Warum eigentlich 12 Noten in der Oktave

[WorkingMusician]

@opa_albin - ja, spannende Frage. - Als ich den Threadtitel und den bisherigen Verlauf gelesen hatte, hatte ich den Eindruck, dass das alles als so "gegeben" angesehen wird und nicht berücksichtigt wird, dass es in anderen Teilen der Welt ganz anders aussieht.

 

[opa_albin]

unkonventionelle Verwendung von "Grundton" und "Oberton"?

Ja, denke ich auch, dass hier nicht klar wird, was eigentlich gemeint ist.

Ich halte auch die Annahme, dass unsere Musik mit Pentatonik angefangen hat, für sehr gewagt. Mit welchem echten Naturinstrument (also in der Steinzeit, ohne Metall o.ä. gefertigt) kann man mehr als einen Oberton sauber erzeugen? Ein Monochord gab es nicht, und ich weiß nicht, ob mehrfach überblasen bei den alten Flöten geht. Und dann die Obertöne nach unten zu oktavieren, und eine "Skala" zu erzeugen, ist etwas ziemlich akademisches für die Steinzeit.

Manches mag im Rückblick schlüssig erscheinen, aber ich denke, man sollte da sehr vorsichtig sein, irgendetwas ohne Nachweise zu behaupten.

Wenn das alles so logisch und folgerichtig wäre, hätte es sich wohl auf allen Kontinenten so entwickelt.
Edit Rechtschreibung

 

[Claus]

Mit welchem echten Naturinstrument (also in der Steinzeit, ohne Metall o.ä. gefertigt) kann man mehr als einen Oberton sauber erzeugen?

Mit der Stimme, zumindest im Ensemble.
Es liegt nahe, dass in der Singstimme und Percussion noch vor der Gänsegeierflöte die Ursprünge des Musizierens liegen.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Du meinst Obertongesang?

Könnte es theoretisch in der Steinzeit gegeben haben. Dass es Allgemeingut war... Eher unwahrscheinlich. Dann scheint mir aber das nach unten Transponieren und verhindern der Obertöne zu einer Pentatonischen Skala sehr weit hergeholt.

Aber für, ich mache hier auch nur den Skeptiker, . Es gibt bestimmt auch Forschung zu den Ursprüngen der europäischen Zwölftonmusik, die man erst Mal lesen sollte, ehe wir uns hier in eigene Theorien vertiefen...

 

[Primut]

An welcher Stelle wir historisch anders abgebogen sind als zb arabische Musik, wäre wirklich mal interessant.

Die Frage ist zwar interessant, aber in gewisser Weise auch spekulativ. Es besteht ja auch die Möglichkeit paralleler Entwicklungen ohne Abbiegung, was in meinen Augen über breitere Landstriche hinweg ohne heutige Kommunikationsmittel gar nicht so abwegig erscheint ....

Auf jeden Fall bietet unser System viele mehrstimmige und harmonische Möglichkeiten, die es imo so in anderen Kulturen nicht gibt.

Korrekt!
Und vielleicht gab es ja in anderen Kulturen damals ein anderes Harmonieverständnis (bzw. hat sich gebildet) - z.B. das einer harmonischen Melodie mit anderen Intervallen jeweils im rhythmischen Zusammenspiel statt Akkorde?

 

[dubbel]

Mit der Stimme, zumindest im Ensemble.

Du meinst Obertongesang?

eher doch (mehrstimmiger) Chor

 

[Claus]

Du meinst Obertongesang?

Ich meine, so wie man mit seinen ganz kleinen Kindern spricht und singt: Kommunikation durch spielerische gegenseitige Nachahmung und Variation.
Das, was wir Menschen von Natur aus können, halte ich einfach für wahrscheinlicher als einen steinzeitlichen Vorläufer der Gregorianik.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Ich meine, so wie man mit seinen ganz kleinen Kindern spricht und singt: Kommunikation durch spielerische gegenseitige Nachahmung und Variation.

Ich verstehe immer noch nicht, wie Du das meinst. Die Annahme von @engineer war doch, wenn ich es richtig verstanden habe, dass man mit Flöten o.ä. in der Steinzeit konkret und sauber hörbar eine Obertonreihe erzeugen konnte und sich aus diesen Tönen eine Pentatonische Skala ergeben hat.
Daraus dann irgendwann später die 12 Halbtöne.

Das kann ich mir aber nicht so richtig vorstellen, mir scheint das eher eine nachträglich aus unseren heutigen Wissen konstruierte Erklärung. Und ich fragte, ob es dafür irgendwelche Belege gibt, bzw ob es wenigstens theoretisch möglich gewesen sein könnte.

Das, was wir Menschen von Natur aus können, halte ich einfach für wahrscheinlicher als einen steinzeitlichen Vorläufer der Gregorianik.

Ist für mich auch plausibel.

 

[Claus]

Mein Gedanke auf den Flötenbezug war, dass noch vor jeder Flöte die menschliche Stimme und die menschlichen Hände benutzt wurden und das auch singend, klatschend, klopfend und in spielerischer Kommunikation. Das ist zwangsläufig natürlich reine Spekulation.

Gibt es zur Gänsegeierflöte denn eine seriöse Quelle mit konkreten Angaben über deren "Stimmung" und zu konkreten Tönen (Tonbezeichungen) und dem Bezug auf ein Tonsystem?
Und gibt es Quellen zu einer nachvollziehbaren "Entwicklung" der Pentatonik zur Heptatonik in der Antike?
Ich bin in beiden Fragen hinsichtlich einer Bestätigung eher skeptisch.

Gruß Claus

 

[dubbel]

Die Annahme von @engineer war doch, wenn ich es richtig verstanden habe, dass man mit Flöten o.ä. in der Steinzeit konkret und sauber hörbar eine Obertonreihe erzeugen konnte und sich aus diesen Tönen eine Pentatonische Skala ergeben hat.

ich glaube nicht, dass das so gemeint war

 

[opa_albin]

Die 5 Grundtöne leiten sich in einer reinen Stimmung ganz eindeutig von den Ganzzahlverhältnissen der Teiler der Obertöne ab und wenn man diese in Zusammenklang bringt, ergeben sich eben wieder natürliche Harmonien. Wenn man diese 5 Töne nun für jeden bildet, ergibt sich automatisch ein Raster, das nach der 3. Oktavierung alle bekannten 12 Töne besetzt.
...
Diese 5 Grundtöne wiederum sind so natürlich und positiv wirkend, dass sie schon die Urväter ... usw.

... Dann könnte @engineer ja vielleicht mal aufklären, wie das gemeint war.

 

[Tone Poet]

Moin miteinander,

die Antwort könnte darin liegen, dass verschiedene Instrumente verschiedene Obertonreihen haben. Je nachdem, welches Instrument in welchem Kulturkreis eine tragende Rolle in der Klangbildung einnahm, entwickelten sich daraus unterschiedliche Harmonien.

Auf dieses Video hier stieß ich neulich zufällig und fand es sehr interessant. Der Titel führt erst einmal in eine andere Richtung, aber die Grafiken werden sehr aufschlussreich.


View: https://youtu.be/tCsl6ZcY9ag?si=n9yrj9AQu17Qz_jq

 

[opa_albin]

verschiedene Obertonreihen

Wie meinst Du das?
Es gibt doch nur eine Obertonreihe pro Grundton ...?
Natürlich sind die Obertöne verschieden in der Lautstärke, aber die Obertöne sind imho immer die vielfachen der Grundfrequenz.

 

[dubbel]

Kleiner Crashkurs:

• wenn du einen Ton hörst, hörst du nicht nur diesen einen Ton, da schwingen im Hintergrund noch die Obertöne mit. Die hörst du nicht einzeln, aber sie geben dem Ton seinen Klang, egal ob Klarinette, Gitarre oder Staubsauger.
• Obertöne sind nicht nur Oktaven. Klar, die Oktave ist dabei, aber es geht noch weiter:
• nach dem Grundton kommen (ganz grob gesagt): Oktave, Quinte, noch eine Oktave, dann eine große Terz, eine kleinere Septime usw. (da lasse ich mich gern korrigieren) – also eine Art „natürliche Skala“, die sich aus den Schwingungen ergibt.

 

[murmichel]

Wie meinst Du das?
Es gibt doch nur eine Obertonreihe pro Grundton ...?
Natürlich sind die Obertöne verschieden in der Lautstärke, aber die Obertöne sind imho immer die vielfachen der Grundfrequenz.

Schau das Video, dann weißt du mehr. ;-) Auch von mir bekommt das eine fette Empfehlung.

Es gibt die idealisierten Obertöne, die immer ein Vielfaches der Grundfrequenz sind. In der Realität entsprechen die Teiltöne aber oft nicht diesem Ideal. Die Teiltöne von Glocken sind ziemlich anders. Bei einer Klaviersaite tritt eine Spreizung auf, durch die die Teiltöne weiter auseinander liegen.

 

[Claus]

...aber die Obertöne sind imho immer die vielfachen der Grundfrequenz.

Ja, allerdings entsprechen die Obertöne als Naturtöne zum Teil nicht denen der "gleichstufigen Stimmung".

Auf Blechblasinstrumenten mit Ventilen müssen zu hohe oder zu tiefe "Grundtöne" durch den Ansatz auf die Tonhöhen der gleichstufigen Stimmung gezwungen werden, das kann dann noch weitere Töne als drei die in der Grafik betreffen.
Die wesentlichen Aspekte des Themas wurden im Board schon einige Male diskutiert.

Informativ und anschaulich finde ich den entsprechenden Wikipedia-Artikel:

Quelle: Wikipedia, Naturtonreihe

Gruß Claus

 

[Falliteration]

Das Einbringen der Obertonreihen stand hier letzte Woche auch im Kontext zur Entwicklung frühzeitlicher Pentatoniken. Gibt es denn Aufzeichnungen darüber ob sich Menschen vor 4,000 oder 30,000 Jahren tatsächlich an der Obertonreihe orientiert haben? Das hätte man ja schließlich hören müssen und dann auch noch mit Flöten, geschnitzt aus den Oberschenkelknochen kleiner Tiere, die ohnehin relativ hohe Töne erzeugen. Das kann physiologisch bereits den menschlichen Hörbereich übersteigen.
Das gleiche beim Gesang. Würde ein Babylonier oder Ägypter der selber singt oder jemand der dabei zuhört auf Obertöne achten? Gab es vor Pythagoras schon jemanden der die Länge von Tiersehenen oder Baumwollfäden mathematisch angeglichen hat?
Spekulativ: Ist es nicht für Menschen aus der Antike oder gar Steinzeit einfacher gewesen größere Intervalle zu singen um ganze Tonleitern zu bilden? Auch natürlich könnte das Summen von Mikrotönen sein (aber als Tonleiter über eine ganze Oktave?). Ist es wahrscheinlicher das weniger komplexe Instrumente angefertigt worden sind? Ein 25cm langer Tierknochen bietet sich erst einmal gut für vier, fünf Auskerbungen/Löcher an.

 

[opa_albin]

die Antwort könnte darin liegen, dass verschiedene Instrumente verschiedene Obertonreihen haben. Je nachdem, welches Instrument in welchem Kulturkreis eine tragende Rolle in der Klangbildung einnahm, entwickelten sich daraus unterschiedliche Harmonien.

Kannst Du dafür mal ein konkretes Beispiel nennen?

Auch unsere Instrumente sind ja nicht perfekt. Wir passen aber nicht unsere Musik den Instrumenten an, sondern bauen und intonieren die Instrumente so, dass die Musik gut klingt.

Daher scheint mir das nicht so richtig nachvollziehbar. Sonst müsste ja bei uns auch verschiedene Musik entstanden sein für jedes Instrument.

Dann schon eher, dass die mehr auf horizontale Strukturen und Mikrotonalität ausgerichtete Kulturen mehr auf Gesang basieren oder der Instrumentenbau technologisch nicht so war wie bei uns...
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Ist es nicht für Menschen aus der Antike oder gar Steinzeit einfacher gewesen größere Intervalle zu singen um ganze Tonleitern zu bilden?

Warum sollten sie den überhaupt Tonleitern Boden? Man könnte vermuten, Konsonanz und damit saubere Intervalle werden eigentlich erst wichtig, wenn man mehrstimmig singt/spielt. Dann erst hört man Schwebungen.

Über Tonleitern wird in der Steinzeit höchstwahrscheinlich kaum jemand nachgedacht haben. Die dazu notwendige Abstraktion erfordert schon viel Zeit und Muße. Die Musik dürfte sich vor allem an Naturgeräuschen und Kommunikation orientiert haben. Ist natürlich nur Vermutung, aber soweit ich weiß hat keine der heute noch existierenden indigenen oder '"Natur"-Kulturen eine Art von Musiktheorie.
Vielleicht müsste man aber doch einfach mal einen Musikwissenschaftlerin dazu fragen, bevor ich hier noch länger rumphantasiere

 

[Palm Muter]

Obertöne sind nicht nur Oktaven. Klar, die Oktave ist dabei, aber es geht noch weiter:

Ich glaub nicht, dass @opa_albin das so meinte- auch die etwas verstimmte gr. Terz ist ja ein Vielfaches des Grundtons (nämlich das 5fache).
Wobei man da wieder in ziemlich akademischen Sphären ist.

"Natürliche Skala" ja, aber man konnte die ja nicht wirklich hörbar machen. Ich hab als ehemaliger Bläser ja auch immer wieder mal irgendeine Art "Naturrohr" ausprobiert (weniger musikalisch, mehr im Sinne von "Hehe, ich glaub mit dem Schlauch kann man rumtröten"), wenn du einmal überblasen schaffst ist das schon ein sehr musikalischer Schlauch

Also unabhängig davon, dass die Physik auch damals (wann auch immer "damals" war) schon so funktioniert hat, niemand konnte diese ich nenne sie mal "farbigeren Intervalle", diesseits von Oktave und Quinte isoliert hörbar machen, die fangen eben erst beim 4. Oberton an. Und würde das hinhauen, man kann diese Terz ja nicht oktavieren - die klingt nur und immer 2 Oktaven über dem Grundton.

Beim Sprechen verwendet man ja auch Intervalle (hörts euch mal selbst zu). Homo Sapiens hat ziemlich sicher seine gesamte Bestehensgeschichte lang gesprochen (wir vermuten inzwischen ja auch selbiges bei Neandertalern und teils noch früheren direkten Vorfahren). Da finde ich es wesentlich naheliegender, dass aus dem rauf-runter-gleich bleiben in der Tonhöhe des Sprachflusses eben durch singen sich die Klangvorstellungen gebildet haben, womöglich auch durchaus mehrmals unabhängig voneinander und deswegen auch jedes mal ein wenig anders.

Z.B., man stelle sich mal ein freudiges "Guten Mooooorgeeen" vor, also in Noten etwa so:

Gut, wenn ichs versuch so zu sprechen find ichs eher schadenfroh, also etwa wie wenn man jemanden begrüßt, der zu lange gefeiert und viel zu lange geschlafen hat und eben komplett fertig den Raum betritt.

Jedenfalls, irgendwelche Tonhöhenänderungen, die dem Gesagten zusätzliche Bedeutung verleihen wird jede inzwischen auch längst ausgestorbene Sprache verwendet haben, manche womöglich mehr, manche weniger - und ich vermute mal, die Ursprünge der Oktavteilung sind eher hier zu vermuten, dass Menschen das natürlich auch beim Singen "mitgenommen" haben. Das ist doch deutlich naheliegender, dass ich die Tonschritte und -sprünge, die zum normalen Sprechen verwendet werden eben der Ursprung unserer heutigen musikalischen Intervalle sind und nicht ein 2x (oder bei anderen Intervallen noch öfter) oktavierter Oberton, den niemals vorher ein Mensch in Originallage gehört hat.

LG

 

[dubbel]

Ich glaub nicht, dass @opa_albin das so meinte

Nein, das glaube ich auch nicht. Es war eine Antwort auf sein sein Kommentar:

... Dann könnte @engineer ja vielleicht mal aufklären, wie das gemeint war.

wobei ich vermute, dass @engineer das vielleicht anders sieht.