen. Das alles ist eine Erweiterung des eigenen Ausdrucksrepertoires, aber eben nur, wenn man es komplett assimiliert hat und auf seine eigene Art und Weise wieder zum Klingen bringen kann.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Das sind nicht mal Licks, die ich nachspiele, sondern Konzepte, die ich auf mein eigenes Spiel übertrage.

Du bringst es auf den Punkt.

Vermutlich muss man aber erstmal dahinter kommen, WIE man das macht. Also vom ersten Mal hören über das transkribieren, spielen, analysieren, verstehen, abstrahieren hin zum verinnerlichen und kreativ verwenden können.
Ich weiß zwar grundsätzlich, dass man das so macht, fühle mich da aber auch unsicher, was methodisch der beste Weg ist, wie man das am besten übt.

 

[McCoy]

fühle mich da aber auch unsicher, was methodisch der beste Weg ist,

Eine Methode habe ich da auch nicht, eher Übung im Scheitern und nochmal Anfangen ... ... bis es irgendwann geht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Tom1979]

@opa_albin,

ja die Leute, die mit sich selbst zufrieden sind kenn ich - LOL. Ich mach mir wahrscheinlich viel zu viele Gedanken. Ich mach bei dem musikalisch einfach gestrickten Zeug sicher nichts grundlegend falsch.

@McCoy
ich habe das schon verstanden dass man das nicht 1:1 kopiert. Trotzdem habe ich weniger davon profitiert als ich erwartet habe. Ich picke mir eher einzelne Elemente raus. Wenn mans genau nimmt ist das meiste was ich spiele von irgendwoher übernommen. Ich habe da auch nicht die Vorstellung, dass das nur aus mir heraus entstanden ist. Aber ich habe schon klar die Tendenz lieber einfach mal zu probieren als ewig lange Theorie zu studieren bevor ich überhaupt loslege. Ja ich weiss Theorie immer in Kombination mit der Anwendung. Aber bei mir geht halt die Anwendung i.d.R. so weit, dass ich dauernd über Musik spiele, bei der ich keinen blassen Schimmer habe, was das für Akkorde sind. Aber was ich spiele, klingt halt trotzdem irgendwie gut, weil das eigentlich alles Elemente sind, die meistens passen.

Ist natürlich ein Unterscheid, ob man jetzt ein Programm vorbereitet, da würd ich mir die Akkorde auch rausschreiben. Aber die Vorstellung, dass ich zu den x100 Stücken zu denen ich immer Improvisiere die Akkorde rausschreibe und sie dann mir immer ins Bewusstsein hole, lässt mich echt die Flucht ergreifen. Macht mir viel mehr Spass da einfach einzutauchen und auszuprobieren und so neues Zeug rauszufinden. Wenn ein Ton nicht passt, hör ich das ja, dazu muss ich ja nicht zuerst schauen, ob das jetzt die richtige Skala ist, die ich verwende. Es ist natürlich was anderes, wenn einer lernen will über ein Leadsheet zu improviseren. Dann wird ihm meine Methode rel. wenig bringen, das ist mir schon klar. Leadsheet... haben mir einfach noch nie Spass gemacht. Ich find das alles Teufelszeug. LOL

Was Du über klassische Musiker sagst ist auch meine Erfahrung, etwas so lange zu üben immer genau gleich und das dann wieder neu zu beleben wie wenn es frisch wäre, können wirklich nur wenige. Dazu muss man wirklich der Typ sein. Ich würde echt durchdrehen.

 

[McCoy]

Aber die Vorstellung, dass ich zu den x100 Stücken zu denen ich immer Improvisiere die Akkorde rausschreibe und sie dann mir immer ins Bewusstsein hole, lässt mich echt die Flucht ergreifen.

Aber was machst Du, wenn Du mal das Solo eines anderen Musikers begleiten sollst?

Viele Grüße,
McCoy