Was ist Gothic und was nicht?

[thorgrimm]

zum guten glück giebt es menschen wie dich, welche einem erklären was kunst ist und was nicht :screwy:

ich vermute dass du ausser den einschlägig bekannten gothic bands nicht mehr gothic bands kennst. denn anders kann ich mir so eine lächerlichi haltung nicht erklären.

komm mal wieder runter von deinem hohen ross

ich sehe mich keinesfalls als verteidiger des "gothics" und ich ha mir wirklich lange überlegt ob ich darauf antworten soll, aber so eine ignorate arroganz habe ich schon lange nicht mehr erlebt und nein ich bin kein bravogothkiddy

 

[arphen]

Eines weiss ich jedenfalls: Die wahre Kunst in der Musik ist im subtilen versteckt. Sie braucht keinen Bombast um auf sich aufmerksam zu machen, kein Image zur Unterstützung, kein Konzept, welches die Entfaltung der Musiker einengt.
Kunst ist das zwischen den Zeilen versteckte, nicht das was auf dem Notenblatt steht.

Dem kann ich nicht 100%ig zustimmen. Vor allen Dingen finde ich es falsch dies so absolut hinzustellen. Es gibt keine absolute Definition für Kunst, und wenn es eine gäbe, so wäre sie noch weitaus allgemeiner gehalten.
Sicherlich muss nicht alles mit dem Holzhammer näher gebracht werden. Aber viel schlimmer finde ich die Gefahr, dass sich die Musik in der Subtilität verliert. Ein gutes Beispiel (oder auch viele gute Beispiele) sehe ich hierbei in der Klassik. Denn dort findet oben genanntes leider sehr oft statt. Vielleicht ist die Romantik für einige eher der emotionale Holzhammer. Aber dafür ist (für mich) die Klassik wieder zu emotionslos. Und sie wird ja von den meisten wirklich als Kunst bezeichnet. Was ich damit auch sagen möchte ist, dass es mehrere Definitionen von Kunst gibt. Das muss wohl jeder selbst wissen. Für mich ist die Emotion die durch die Musik transportiert wird DAS Kriterium für Kunst. Und das Leben und seine Emotionen sind nun mal nicht immer subtil. Das Leben serviert einem eben manchmal den Holzhammer.
Vielleicht reden wir im Moment aneinander vorbei und ich sehe im Moment Bands von deiner Aussage betroffen, die du vielleicht gar nicht meintest.

Es ist sicherlich viel wahres an deinen Aussagen zu finden. Jedoch strotzen sie dennoch meiner Einschätzung nach leider von Vorurteilen. Und sind wohl auch zu pauschal gefasst.

 

[Dave1978]

zum guten glück giebt es menschen wie dich, welche einem erklären was kunst ist und was nicht :screwy:

ich vermute dass du ausser den einschlägig bekannten gothic bands nicht mehr gothic bands kennst. denn anders kann ich mir so eine lächerlichi haltung nicht erklären.

komm mal wieder runter von deinem hohen ross

ich sehe mich keinesfalls als verteidiger des "gothics" und ich ha mir wirklich lange überlegt ob ich darauf antworten soll, aber so eine ignorate arroganz habe ich schon lange nicht mehr erlebt und nein ich bin kein bravogothkiddy

Auch wenn das hier das Internet ist, kann man wohl mal ein wenig Respekt erwarten. Ich habe meine anfängliche Haltung aufgegeben, habe musikalische Empfehlungen ausgesprochen, eingeräumt, dass ich als Musiker selbst nicht soweit bin und nebenbei auch noch einen Teil meines Erfahrungsschatzes geteilt. Es gibt Leute die verpacken sowas in ein sogenanntes "Skript" und verlangen Geld dafür. Deine reaktion lässt darauf schliessen, dass du dich nicht 24/7 mit Musik beschäftigst und von daher bislang nicht die Zeit hattest, dich umfassend mit Kunst und Musik zu beschäftigen. Das ist ja auch okay, aber dann motz nicht wie ein Kleinkind, wenn jemand der sich beruflich in diesem Bereich bewegt, dir einen Einblick in seine Sichtweise darlegt.
Was du und andere als Arroganz empfinden ist meine Art Konventionen zu hinterfragen und mit ihnen ins Gericht zu gehen, so wie ich mit mir selbst für meine Weiterentwicklung hart ins Gericht gehe. Diesen Anspruch habe ich mir erarbeitet und vertrete ihn dementsprechend.

@arphen
Deine Einwände kann ich nachvollziehen. Sicher habe ich auch einen subjektiven Blickwinkel, aber ich denke ich habe genug Interpretationsfreiraum gelassen. Klar ist das Leben nicht immer subtil, aber wenn ein Musiker allzu plump zu Werke geht, zeugt das nunmal davon, dass er einer gewissen Hilflosigkeit erliegt der Inspiration einen würdigen Rahmen in der Umsetzung zu geben.
Natürlich hat auch die blosse Unterhaltungsmusik seine Daeinsberechtigung, speziell wenn sie handwerklich gut gemacht ist, allerdings finde ich es schade, dass so wenige Menschen bereit sind sich für gehaltvolleres zu sensibilisieren. Dazu kommt die Fixierung auf eine bestimmte Subkultur, was jegliche ernsthafte Auseinandersetzung mit Musik im Keim erstickt.

 

[thorgrimm]

und wie ich mich mit musik beschäftige aber du musst es ja wissen...

ich habe überhaupt gar kein problem damit, die meinug eines anderen zu respektieren und zu tolerieren, nur wenn durch halbwissen verallgemeinert wird und jemand meint er muss mir erklären was künstlerich wervolle musik ist und was nicht, dann habe ich ein problem damit.

musik ist doch eine absolut eigene sache. für den einen ist ne band wie dying fetus künstlerisch wertvoll für den andere eher bach und für den dritten b.b king. das hat doch im endeffekt überhaupt nichts mit dern komplexität von musik zu tun...

 

[exMachina]

Schön immer die Relativisten zu haben, die meinen jede Debatte mit "Ist doch eh für jeden anders" beenden zu können *augenroll*

 

[arphen]

Naja.... ganz so bin ich ja auch nicht.
Aber Absolutivisten sollten vielleicht schon mal ein relativisierendes Wort einbringen.
Ich bin sicherlich dafür, dass man seine Meinung kundtut. Und wenn man dies nicht als absolute Wahrheit hinstellt, so kann man darüber auch schön diskutieren, oder debattieren, findest du nicht?

@Dave: Leider wirft dein Post neue Probleme auf. Denn wo mächte man die Grenze zwischen Kunst und U-Musik ziehen. Und vor allen Dingen wer?
Gerade das kann wohl zu einer gewissen Engstirnigkeit führen. Sicherlich ist es einerseits schlecht sich nur auf eine Musikrichtung auf eine Subkultur zu caprizieren. Jedoch finde ich es fast genau so schlimm strikt zwischen U-Musik und Kunst zu unterscheiden oder dem was gemeinhin als klassische Musik bezeichnet wird. Denn auch dies ist, wenn man es so will eine Subkultur.

Dann sagtest du, dass es manchen schwer fällt ihren Gefühlen einen adäquaten Rahmen zu geben. Doch dann stellt sich wieder das Problem der Definiton dieses Rahmens dar. Sicherlich bin ich mir auch im klaren darüber dass Texte in denen "Tod....Schmerz...Vampir...Leid" mit einigen Füllworten gefüllt wird nicht unbedingt einen adäquaten Rahmen darstellen. Doch die meisten Beispiele sind da nicht so eindeutig.
Es würde mich auch wirklich interessieren, welche Bands du nun als solche Negativ-Beispiele ansiehst (am besten wirklich mal aus der Gothic-Kultur) außer Nightwish. Dies würde der Diskussion eine gewisse Anschaulichkeit verpassen.

 

[exMachina]

Natürlich kann man darüber diskutieren. Ich finde es nur albern, wenn jemand eine aussage macht, hinterherzurufen und "das kann man aber auch anders sehen!" zu rufen. Warum nicht inhaltlich diskutieren? Ich stimme Daves Beitrag auch höchstends teilweise zu, aber ich finde, er gibt einige Punkte her, an denen man ansetzen könnte, wie du es ja getan hast, anstatt schmalspurrethorik wie thorgrim zu fahren. Genauso albern finde ich es übrigens, von jemandem zu erwarten er müsse seine eigenen aussagen mit einem "das ist nur meine meinung" relativieren, denn, was ist das wohl was er vertritt, ausser seiner eigenen Meinung? Die eines anderen? Wohl kaum...

Ich finde diese "relativierende" Haltung stört dabei, zu dem Kern eines Problems zu gelangen.

Edit : Etwas ergänzt

 

[arphen]

Naja... Ich meine mit relativierend ja auch nicht, dass er immer sagt "Das ist meine Meinung".
Nur lebt eine Debatte sowohl von dem Vertreten der eigenen Meinung als auch von dem aufeinander zukommen und auch dem anderen einen gewissen Wahrheitsgehalt zuzusprechen (außer der andere Gesprächsteilnehmer übt sich in breit angewandter Polemik).
So wie Dave seinen letzten Post verfasst hat, fand ich es ja auch sehr viel besser. ....

Nur wäre es meiner Meinung nach bei mancherlei Sätzen schon wichtig anzuzeigen, dass man selbst nicht denkt, dass die eigene Meinung nicht die absolute Wahrheit darstellt, z.B. nicht "Kunst ist.." sondern "Für mich ist Kunst..:" denn da kann es schon Verwirrung stiften. Und es gibt wohl genug Menschen, die wirklich denken, ihre eigene Meinung hätte eine allgemeine Gültigkeit.

Dass sich dein Post vielleicht eher auf Thorgrim bezog, hab ich erst im Nachhinein bemerkt
Dem kann ich allerdings auch zustimmen, dass dessen Post nicht sehr konstruktiv ist. Und sobald die Relativisierung nicht mit einem konstruktiven Vorschlag, der die Diskussion weiterbringen kann gepaart wird, so hat dies wirklich keine Berechtigung.

 

[exMachina]

Okay, lassen wir diese Meta-Diskussion hier jetzt mal bei Seite, ich hatte mich nämlich wirklich nicht auf dich bezogen.

 

[Dave1978]

Denn wo möchte man die Grenze zwischen Kunst und U-Musik ziehen. Und vor allen Dingen wer?

Jeder da wo er will. Das heisst noch lange nicht, dass ich jedermanns Definition ernst nehmen muss. Und ich bin persönlich auch der Meinung, dass ich mir in einem gewissen Rahmen ein Urteil erlauben darf. Als Rezensent und Musiker bin ich darauf geschult Musik zu analyiseren und zu bewerten, auch wenn dies sicherlich ein heikles Thema ist.

Ich hätte mich auch gefreut, wenn der Aufhänger in dieser Diskussion nicht die ausgelatschte und zu niemandends Befriedigung zu Ende zu führende Debatte über die "wahre Kunst" wäre. Meine Gedanken zum "Künstlerblick" wären doch ein viel schönerer Ansatz gewesen, als das bischen subjektive Polemik niederzudiskutieren. Mir ist klar, dass das Thema komplex ist, aber ich habe doch eindeutig zu verstehen gegeben, welcher Art von Musik ich den künstlerischen Gehalt abspreche. Und das waren sicher nicht B.B. King, Dying Fetus oder sonst irgendwas, sondern plakative Proll-Gothic Kapellen und eben auch die Band Nightwish. Wobei ich letztere vor allem als Kollektiv nicht ernstnehme. Die Musiker an sich sind sicherlich talentiert und zu mehr fähig, als überfrachtetes "Täterätää" in die Massen zu schleudern. Wobei ich vom Hauptsongwriter der Band, Tuomas Holopainen, über Musik, Lyrics und Medien einen menschlich unreifen Eindruck gewonnen habe.
Ich glaube, wenn ich jetzt weitere musikalische Negativbeispiele anführen würde, käme das der Diskussion nicht zugute. Irgendwo fühlt sich dann wieder ein Fan auf den Schlips getreten und das wars dann bis auf weiteres.

Ich räume ein anfangs zu sehr mit der Faust auf den Tisch gehauen zu haben. Das ist einerseits einer Folge von Abhärtung im Bezug auf das kritisieren von Musik, andererseits mein Naturell und drittens eine Folge von schlechter Laune, wenn die Freundin seit Tagen nervt ;-)

 

[thorgrimm]

Jeder da wo er will. Das heisst noch lange nicht, dass ich jedermanns Definition ernst nehmen muss. Und ich bin persönlich auch der Meinung, dass ich mir in einem gewissen Rahmen ein Urteil erlauben darf. Als Rezensent und Musiker bin ich darauf geschult Musik zu analyiseren und zu bewerten, auch wenn dies sicherlich ein heikles Thema ist.

Ich hätte mich auch gefreut, wenn der Aufhänger in dieser Diskussion nicht die ausgelatschte und zu niemandends Befriedigung zu Ende zu führende Debatte über die "wahre Kunst" wäre. Meine Gedanken zum "Künstlerblick" wären doch ein viel schönerer Ansatz gewesen, als das bischen subjektive Polemik niederzudiskutieren. Mir ist klar, dass das Thema komlex ist, aber ich habe doch eindeutig zu verstehen gegeben, welcher Art von Musik ich den künstlerischen Gehalt abspreche. Und das waren sicher nicht B.B. King, Dying Fetus oder sonst irgendwas, sondern plakative Proll-Gothic Kapellen und eben auch die Band Nightwish. Wobei ich letztere vor allem als Kollektiv nicht ernstnehme. Die Musiker an sich sind sicherlich talentiert und zu mehr fähig, als überfrachtetes "Täterätää" in die Massen zu schleudern. Wobei ich vom Hauptsongwriter der Band, Tuomas Holopainen, über Musik, Lyrics und Medien einen menschlich unreifen Eindruck gewonnen habe.
Ich glaube, wenn ich jetzt weitere musikalische Negativbeispiele anführen würde, käme das der Diskussion nicht zugute. Irgendwo fühlt sich dann wieder ein Fan auf den Schlips getreten und das wars dann bis auf weiteres.

diese aussage kann ich voll und ganz unterstützen. sorry evtl hab ich dich falsch verstanden *wer lesen kann, ich klar im vorteil* hab mir evtl zu wenig gedanken über deine posts gemacht und zu emotional reagiert. aber in deinem letzten posts hast du es sehr gut beschrieben. ich denke genauso wie du, dass es bei den vo dir erwähnten proll-gothic bands nicht mehr um kunst im eigentlichem sinne geht sondern um die kunst des raschen geldverdienens. und da bin ich mit dir absolut einer meinung dass die musik künstlerisch nicht sehr gehaltvoll ist.

nochmals sorry, hab deine beiträge in der hitze des gefechts falsch gelesen...

 

[Tuelle]

da ihr ja sowieso grade nit diskutieren wollt, könnt ihr mir nochmal Gothic definieren und erklären wie nightwish mit diesem Begriff in Verbindung zu bringen ist?
Vielleicht hab ich ne falsche Vorstellung davon was gothic ist. Vieleicht bin ich ja auch n übelzter Goth und weis es garnicht?

 

[Dave1978]

Das war dein Post.

Was gothic is und was nicht?
Nightwish is nicht gothic
oder hat schonmal einer einen "Grufti" zu Swanheart abgehen sehen?
Oder ist es evtl. gothic das Phantom der Oper zu covern?

Nightwish is einfach zu geil ums mibm billigen begriff wie gothic abzutun.

Du hast völlig ohne Grundlage diese Band ins Spiel gebracht. Und jetzt fängst du schon wieder an das gleiche zu tun. Bitte such dir ein Fan-Forum oder sowas.

 

[Thora]

da ihr ja sowieso grade nit diskutieren wollt, könnt ihr mir nochmal Gothic definieren und erklären wie nightwish mit diesem Begriff in Verbindung zu bringen ist?
Vielleicht hab ich ne falsche Vorstellung davon was gothic ist. Vieleicht bin ich ja auch n übelzter Goth und weis es garnicht?

Das sagt der Brockhaus zur "Subkultur":
Schwarze Romantik
(englisch Black Romantic), v.[FONT=Uc_251]ÿ[/FONT]a. in westlichen Industrieländern verbreitete Subkultur, die durch eine romantische Mittelaltersehnsucht und ein idealisiertes Bild vom Mittelalter charakterisiert ist. Die Anhänger selbst gaben ihrer Kultur den Namen Gothic. Die Gothic-Szene ging Anfang der 1980er-Jahre aus der Punk-Bewegung hervor (Punk). In ihrer Entstehungsphase überwiegend von Jugendlichen getragen, umfasst sie heute als etablierte Subkultur im großen Umfang auch junge Erwachsene und drückt sich besonders über die in ihr entwickelte Vielfalt musikalischer Stilarten aus. Markantes äußeres Zeichen ist die Farbe Schwarz. Sie gilt den Gothic-Anhängern als Zeichen edler Bescheidenheit, ist ihnen Symbol der wehmutvoll-düsteren Erinnerung an menschlichere Epochen und bildet die Farbe ihrer Kleidung schlechthin, zu der in großer Vielfalt Metallschmuck gehört. Einige Gothic-Anhänger tragen auch Tattoos mit mythologischer Symbolik. Geistig lassen sich innerhalb der Gothic-Szene Berührungspunkte mit Elementen und Strömungen des Neuheidentums und der Esoterik-Szene aufzeigen, ebenso Anknüpfungspunkte an die romantische Bewegung des 18./19.[FONT=Uc_251]ÿ[/FONT]Jahrhunderts (z.[FONT=Uc_251]ÿ[/FONT]B. Gothic Novel).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001

Und das zur Musik:
Düstere, schwere Klänge, die von Weltschmerz und pubertärer Verzweiflung zeugen.



Ob das nun stimmt oder einfach nur Unsinn ist, ist wohl abhängig von der eigenen Haltung.
Ich habe es gepostet, um mal die Sichtweise von Aussenstehenden oder von bildender Literatur zu zeigen...

 

[Tuelle]

Du hast völlig ohne Grundlage diese Band ins Spiel gebracht. Und jetzt fängst du schon wieder an das gleiche zu tun. Bitte such dir ein Fan-Forum oder sowas.

:screwy: :screwy: :screwy: :screwy:
Hallo?
Bist du standartmäßig so Aggro drauf oder was? Du bist keine nette Person.

Btw ohne Grundlage: schon der Threat-Aufsteller nennt diesen Namen, des weiteren heißt es auch von einigen anderen seiten, dass diese besagte band "gothic" sein soll.
und ich will doch einfach nur wissen warum das so sein soll. Meines Erachtens sind die halt nich Gossick.

@thora: danke für den horizonterweiternden Brockhauseintrag.

EDIT: Dave, du bist echt abgrundtief böhse (onehundred percent truely evil ). Wollte ich nur nochmal gesagt haben

 

[Dave1978]

Stimmt, der "Threadaufsteller" ( ) hat tatsächlich beiläufig die Band erwähnt. Dass du als Fan dann deine Antenne nur darauf ausrichtest ist im weiteren Verlauf des Threads halt etwas nervig.

Danke fürs Kompliment auch. Warum ich so unsagbar böse bin habe ich eben hier ausführlich erläutert

 

[Tuelle]

Ich muss das eben wissen, da meine rastlose Seele sonst niemals Frieden finden wird

Also, großer, dämonischer Dave. Sage mir: Ist eine gewisse, aufgeblasene, pathetische Kinderband, deren Namen wir beide kennen, Gothic oder nicht?^^

 

[Dave1978]

Nein, oh Tuelle, ist sie nicht. Per Definition handelt es sich um sogenannten Disney-Metal, dessen Besonderheit es ist (war) von einer Operntante in spe besungen worden zu sein.

 

[Whych]

Ich wuerde auch mal behaupten das sich Nightwish selbst nicht in den Gothic-Metal einordnet. Und ich wuerde ihre Schublade Symphonic-Metal nennen und nicht Disney-Metal.

 

[Tuelle]

Juhu! Jetzt bin ich erleuchtet....dankeschööön^^.
Was ist Gothic und was nicht? -> hätten wir ja jetzt geklärt


(Disney Metal zu geil)