Vorstufen vs. Endstufenzerre

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@Onestone

Also ist das was mein 2210 (jcm800 "kanal), im Normalchannel bei Master und "Volume" 11/10 (`ja soweit dreht der) fade ausgesprochen, eine "zerrende" ECC?.
Können die EL`s denn überhaupt zerren?

(ich beziehe mich jetzt auf deine Phasenumkehrstufe die du netterweise makiert hast)

=)
 
Bei vielen Amps bekommt man die EL34 garnicht wirklich in die Sättigung, weil dazu die Aussteuerung seitens der Phasenumkehrstufe nicht ausreicht. Das heißt, die ECC83 in der Phasenumkehrstufe begrenzt und die EL34 werden nur thermisch überlastet (Die Verlustleistung steigt ja bei Rechteck deutlich an...Integralrechnung usw...), in den meisten Fällen begrenzen die aber nicht besonders viel oder garnicht.

Wie das beim 2210 ist, das weiß ich jetzt nicht, aber bei dem Marshall, den ich damals gemessen habe, da hat die Phasenumkehrstufe wie gesagt DEUTLICH vor den EL34 geclippt...

MfG Stephan
 
Hm, ich stell mir ne EL34 in "echter Sättigung" irgendwie furchtbar vor, dann würde bei nem 2203 doch auch das "Atmen" des Tons während der Zerre total den Bach runtergehen, oder?
Meine Frage dazu wäre noch, wenn man 100 statt 50 Watt hat, hat man ja mehr "Headroom" klanglich, ist dadurch der "Begrenzungsheadroom" der EL34 auch höher?

Gruß Jerri
 
Die Phasenumkehrstufe sättigt ja bei der gleichen Spannung, egal ob da zwei Röhren oder vier dranhängen (vereinfacht gesagt stimmt das in Etwa...).

Dummerweise heißt die gleiche Spannung bei doppelt so vielen Röhren den doppelten Strom und das heißt bei gleicher Spannung am Ausgangstrafo doppelte Leistung. => Der 100W-Amp wird bei Sättigung lauter sein (ca. 3dB) als der 50W-Amp.

Bezogen auf die Vollaussteuerung dürfte sich da also nichts ändern, wenn der 100W-Amp wirklich alles "doppelt so dick" ausgeführt hat.

MfG Stephan
 
Tassenwärmer, hm du meinst damit nicht zufällig einen Powersoak?
In dem Fall versteh ich durchaus, dass die Leute sich Powersoaks kaufen anstatt den Amp modifizieren zu lassen, die haben schließlich den Vorteil, dass man den Amp dadurch quasi zum Preamp machen und in ein Rack einspeisen kann. Außerdem tuts bei manchen alten, gut erhaltenen Amps sicher irgendwie weh sie modifizieren zu lassen.

Eine Frage stellt sich mir aber: Wenn die "Endstufenzerre" letztendlich hauptsächlich der zerrende PI ist, warum klingt sie dann so besonders? Man kann bei vielen (alten) Amps ja nicht wegreden, dass sie voll ausgefahren nen sehr geilen und auch irgendwie besonderen Sound liefern, den man anders nur schwer hinkriegt.
 
@ OneStone
Oki, super, danke für die Info :).

@ SteelWizard
Ja, das kenne ich durchaus, ich denke öfters über die alte Lee Jackson Mod nach, aber irgendwie hänge ich total an dem alten 2203, und der Originalsound gefällt mir auch fast genausogut!

Und ja, ich gestehe gerne, ich liebäugle auch manchmal gerne mit einem Tassenwärmer (Marshall SE-100)!
Gruß Jerri
 
In dem Fall versteh ich durchaus, dass die Leute sich Powersoaks kaufen anstatt den Amp modifizieren zu lassen, die haben schließlich den Vorteil, dass man den Amp dadurch quasi zum Preamp machen und in ein Rack einspeisen kann. Außerdem tuts bei manchen alten, gut erhaltenen Amps sicher irgendwie weh sie modifizieren zu lassen.

Naja, wenn man drauf steht, immer die Endröhren zu erneuern, okay. Ich bin der Meinung, dass bei einem Gitarrenamp emotionale Gründe nichts zu suchen haben - das Ding muss funktionieren und wenn ers nicht genau so tut, wie man das will, dann baut man ihn eben um. Das kann man auch ohne Wertverlust machen, sodass man ihn bei einem eventuellen Verkauf eben wieder zurückbauen kann.

Und mal im Ernst: Wer benutzt einen Plexi als Vorstufe? Fällt dir da jemand ein?

Eine Frage stellt sich mir aber: Wenn die "Endstufenzerre" letztendlich hauptsächlich der zerrende PI ist, warum klingt sie dann so besonders? Man kann bei vielen (alten) Amps ja nicht wegreden, dass sie voll ausgefahren nen sehr geilen und auch irgendwie besonderen Sound liefern, den man anders nur schwer hinkriegt.

Die Röhren macht am Sound vielleicht 10% aus. Die restlichen 90% macht die Schaltung. Und dass ein zerrender Pseudo-Differenzverstärker, der noch irgendwie in einer frequenzgangsverbiegenden Gegenkopplungsschaltung hängt und dessen beide bei Zerrbetrieb unterschiedliches Signale dann im Ausgangsübertrager wieder zusammengesetzt werden irgendwie anders klingen muss als eine einfache, normal beschaltete Triode aus einer ECC83, das ist dann auch klar...

MfG Stephan
 
Das kann man auch ohne Wertverlust machen, sodass man ihn bei einem eventuellen Verkauf eben wieder zurückbauen kann.
Wusste ich auch noch nicht.
Und mal im Ernst: Wer benutzt einen Plexi als Vorstufe? Fällt dir da jemand ein?
Van Halen hat das Beispielsweise mal gemacht. Oder son Edelmusikladen in LA der mit riesen Racksystemen geworben hat, bei denen eben Mesa Boogie Marks als Vorstufe fungierten (und dann per Rackendstufe stereofiziert wurden). Kann mal gucken ob ich das Video noch irgendwo finde.
 
Das mit der Schaltung hab ich mal gesehn, da hat jemand ein paar Widerstände getauscht, nen Tone Stack geändert (ne 10 Minuten Mod) und bumm war die Zerre weicher, "schneller" und der 2203 hatte mehr tiefmitten :) .

Gruß Jerri
 
wenn du hier in der nähe wärst würd ich mal mit meinem amp bei dir vorbeischauen onestone ;)
die meisten techniker haben mich nämlich maßlos enttäuscht. einzig allein thomas aus kiel war der hammer.

10% der röhren... ich weiß du hast verbissene, theoretisch bedingte technikeransichten. ich finde das in ordnung. jedoch können röhren im subjektiven empfinden den klang eines verstärkers doch erheblich verändern, so dass man nicht mehr von 10% sprechen kann, denn jeder empfindet dies anders. wir haben neulich ein quad tung-sol 6v6 installiert die klangen wesentlich glockiger und sanfter als die vorigen JJ's. für den gitarristen ist der ein unterschied wie tag und nacht. allein vom feeling! allerdings sind hier manche amps empfindlicher als andere... beim engl hat ein endstufenwechsel in meinen ohren überhaupt NICHTS verändert. ebenso im preamp.

also mein amp hört sich "aufgerissen" ein wenig von der "zerre" an wie ein ac30. vielleicht etwas härter und bluesiger, nicht super direkt, aber es erinnert mich immer daran. es muss sich also um eine endstufenzerre handeln, da man diesen natürlichen overdrive nur erreicht wenn man das gain im preamp eher niedrig einstellt und den master eher aufdreht. clean erinnert es eher an einen fender deluxe, der amp wurde ursprünglich auch für clean konzipiert.

wenn ich das ganze auf triode umschalte wird es irgendwie weicher und sanfter im klang. es klingt irgendwie ein stück schwammiger, nich mehr so tight, allerdings bekomme ich einen sehr schönen overdrive damit hin, während es in der pentode schaltung (hinten umschlatbar) extrem hart und harsch klingen kann, wenn ich den amp voll aufreiße. wenn du jetzt das weisst, wie würdest du den amp fahren ;) ? wie kommt es zu diesen enormen unterschieden - harsch höhen, gegen eher weiche ? ich finde die pentoden schaltung auch "unverzeihlicher"...

ich weiß ich bin ein laie, aber irgendwo treffen wir uns schon.
und dass es schwachsinn ist den amp aufzureißen solltest du mal dinosaur jr. erzählen und abwarten was die dazu sagen :D
 
wenn du hier in der nähe wärst würd ich mal mit meinem amp bei dir vorbeischauen onestone ;)

Bayern ist schön und man kann hier auch Urlaub machen...:D

10% der röhren... ich weiß du hast verbissene, theoretisch bedingte technikeransichten.

Musiker gibt es viele. Techniker auch. Gute Musiker gibts nicht so viele. Gute Techniker noch weniger. Ich hab mir das als Ziel gesetzt und daher mag deine Aussage mit den "theoretisch bedingten Technikeransichten" stimmen, aber als "verbissen" würde ich mich nicht bezeichnen. Ich würde eher sagen...

10% der röhren... ich weiß du hast verbissene, theoretisch bedingte technikeransichten. ich finde das in ordnung. jedoch können röhren im subjektiven empfinden den klang eines verstärkers doch erheblich verändern, so dass man nicht mehr von 10% sprechen kann, denn jeder empfindet dies anders.

...dass du meinen Beitrag irgendwie falsch gelesen hast, denn ich habe geschrieben, dass die Röhren 10% vom Sound ausmachen, die Schaltung aber eher 90% und dass eine übersteuerte Phasenumkehrstufe daher KRASS anders klingt als eine normal beschaltete halbe ECC83. Dass verschiedene Röhrentypen in der selben Gitarrenamp-Schaltung unterschiedlich klingen, das ist klar, aber deutlich größere Unterschiede macht es eben, wenn man die Schaltung umbaut. Das war der Punkt, auf den ich hingewiesen habe, von verschiedenen Röhren in der selben Schaltung war dabei garnicht die Rede.
Wenn ich das gemeint hätte, dann hätte ich damit indirekt behauptet, dass ein Krankenstein und ein Valve Junior gleich klingen, weil die selben Röhren drin sind und das ist ziemlicher Unsinn :D.

MfG Stephan
 
...dass du meinen Beitrag irgendwie falsch gelesen hast, denn ich habe geschrieben, dass die Röhren 10% vom Sound ausmachen, die Schaltung aber eher 90% und dass eine übersteuerte Phasenumkehrstufe daher KRASS anders klingt als eine normal beschaltete halbe ECC83.

Gibts eigentlich Preamps, die ihre Zerre auch mit einer PI Schaltung machen, auch wenn keine Endstufe dranklebt ? Bisher sind mir noch keine Schaltpläne derart in die Händer gefallen.
 
Gibts eigentlich Preamps, die ihre Zerre auch mit einer PI Schaltung machen, auch wenn keine Endstufe dranklebt ? Bisher sind mir noch keine Schaltpläne derart in die Händer gefallen.

Dass du sowas noch nicht in den Fingern hattest, das liegt wohl daran, dass ich keine Schaltbilder veröffentliche :D

Das ist auch nicht ganz einfach, weil man das nicht einfach so anstelle einer normalen Vorstufe einbauen kann.
Und auf dem Markt sind mir solche Konstrukte auch nicht bekannt.

MfG Stephan
 
Ich mach's mir da einfach: gar keine Zerre aus dem Amp.

Ein Fender-ähnlicher Röhrenamp wird clean eingestellt, ein Okko Diablo davor und fertich. Klingt gut und erspart eine Menge Kopfschmerzen. :D
 
Was sind eurer Meinung nach Vor- und Nachteile des jeweiligen usw...

Hallo,
um meine Meinung kurz auf den Nenner zu bringen:

Enstufenzerre:
Genau den gewünschten Zerrgrad zu bekommen ist sehr schwer. Meistens ist der Amp dabei zu laut, wenn man einen kleinen Amp hat dann zu leise.
Und wenn man sich dann dies Endstufenzerre aufnimmt und leise abhört, dann klingt sie oft gar nicht so toll.

-> Man spart sich viel Stress und Frust, wenn man von vornherein die Vorstufenzerre, bzw. Bodentreter zur Verzerrung nimmt. Dadurch habe ich viel mehr Möglichkeiten den Sound nach Gusto anzupassen.

Gruß
N.
 
10% der röhren... ich weiß du hast verbissene, theoretisch bedingte technikeransichten. ich finde das in ordnung. jedoch können röhren im subjektiven empfinden den klang eines verstärkers doch erheblich verändern, so dass man nicht mehr von 10% sprechen kann, denn jeder empfindet dies anders.

Hokus-Pokus-Alarm!! Ich finde One-Stones Ansichten nicht "technisch verbissen" sondern ganz im Gegenteil: Erfrischend nüchtern!

und dass es schwachsinn ist den amp aufzureißen solltest du mal dinosaur jr. erzählen und abwarten was die dazu sagen
Dinosaur Jr. ist zweifellos eine geile Band, ich hör die rauf und runter...aber den Gitarrensound fand ich eigentlich nie Bombe. Das bezieht sich natürlich nur auf den Sound und nicht auf die ausufernden Solo-Exzesse des Herrn Mascis :p
 
och Nasi....

jetzt machst du wieder alles kaputt und brichst die Diskussion wieder los.
Les einfach mal die letzten 1-2 Seiten :)

:D
 

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