Vorstufen vs. Endstufenzerre

[Robots]

es kommt einfach nur darauf an, was man für einen sound will.
die endstufenzerre gefällt mir persönlich extrem gut!
ich finde stoners beschreibung von "over the top" extrem treffend.
der sound kann sehr harsch werden... auch die speaker machen dabei einen größeren teil aus,
als viele meinen.

wichtig ist hier für den sound (bei meinem amp) die v3 röhre (phase inverter).
diese entscheidet bei mir ob der sound mit endstufenauslastung eher harsch und kratzig,
oder eher etwas bedeckt klingt. die mitte ist das optimum, also ein mix aus wärme und druck.
wem die endstufenzerre zu kratzig ist: einfach mal ausprobieren die PI zu tauschen - vielleicht bringts was. die frage ist hier natürlich: inwieweit zerrt hier die v3 mit? sicher nicht unüblich...

auch unterschiedliche röhrentypen klingen durchaus verschieden in der endstufenzerre. eine tung-sol 6v6 unterscheidet sich zB sehr von einer jj 6v6. während die JJ extrem dirty wird, bleibt die tung-sol immer smooth und eher im overdrive bereich. ebenso fand ich die JJ EL34L sehr dirty und warm, während die NOS TESLA EL34 eher dazu neigt dabei transparenter zu bleiben und das ganze etwas besser aufzulösen. die JJ wäre meine erste wahl für grunge/dreckigen rock, die tesla eher für classic rock. mir gefallen aber beide extrem gut!

das ding ist ja auch, man dreht die endstufe so weit auf, dass es gerade so anfängt zu übersteuern. das ist ein guter kompromiss finde ich...

 

[mannibreaker]

Och es geht sogar, ab Master Volume 3 - 3,5 von 10 wird er nicht mehr lauter, ab da wirds nur noch dicker.

das kenn ich
mein 18 watt topteil kommt da locker mit nen mehr als hab aufgerissennen 120 watt transentop mit ...
wenn ich dann weiter aufdrehe wirds nur noch dicker und bekommt mehr eier ...

lustig empfinde ich das das teil aufgerissen im clean-kanal genauso viel zerre liefert wie im drive-channel

 

[Robots]

das kenn ich
mein 18 watt topteil kommt da locker mit nen mehr als hab aufgerissennen 120 watt transentop mit ...
wenn ich dann weiter aufdrehe wirds nur noch dicker und bekommt mehr eier ...

lustig empfinde ich das das teil aufgerissen im clean-kanal genauso viel zerre liefert wie im drive-channel

die amps früher sollten ja laut und clean sein und haben eben diesen overdrive durch die überlastung entwickelt

alte marshalls, vöxe, matamps wurden fast immer aufgerissen

 

[mannibreaker]

aber mich wundert es echt was da fürn pfund rauskommt
wir spielen metal und dafür reicht es locker aus ....

klingt auf jedenfall besser als zerre aus ner tretmine ...

 

[Prozac]

Mir gefällt der "natürliche" Overdrive an den alten Marshall Einkanalern aber irgendwie besser, als an Mehrkanal Amps. Dann hat die Zerre einen wesentlich "atmenderen" Charakter, finde ich. 2203 (als JMP oder 1. Serie des JCM800) und 1959 sind noch meine liebsten, wobei ich gestehe, ich bin totaler 2203 Fan (80s Junkie halt).

Außerdem mutiert der Volume Knopf der Gitarre dann zum "wieviel Zerre will ich Regler".

Gruß Jerri

 

[-seb-]

also ich zerr mit der vorstufe, weil ich mir immer denk wenn man mit der Endstufe zerrt bekommt man ja keinen Clean mehr hin und den brauch ich eben oft. Wenn ich jetzt in einer Band spielen würde in der ich nur einen Sound brauche würde ich auch mit der Endstufe zerren. (wenn ich einen entsprechenden Amp hätte, und nicht einen 50Watt Engl )

 

[lePhilippe]

Hm, also an meinem Marshall 2203 bin ich ja Fan von der Endstufenzerre bzw von "gemischter" Zerre. Nur Vorstufenzerre erinnert mich beim 2203 immer an einen "Mosquito Schwarm".
Preamp ist bei mir normal auf 6-7 von 10 (vorsicht ist kein "Higain Amp" aus heutiger Sicht) und Master auf 9 von 10. Damit Deck ich alles ab, von Clean bis 80s Brett (Einkanaler).

Singlecoil am Neck für cleane und leicht gezerrte Sounds, Humbucker in der Bridge geht auch clean, allerdings dann "honky". einfach Volume rauf, und das gewünschte Brett ist da.

Da ich meine Nächsten Punkt auch noch für "Zerren Relevant" halte, nehm ich ihn einfach mal dazu.

Lautsprecher hab ich normal G12-65, G12-T75 oder EVM-12L (das Erste ist mein Favorit), da ich auf Sounds ohne Lautsprecherzerre irgendwie mehr stehe.

Fröhliche Weihnachten euch alle!

Gruß Jerri

Puh... meinen Bandkollegen (und mir eigtl auch) wars bei 2,5/10 schon an der Schmerzgrenze bei meinem 2204. 9/10...sollt ich mal probiern, jetzt wo wir nen größeren Proberaum haben. Aber ich habe jetzt schon Angst davor Und du spielst zu hause so laut?

Zur Zeit spiel ich den Amp mit Tonebones auf 18Watt, dann natürlich ordentlich aufgedreht, dabei ist mir in letzter Zeit aufgefallen, dass der Amp im Bass nur noch matscht, hab echt null Tightness mehr. Das ist dann wieder die Kehrseite der Endstufenzerre, habe ich so das Gefühl, irgendwann ist einfach zuviel des Guten.

Philippe

 

[Chris Jetleg]

also ich zerr mit der vorstufe, weil ich mir immer denk wenn man mit der Endstufe zerrt bekommt man ja keinen Clean mehr hin und den brauch ich eben oft. Wenn ich jetzt in einer Band spielen würde in der ich nur einen Sound brauche würde ich auch mit der Endstufe zerren. (wenn ich einen entsprechenden Amp hätte, und nicht einen 50Watt Engl )

gerade bei Endstufenzerre lässt sich der Verzerrungsgrad mit dem Volumepoti sehr schön bis zum Cleansound regeln...

 

[Iced_tea]

gerade bei Endstufenzerre lässt sich der Verzerrungsgrad mit dem Volumepoti sehr schön bis zum Cleansound regeln...

Es hängt immer am Amp. Das gleiche Spielchen kann ich beim meinem JVM bei ODx jeglicher Farbe treiben. Und da ist es keine Endstufenzerre. Mein SJ bekommt man im Lead oder Crunch nicht wikrlich sauber.

 

[StrangeDinner]

Dir ist klar, dass der Plexi auch nicht recht viel anders zerrt, wenn man ihm einen PPIMV einbaut, der eben das Signal VOR den Endröhren abschwächbar macht und dadurch die Lautstärke vermindert? Klar klingt das noch etwas anders als wenn man die Röhren an den Rand des Exitus jagt, aber das ist gegenüber dem Unterschied zu einem Amp, der nur in den Vorstufen und NICHT in der Phasenumkehrstufe zerrt, echt vernachlässigbar.

Und genauso wie bei dem Beitrag hier...



...habe ich das Gefühl, dass hier mal wieder mit Halbwissen verallgemeinert wird, dass es nur so qualmt! Alle Amps, die in den Vorstufen zerren, klingen demnach leblos, totkomprimiert usw usw. Also komprimiert ein JCM800 genauso wie ein Fireball mit Gain auf 10.

Es sollte jedem auffallen, dass die Behauptung so vereinfacht totaler Unsinn ist, weil man das nicht verallgemeinern kann. Ich habe neulich einen Kitty Hawk gespielt und wer das Ding (da zerrt die Endstufe sicher in keinster Weise...) undynamisch und kopmprimiert findet, bei dem würde ich spontan nach der korrekten Funktion der Ohren fragen.

Abgesehen davon, dass bei den meisten Amps die "Endstufenzerre" garnicht in der Endstufe bzw korrekter in den Endröhren selbst entsteht und demzufolge problemlos anderweitig VOR den Endröhren generiert werden kann ist das Ganze also einfach nur mal wieder eine Vereinfachung, die Mythen wieder aus dem Keller kramt, die eigentlich keinem helfen außer demjenigen, der einen alten Amp hat und den verkaufen will oder denjenigen, die unbedingt laut spielen wollen und das mit "sonst kann das nicht klingen" begründen und dank dieser Verbreitung von Mythen jetzt von einigen Gitarristen wieder Recht bekommen. Ahja und die Röhrenhersteller/Verkäufer sollte man auch nicht vergessen, die an den abgefackelten Endröhren gutes Geld verdienen. Und die Techniker, die die durch diese Technikvergewaltigung abgefackelten Verstärker reparieren dürfen...

MfG Stephan

Da muss ich dir recht geben.
Dann darf man auch nicht vergessen wie eine endstufe reagiert wenn sie in der sättigung ist. von definierter wiedergabe kann da keine rede sein.
Ich finde auch dass mein einstein mit seinen 100 watt mehr als ordentlich klingt und das ohne, dass die endstufe in der sättigung ist.

 

[Prozac]

"undefiniert" empfind ichs immer ab, puh ja, Master 9,5.... da fängt der dann an und wird in den Bässen schwammig , also ich guck schon , dass ich vor der "voll sättigung" bleibe . auf 10/10 ist der Bass schwammig und das ist garnicht mein Fall. auf 8,5-9 irgendwo auf der MV, krieg ich beim 2203 noch einen sehr Tighten Bass und ein Sauber definiertes Klangbild. Wobei das hängt warscheinlich auch von den Röhren ab, die Drinne sind.
Also Endstufenzerre zum "Fett" machen, ja, sobald der Bass "brei-mäßig" wird, ists mir zuviel, also ich würde jetzt nicht um jeden Preis Endstufenzerre erzwingen.

@ iced Tea

ich hab beim Volume Poti natürlich an meinen 2203 gedacht, sollte keinesweges heißen, dass man das auf jeden Amp übertragen kann.

@lephillipe

am 2204 würde ich aufpassen, der hat diese Art von Sättigung, wie ich beim 2203 auf 8,5- 9/10 habe schon etwas früher, wenn ich meinen 2203 mit 2 Endstufenröhren gespielt habe, puh da hatte ich Master immer so auf 7-7,5.
Und ja, ich spiel so laut zu Hause, allerdings versuch ich immer etwas "abseits" vom Amp zustehn, damit die Höhen nicht so Brutal sind.

Gruß Jerri

Edit: Wobei die Speaker machen bei der "Tightness" auch ne Menge aus, finde ich, daher spiel ich ja lieber G12-65 oder G12-T75, weil die relativ klar und Tight bleiben. Am liebsten halt G12-65, weil die nicht so schrille Höhen haben. Wobei G12-T75 mit "Tone Bras" geht sehr gut, das sind dann super tighte G12-65.

 

[StrangeDinner]

natürlich gibt es da einen fließenden übergang und diesen sollte man auch kennen.
trotzdem hängt das sehr stark von der musik ab. AC/DC kann gerne mit amps in der sättigung spielen und wenn sie nicht an die grenzen gehen kriegen die auch keine probleme. Killswitch Engage dagegen würde deutlich früher ernste probleme bekommen und keinen vernünftigen sound mehr fahren können.
ein bekannter von mir hat auch einen 20 watt fender den er in der sättigung spielt und er ist trotzdem begeistert vom sound meines amps der eben 100 watt hat.
sättigung ist in meinen augen, in der heutigen zeit, nicht mehr zweckdienlich und fürn arsch. schadet den röhren und oft auch den speakern. viele der alten amps klangen ja auch so weil die speaker auch schon kurz vor dem abkacken waren. clapton hat in den anfangstagen, angeblich, so einige speaker geschossen weil er in der sättigung spielen musste / wollte.
der speakern der in die knie geht hat auch großen anteil am sound von früher.

 

[Prozac]

natürlich gibt es da einen fließenden übergang und diesen sollte man auch kennen.
trotzdem hängt das sehr stark von der musik ab. AC/DC kann gerne mit amps in der sättigung spielen und wenn sie nicht an die grenzen gehen kriegen die auch keine probleme. Killswitch Engage dagegen würde deutlich früher ernste probleme bekommen und keinen vernünftigen sound mehr fahren können.
ein bekannter von mir hat auch einen 20 watt fender den er in der sättigung spielt und er ist trotzdem begeistert vom sound meines amps der eben 100 watt hat.
sättigung ist in meinen augen, in der heutigen zeit, nicht mehr zweckdienlich und fürn arsch. schadet den röhren und oft auch den speakern. viele der alten amps klangen ja auch so weil die speaker auch schon kurz vor dem abkacken waren. clapton hat in den anfangstagen, angeblich, so einige speaker geschossen weil er in der sättigung spielen musste / wollte.
der speakern der in die knie geht hat auch großen anteil am sound von früher.

Genau diesen "kurz vor Speaker geschossenen Sound" brauch ich komischerweise garnicht.
Wobei ich glaub, das kommt auch echt auf den Amp an, wenn ich mir den 2203 ohne Endstufenzerre (ok ich hab den ja auch nicht 100% gecranked, eher 90%, macht am Sound noch einiges aus) kann ich mir zum Beispiel garnicht vorstellen.
Wenn ich aber mal an nem Engl Invader Top oder so stehe, lass ich auch oft den Master auf 1 oder 2, weil er einfach gut klingt .

Gruß Jerri

 

[Robots]

Also ich finde volle Endstufenzerre zB nicht besonders gut. Mir gefällt leichtes Clipping der Endstufen, gepaart mit ebenso gerade genug Futter aus der Vorstufe! Das hört sich saugut an!

 

[OneStone]

Es äußert mal jemand seine eigene Meinung, sein subjektives Empfinden und schon kommt jemand und sagt, die meinung sei voll daneben und das ist alles quatsch!

Technisch gesehen ist es absoluter Quatsch und darauf habe ich mich bezogen.

Nichts gegen deine fachliche Kompetenz und Wissen, aber ich habe hier meine persönliche Meinung und mein subjektives Empfinden wiedergegeben, was auf Jahren der Erfahrung sich aufbaut und nicht so einfach daher geredet ist (wie es vllt manch anderer macht).

Wieviel hast du dich in deinem Leben ernsthaft mit Schaltungstechnik beschäftigt? Ich denke nicht besonders viel. Wenn ich deine Aussagen also als Unsinn hinstelle, weil sie verallgemeinend angesehen werden können und diese Aussagen nur auf bestimmte Amps zutreffen, dann mache ich sicher nichts falsch, weil die Fakten da ganz klar meine Aussage bestätigen.

Und ich habe nicht behauptet, dass hier jmd leblos klingt, oder irgendwer etwas tot komprimiert - bitte richtig lesen! Und es war auch nciht verallgemeinert, sondern einfach mein Eindruck bekommen hab!

Das ist die allgemeine Aussage zu Vorstufenzerre. Und den Dampfer hast du auch mit beladen durch deine Aussagen, daher eben mein Einwand.

Und ob dir das nun gefällt, oder du das als Unsinn bezeichnest ist mir egal, ich empfinde das so und gut ist! Also pass bitte auf, was du wie schreibst, wäre nett!

Ich passe auf, wie ich schreibe...und wenn manche nicht immer gleich so überreagieren würden, dann wäre das auch einfacher. Wenn du dich nicht nur durch deine Meinung und deine Foreneinträge definierst, dann sollte dich das relativ wenig interessieren, was ich schreibe. Dafür regst du dich aber irgendwie viel zuviel auf.
Nochmal: Ich habe nicht deine persönlichen Erfahrungen kritisiert sondern lediglich, dass das mit zerrenden Endröhren absolut NICHTS zu tun hat. Das ist technisch gesehen Unsinn.

die endstufenzerre gefällt mir persönlich extrem gut!

Das, was du Endstufenzerre nennst, das gefällt dir extrem gut...

wichtig ist hier für den sound (bei meinem amp) die v3 röhre (phase inverter).
diese entscheidet bei mir ob der sound mit endstufenauslastung eher harsch und kratzig,
oder eher etwas bedeckt klingt. die mitte ist das optimum, also ein mix aus wärme und druck.

...denn wenn wirklich die endstufenspezifischen Röhren (Endröhren) zerren würden, dann wäre die Phasenumkehrstufe absolut irrelevant...

die frage ist hier natürlich: inwieweit zerrt hier die v3 mit? sicher nicht unüblich...

...und genau deswegen habe ich diese Frage vorher und in anderen Threads schon mehrmals angesprochen. Nochmal:
Die Phasenumkehrstufe steht üblicherweise an (verzerrt), bevor die Endröhren nennenswerte Verzerrungen erzeugen!

Damit ist das, was ihr alle so schön als "Endstufenzerre" bezeichnet eigentlich ein Zerren einer normalen ECC83/12AX7 und NICHT die "Zerre" der Endröhren (EL34/6L6GC).
Ich habe das vor Jahren mal an einem Marshall oszillographiert und ich kann das gerne nochmal tun, wenn mal wieder ein Marshall bei mir landet...

MfG Stephan

PS: Ich denke, das ist genau die Diskussion, die hier verhindert werden sollte...

 

[StrangeDinner]

Genau diesen "kurz vor Speaker geschossenen Sound" brauch ich komischerweise garnicht.
Wobei ich glaub, das kommt auch echt auf den Amp an, wenn ich mir den 2203 ohne Endstufenzerre (ok ich hab den ja auch nicht 100% gecranked, eher 90%, macht am Sound noch einiges aus) kann ich mir zum Beispiel garnicht vorstellen.
Wenn ich aber mal an nem Engl Invader Top oder so stehe, lass ich auch oft den Master auf 1 oder 2, weil er einfach gut klingt .

Gruß Jerri

das hängt ja auch davon ab was man für einen amp spielt. kaum ein Engl ist für die sättigung einer endstufe gebaut und oft merkt man dass die leute eigentlich nicht wissen wovon sie reden. wenn die endstufe wirklich in der sättigung ist dann wird der sound dünn, matschig, undefiniert und alles andere als super.
das was viele mit endstufensättigung meinen ist das was einstein hier schon versucht hat zu erklären.
das ist eben so ein mythos, den jeder angeblich kennt und den viele haben wollen. dabei kennen nur die wenigsten menschen einen amp der wirklich in der sättigung ist.
dass röhrenamps bisschen ins schwitzen kommen müssen um die ganzen qualitäten zu zeigen stimmt, aber alles drüber ist unnötig.

 

[Iced_tea]

Mit Endstufenzerre wird meist gemeint sein: Zerre, die nicht aus der Vorstufe/Preamp kommt. Der PI zaehlt doch zur Endstufe ?

 

[OneStone]

Mit Endstufenzerre wird meist gemeint sein: Zerre, die nicht aus der Vorstufe/Preamp kommt. Der PI zaehlt doch zur Endstufe ?

Technisch gesehen hast du da Recht. Aber das Problem ist, dass die meisten Musiker nicht kapieren, dass die letzte Doppeltriode eben nicht zur Vorstufe gehört und daher Endstufenzerre = zerrende EL34 gleichsetzen.
Und eben genau das ist in den allermeisten Fällen Unsinn. Außerdem heißt das nämlich auch, dass man diese "Endstufenzerre" auch ohne eine zerrende Endstufe aufbauen kann und damit auch die Aussagen, dass Endstufenzerre immer tierisch laut ist und dass man sie nur durch Verheizen der Leistung leise bekommt, eben so eigentlich nicht stimmen, weil es eben auch anders geht.

Klar, bei den meisten Verstärkern kann man die Phasenumkehrstufe nicht übersteuern ohne wirklich laut zu drehen, aber da frage ich mich dann wieder, wieso die Leute für teils über 300€ einen Tassenwärmer kaufen anstatt sich für 50-100€ den Amp modifizieren zu lassen, was den Verstärker und den Geldbeutel nachhaltig schont.

Das ist eben wieder dieses typische Halbwissen, das den Musikern selbst und den Technikern das Leben schwer macht...

MfG Stephan

 

[Prozac]

Das der PI zur Endstufe gehört, davon bin ich ausgegangen, war das schonmal richtig .

Tassenwärmer, hm du meinst damit nicht zufällig einen Powersoak?
Manche Leute brauchen halt warmen Kaffee!

Muss jetzt erstmal zum Weihnachtsessen, werde nachher wieder weiterlesen

Gruß Jerri

 

[PacoCasanovas]

Irgendwie ist das typisch für dieses Musikerboard
Es äußert mal jemand seine eigene Meinung, sein subjektives Empfinden und schon kommt jemand und sagt, die meinung sei voll daneben und das ist alles quatsch! Entschuldige, aber das ist nicht sonderlich nett! Nichts gegen deine fachliche Kompetenz und Wissen, aber ich habe hier meine persönliche Meinung und mein subjektives Empfinden wiedergegeben, was auf Jahren der Erfahrung sich aufbaut und nicht so einfach daher geredet ist (wie es vllt manch anderer macht). Und ich habe nicht behauptet, dass hier jmd leblos klingt, oder irgendwer etwas tot komprimiert - bitte richtig lesen! Und es war auch nciht verallgemeinert, sondern einfach mein Eindruck bekommen hab! Und ob dir das nun gefällt, oder du das als Unsinn bezeichnest ist mir egal, ich empfinde das so und gut ist! Also pass bitte auf, was du wie schreibst, wäre nett!

Es ist sicher nie lustig wenn einem die eigenen über Jahre hinweg richtiggeglaubten Theorien wiederlegt werden, aber Stephan hat bei seinem Post genau ins Schwarze getroffen! Ich schätze diese Art von direkter Kommunikation viel lieber als irgendwelches Halbwissen, welches zwar 100% politisch korrekt geschrieben wurde, aber einem interessierten Leser nie helfen werden solche Dinge zu verstehen. Internet sollte wieder mehr Information werden, anstatt Infotainment zu sein.

Gruss
Paco