Was ist Gothic und was nicht?

[Tante Flora]

Nachtrag (irgendwie ist dieses Forum defekt)

Aber man muss sich mal fragen, was macht die Gothicmusik zur Gothicmusik?

Schon mal was von Stilmerkmalen gehört? So wie Metal oder Klassik Stilmerkmale besitzen, so besitzt sie auch der Gothic.

Wenn ich da an Bands denke, die ich persönlich für Gothic halte (Du siehst das sicherlich anders), so wird da von Tod, Mord, Blut, Leichen, Schlachtungen etc gedichtet und grade diese Schlagwörter werden nicht durch sehr weit hergeholte Synonyme ersetzt.

Das ist kein typisches Merkmal. Nach den Kriterien kannste die gesamte NWoBHM hin bis zum Black Metal als Gothic vertickern. So einfach isses nicht. Ihr klammert euch hier an ein Etikett, das ca. 20 Jahre lang 'ne feste Bedeutung hatte und nun von irgend welchen Hirnies in bald weniger als 5 oder 6 Jährchen auf jeden Klimmbimm ausgedeht wurde. Das ist definitiv ein Ding der Industrie.

 

[FO ArmyMan]

Schon mal was von Stilmerkmalen gehört? So wie Metal oder Klassik Stilmerkmale besitzen, so besitzt sie auch der Gothic.

Und eben genau dieser Stil, lässt sich meiner Meinung nach auch gut auf andere Musikrichtungen transferieren.
Es geht mir nicht darum, es geht, wie ich es beobachte, den wenigstens darum, sich als Gothic zu bezeichnen und durch diesen Namen eine Art Privileg zu erhalten. Es geht darum, so zu sein wie man ist. Wenn man gerne schwarz trägt, dann ist das so. Ob mich das in den Augen anderer zum Gothic macht, ist nicht meine Sache. Es geht darum Musik zu hören, die mir gefällt, in welche Sparte die nun genau reinpasst ist mir relativ egal. Nur wenn mich jemand fragt: "Sagmal was hörste denn so für Musik?". Was soll ich dann sagen? "Ja, Subway to Sally, Schandmaul, Nachtgeschrei, Feuerschwanz, aber auch ein bisschen Trivium, Dark Tranquillity, Arch Enemy, allerdings auch so Sachen wie ASP, Blutengel, Samsas Traum". Dann guckt der großen Augen und sagt mir: "Kenn ich alle nicht!, was machen die denn so für Musik?" Dann sage ich meistens: "Ja, das eine ist so mittelalterlich, das andere eher Metal und das andere wieder Techno und alles so ein bisschen gothicangehaucht." Es geht einfach darum, dass die Breite Masse ein Oberbegriff braucht um die verschiedenen Bands, bei denen man schon fast jedes Lied selektieren könnte, einordnen zu können.

Es ist nunmal so, ich kann es nicht ändern. Und genausowenig werde ich mein Verhalten durch diese Konversations ändern. Ich denke wir sind uns einig, dass wir zu keiner Einigung kommen .
Also lass uns in Frieden beschließen: Jeder sieht das halt etwas anders! Oder liegt Dir etwas daran Leute zu überreden. Denn ich glaube überzeugen kannst Du mich nicht. Ich war in dieser Zeit, wo sich das 'Gothictum' entwickelt hat nicht. Und Vergangenheit IST Vergangenheit.

Grüße Christoph

 

[Tante Flora]

Das sind genau die Leute, die vergessen haben, dass der Oberbegriff nicht Gothic ist, sondern Independent oder Alternative.

Schau doch mal um dich. Sämtliche Richtungen, die heute krampfhaft unter das Etikett Gothic gesteckt werden, liefen über zwei Jahrzehnte lang unter den beiden Sammelbezeichnungen Independent oder Alternative. Gothic soll hier den Platz von Independent einnehmen, was einfach hirnrissig ist. Da kommen die Leute neuerdings an und stecken Sachen wie Nine Inch Nails oder The Birthday Massacre in die Sparte Gothic. Warum nicht gleich Garbage? Warum nicht Avril Lavigne? Ach, die trägt ja nicht schwarz genug... :screwy:

 

[Xytras]

Leute, leute, spart euch doch diese Diskussionen - die Tante Flora ist unglaublich true und sowas von erfahren und weise, dass ihr alle nicht mithalten koennt...

Uebrigens erklaer ich dem naechsten deutschpunker, der mir in kreuzberg ueber den weg laeuft, dass er sich nur als punker bezeichnen darf, wenn er ausschliesslich bands hoert, die wie sex pistols oder ramones klingen...

 

[Tante Flora]

Ach Xytras, du liest auch nur das, was du lesen willst.

Ein Punk hört nunmal hauptsächlich Punk. Was er nebenbei konsumiert, ist dabei relativ egal. Ich kenne ebenso Punks, die nebenbei Death Metal hören. Dass man sich nicht nur auf einen Stil beschränkt, ist 'ne Binsenweisheit. Es kommt wie gesagt darauf an, was in der Hauptsache gehört wird, denn diese Hauptsache prägt den Kleidungs- und Lebensstil. Und jemand der ausschließlich Metal hört und keinen Goth, kann eben nicht als Goth bezeichnet werden. Er ist Metaller, nichts anderes. Schau dich doch mal um in der Welt, sämtliche Subkulturen definieren sich über die Musik, die sie hören. Dementsprechend kleiden sie sich auch. Du kannst locker einen Cradle-of-Filth-Fan von einem Goth unterscheiden. Die hüppen meist mit schweren Boots, peinlichen Matrix-Mänteln und Spitzbärtchen durch die Kante, natürlich dürfen die kinnlangen Haare und der Mittelscheitel nicht fehlen.

Da weiß man einfach Bescheid, was einen erwartet. Was diese Kids mit Gothic zu tun haben, bleibt auf ewig ein Rätsel. Peinlichst zum Wegschießen.

 

[Xytras]

Liebe Tante,
ich lese nicht "nur", was ich lesen will, ich stelle blos immer wieder mit erstaunen und erschrecken fest, in welcher arroganten, ueberheblichen, besserwisserischen art du den Leuten hier, die versuchen sachlich zu diskutieren auf die fuesse trittst und das finde ich nicht gut.
Auch dir koennte ich im uebrigen den vorwurf machen, selektiv zu lesen - ich habe nie von "sonst noch hoeren" gesprochen sondern ich habe versucht, das punk-beispiel als eines zu bringen, wo sich die szene auch in den jahren gewandelt hat - schliesslich wuerde man den meisten der kreuzberger punks das punk-sein nicht absprechen nur weil sie eher auf deutschsprachige asi-bands stehen und nicht unbedingt auf die pistols...
Und selbst wenn du - was ich ja keinesfalls anzweifeln moechte - eine absolute szenekennerin und der goth-guru schlechthin bist, disqualifizierst du dich durch die absolut unpassende art in der du deine beitraege verfasst, so dass (nicht nur) mir die lust vergeht, mich weiterhin ueber dich zu aergern...

 

[Tante Flora]

den Leuten hier, die versuchen sachlich zu diskutieren

*LOL* Darf ich mal lachen? Sachlich diskutieren bedeutet, dass man den Hintergrund der Gothic-Bewegung kennt, inklusive ihrer Entstehung, Musik etc. Was hier betrieben wird ist Frei-nach-Schnauze-Interpretation. Das hat mit sachlich überhaupt nichts zu tun. :screwy:

Ein Punk hört Punk, vollkommen egal, welche Unterart. Punk besitzt nunmal stilistische Merkmale. Der Deutschpunk liegt ja wohl allemale näher an den Urvätern Pistols oder Clash, als das bei den Bands der Fall ist, die die mutmaßlich die Gothic-Nachfolge antreten wollen. Zieh dir mal Blutengel und ähnlichen Käse rein, da haste astreines Blümchen-Techno-Gedödel. Wo da die Verbindung zum Gothic ist, frag ich mich. Nicht anders bei den restlichen Konsorten à la Samsas Traum oder Within Temptation.

 

[FO ArmyMan]

*LOL* Darf ich mal lachen? Sachlich diskutieren bedeutet, dass man den Hintergrund der Gothic-Bewegung kennt, inklusive ihrer Entstehung, Musik etc. Was hier betrieben wird ist Frei-nach-Schnauze-Interpretation. Das hat mit sachlich überhaupt nichts zu tun. :screwy:

Du hättest vielleicht den Satz zuende lesen sollen. Sachlich diskutieren bezog sich auf diverse Beleidigungen, Anfeindungen und Unterstellungen, die Du in manche Deiner Posts unverkennbar reingeschrieben hast.

Ich bin langsam der Meinung hier auf einen Troll gestoßen zu sein. Ich finde langsam es ziemlich arm von Dir, dass Du es anscheinend nötig hast andere nieder zu machen. Seien es nun die Kids mit der LaFee CD, die sich gerne als Gothic bezeichnen oder welche mit Samsas Traum, die sich der Szene zugehörig fühlen. Meine Güte jeder fängt halt mal klein an. Wie sollen die "Kids" denn die wahre Gothicszene gut finden, wenn solche Leute wie Du, sie gleich als untrue oder Nachmacher oder was weiß ich, bezeichnen?
Also wahre echte Gothics, sind nicht so untollerant, beleidigend und stur wie Du es bist. Daher glaube ich nicht, dass Du Gothic bist (auch wenn Du die 'echte' Musik hören magst).
Sorry wegen der harten Worte, aber ich find's langsam echt scheiße!


Man ich benutze das Wort 'langsam' recht häufig

 

[oldboy]

*LOL
Ein Punk hört Punk, vollkommen egal, welche Unterart. Punk besitzt nunmal stilistische Merkmale. Der Deutschpunk liegt ja wohl allemale näher an den Urvätern Pistols oder Clash....

Nun ja, wenn man es auf Deutschpunk beschränkt (und selbst da gibt es himmelweite Unterschiede im musikalischen Ausdruck), dann mag das Beispiel stimmen. Wenn man allerdings die Entwicklung der Musikstile, die aus dem Punk hervorgegangen sind und sich darauf berufen und auch von den Punks akzeptiert und konsumiert werden (als Beispiele sollen hier mal Grindcore, New School Hardcore, Noise dienen), dann wirst du feststellen, das das mit Pistols und Clash gar nix zu tun hat und dann passen evtl. auch deiner Meinung nach untrue Bands irgendwie doch wieder ins Gothic Raster. Wobei ich nicht abstreiten will, das ein Punk der keinen Punk hört, sondern Punk mit Crossover verwechselt evtl. gar kein Punk ist, dann also auch ein Goth, der keinen echten Goth ala Banshees hört, sondern Goth über Rammstein definiert einfach nur ein Stümper ist.


Oder sind Gothics einfach nur engstirnig? Wer weiss, wer weiss.....

 

[Tante Flora]

Grindcore ist eben Grindcore und noch lange nicht Punk, auch wenn Punk auf die Entwicklung großen Einfluss ausübte. Hard Rock brachte auch den Heavy Metal hervor, dennoch sind beides zwei Paar Schuhe. Warum sollte also alles Gothic sein, was musikalisch miteinander gar nichts verbindet? Samsas Traum ist eben nur Metal-Gedönse und bisschen Liedermacherei, vermischt mit billiger Popscheiße, aber garantiert kein Gothic.

Toleranz war übrigens noch nie ein Merkmal der Gothic-Szene. Da wird ein Unsinn verbreitet, dass sich die Balken biegen. Goths hatten sich immer abgeschottet, und wer nicht dazu passte, wurde eben abgelehnt. Fragt mal die Älteren aus den 80s und 90s wie das wirklich war.

 

[oldboy]

es ging ja nicht darum, das es zwei verschiedene Paar Schuhe sind, sondern vielmehr darum, das Musikstile sich nunmal weiterentwickeln und sich gegenseitig beeinflussen. Genredefinitionen verschieben sich auch ständig.
Ausserdem kann man doch nicht von jedem verlangen, sich sobald er sich "Gothic" nennt, automatisch mit der Historie auszukennen und das Who is Who der echten Bands runterzubeten. Die meisten sind erstmal einfach nur froh, überhaupt eine Nische entdeckt zu haben.
Sieh es doch vielmehr als Ansatz, den Leuten deine Meinung über Gothic nahezubringen, da kann mensch auch reinwachsen, oder? Ich hab mit Gothic nur sehr entfernt Berührungspunkte, aber (von meiner Warte aus gesprochen) kann ich nicht von einem 16jährigen an der Abendkasse verlangen, mir zu erzählen, was "echte" Old School Musik ist, bevor ich ihn für würdig empfinde, das Konzert zu besuchen.

Toleranz war übrigens noch nie ein Merkmal der Gothic-Szene. Da wird ein Unsinn verbreitet, dass sich die Balken biegen. Goths hatten sich immer abgeschottet, und wer nicht dazu passte, wurde eben abgelehnt. Fragt mal die Älteren aus den 80s und 90s wie das wirklich war.

das kenne ich, ist aber eher traurig als bewundernswert.

 

[Tante Flora]

Man kann doch wohl verlangen, dass jemand, der hauptschlich Metal hört sich auch als Metaller bezeichnet. Kein Techno-Fan nennt sich Punk, weil ihm gerade mal so das Etikett zusagt.

Zu der ewigen Weiterentwicklungstheorie: Diese ganzen Konsorten von ASP, Nightwish etc haben mit Gothic nix zu tun, das ist eben KEINE Weiterentwicklung daraus, warum begreift das eigentlich keiner? Hier wird ein Etikett künstlich ausgedehnt. So haben auch die Fans dieser Bands überhaupt nichts mit Gothic zu tun. Sollen sie sich doch Nighties oder sonstwas nennen, Goths sind sie nunmal nicht, da sie nicht Gothic hören. Die nutzen eine Bezeichnung für eine Nische, mit der sie gar nichts zu tun haben.

Das ist so, als würde man nun alles von Elvis bis Tokio Hotel als Metal vermarkten, weil sie mit 'ner Klampfe Musik produzier(t)en. Dass die untereinander überhaupt nichts verbindet, scheint irgendwie keiner zu raffen. Aber genau so ist es bei Gothic. Da wird ein Müll druntergekehrt, der nie dazugehörte.

 

[richi01]

Ich les nun schon ne ganze Weile mit und kann nur grinsen über diesen (entschuldigt bitte) Kindergarten hier. Es ist mMn nie wirklich möglich Musik zu kategorisieren. Denn irgendwo ist alles doch immer das selbe: Pop bleibt Pop und Metal bleibt Metal. Egal aus welcher Richtung, wie schnell, hart oder feinfühlig/melancholisch. Und auch ich, liebe Tante, bin der Meinung, daß alles auch irgendwie mit dem Gefühl für die Musik zu tun hat. Aber wenn ich deine Posts FÜR MICH PERSÖNLICH richtig interpretiere, hast Du wohl keine Gefühle...
Wie auch immer...

Gruß, richi01 (der auch kein Goth ist und NW und so nen Müll hört).

Edit: @Tante: nenn doch bitte mal ne RICHTIGE, ECHTE Gothic-Band.
Vllt sind wir dann alle etwas schlauer als vorher....

 

[Tante Flora]

Ich dächte, du liest hier mit? 100mal zähle ich garantiert nicht die Bands auf. Und wenn's dich wirklich interessiert: Arsch heben und selbst informieren.

Die Leute gehen also nach Musikempfinden, soso. Da frage ich mich, was die für ein verkorkstes Empfinden haben. Ich kann locker Metallica mit Helloween oder Celtic Frost vergleichen. Es ist Metal, man hört es auf Anhieb, der Stil hat seine Merkmale. Nun zeig mir mal die Verbindung zwischen Siouxsie & The Banshees und Samsas Traum. Stilistisch NULL Verbindung. Da hat das eine rein gar nichts mit dem anderen zu tun.

 

[FO ArmyMan]

@Tante
Du meintest doch Gothic sei GothicRock.

Gothic ist Gothic Rock, nothing more.

Wird hier Dein Gothic nicht auf eine vorherexistierende Musikrichtung aufgebunden? Ist Gothic nicht eine weiterenwicklung aus dem Punk? Müsste Gothic nicht eigentlich dann Punk sein? Und ist der Punk nicht etwa aus der Rockmusik entstanden? Ist Gothic dann nicht eigentlich Rock? Soviel zu dem Thema, dass Musik und ein Genre sich nicht weiterentwickelt/(n) kann, wie es eben auch die Gothicmusik getan hat.

 

[Tante Flora]

Habe ich doch am Beispiel Hard Rock und Heavy Metal erklärt. Nach deiner Auffassung wäre Death Metal Blues-Musik, weil die Wurzeln bis auf den Blues zurückgehen. Das ist doch Nonsens. Gothic ist aus dem Punk entstanden, für den Punk aber zu lahm, zu duster, zu viel Synths und Drumcomputer im Einsatz.

Nightwish ist defintiv eine Entwicklung aus dem Metal, nicht aus dem Punk. Dasselbe gilt für Samsas Traum, Within Temptation und wie sie noch alle heißen mögen.

 

[oldboy]

... Gothic ist aus dem Punk entstanden, für den Punk aber zu lahm, ....

cooool, dann sind Gothics nix anderes als zu lahme Punks

Endlich wurde das mal gesagt

 

[FO ArmyMan]

Ja und genau da ist es einfach Interpretationssache. Ich finde, dass die Bands ASP, Samsas Traum, Subway to Sally etc. alle viel mehr mit Gothic gemeinsam haben, eben das zu Lahme, das Düstere, Synth evtl. auch Drumcomputer, als mit Techno, Metal, Alternative etc...

Ich denke, da werden wir beide nicht auf einen Nenner kommen.

 

[Tante Flora]

Tja, fragt sich, welche Ansicht die bessere ist, deine, die vielleicht 5 Jahre lang existiert oder meine, die bald 20 Jahre alt ist. Für mich gibt's da keine große Überlegung.

Aber OK, ab sofort sind die Ärzte bei mir Techno, Paradise Lost machen Schlager und Biohazard tanzen Samba... und wehe, einer will mich darüber aufklären, dass es nicht so ist. :screwy:

 

[richi01]

Es bringt nichts darüber zu streiten was Gothic ist und was nicht, oder was zu Metal gehört und welche Band nicht. Was in den 80s als Metal bezeichnet wurde ist heute Rock, und The Cure finde ich heute unter Pop... :screwy:

Greetz: Raven-Lady

Ich zieh dann einfach mal dieses Zitat wieder aus dem Thread-Keller.
Denn an diesem Satz ist schon was wahres dran.

AMEN! richi01.