Wie genau nehmt ihrs mit der Oktavreinheit

von blechgitarre, 30.12.18.

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pedaltrain
  1. gesch

    gesch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.19   #101
    Naja...
    Hier kann man zwar die "Bünde" nach belieben in jedem Winkel über das Griffbrett legen aber das Grundproblem bleibt - es ist immer eine gerade Linie. Irgendeine Saite wird dadurch immer ein paar Problemchen haben. :D

    Gruß
     
  2. B.B

    B.B Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.19   #102
    Mikrotonales Instrument - was soll das sein? Ist eine Geige mikrotonal, weil man auf ihr das ganze continuum an Intonation abdecken kann und sie daher auch zur Interpretation von Ragas oder Maquams geeignet ist? Mikrotonalität durch fest installierte Bünde festzulegen widerspricht der Grundidee dieser Musik gewissermaßen.
    Ist eine gezogene bluesige Terz ein Grund Blues als mikrotonale Musik zu bezeichnen? Oderist vll Stockhausens Studie II mikrotonal weil er den Bereich von 2 Oktaven und einer Terz in 25 gleiche Teile teilt...

    Die Oud z.b. hat keine Bünde.
    Die Saz (Baglama) von der @crazy-iwan spricht, hat bewegliche Bünde. ( Daher das Wort "Bund" wiel früher Bünde tatsächlich gebunden waren, siehe auch Gamben etc )

    Die Rudra Veena, Sitar und Surbahar aus Indien haben auch bewegliche Bünde, die Sarod wiederum hat gar keine.

    Der Witz an diesen Instrumenten ist, das sie aus einer Musikultur stammen die keine Harmonien/Akkorde kennt, sondern modal ist.

    Daher kann man eine Sitar zum Beispiel exakt rein stimmen. Spielt man einen anderen Raga verschiebt man die Bünde einfach. Damit immer bestimmte Töne bestimmte Frequenzverhältnisse zu anderen Tönen der Leiter einhalten ( perfekte Quinten und Terzen ) müssen teilweise die Töne etwas versetzt werden. Daher liest man oft das die Inder 22 Shrutis verwenden, also 22 Töne pro Oktave.

    Das liest dann der zugekiffte Ethno-Hippie und denkt sich: Woah krass, die Inder haben 22 Töne in der Oktave mit Vierteltönen und so, deswegen sprudelt bei denen auch die Spiritualität so aus der Musik raus.

    Dabei ist das völliger Quatsch. Das ganze ist mehr eine Frage des Stimmungssystems und man kann nicht alle 22 Tönen verwenden wie man witzig ist. Es geht vielmehr darum, dass ein Ton in einem Raga so eingestimmt wird und in einem anderen etwas anders. Dann bleibt er aber da. Und das ganze legt sich fest, mittels Stimmungsfragen, also der Frequenzverhältnisse in Relation zu anderen Tönen. Deswegen ist die Musik aber meiner Auffassung nicht unbedingt Mikrotonal. Das steht zwar sogar so im Wiki-Artikel sehe ich grade, aber man kann da drüber streiten.

    In der arabischen Musiktradition und z.b. auch der indonesischen ( Gamelan etc ), beides Felder in denen ich mich weniger gut auskenne, gibt es sowas wie Vierteltöne zwar, aber auch hier sind diese, soweit ich weiß , man möge mich ansonsten korrigiere, nicht frei und beliebig anwendbar sondern fest angelegtes Produkt von stimmungsüberlegungen. Maqams haben ziemlich sicher festgelegte Regeln wann wo ein Ton auftritt, den es jetzt bei uns so nicht gibt.

    Aber die Instrumente die in diesen Kulturkreisen verwendet werden haben eben NICHT so sehr das Problem wie unsere, weil sie eben bauartbedingt auf modales Spiel ausgerichtet sind und besser rein stimmbar sind.

    Im übrigen war ja gerade Bach jemand der die temperierte Stimmung gutgeheißen hat. Was willst du also mit "reinem Ton" sagen. Was soll das heißen "reiner Ton"?





    ??

    grüße B.B.
     
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  3. rmb

    rmb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.19   #103
    Das hab ich extra in " " gesetzt, weil ich mich an den merkwürdigen Definitionen und Haarspaltereien hier nicht beteiligen will. Ich wollte zum Ausdruck bringen, das die westliche Musikkultur traditionell grösstenteils auf "schöne, gerade" Klänge ausgerichtet ist, also alles in bester Harmonie. In anderen Kulturkreisen ist das nicht so, bzw. es herrschen andere Hörgewohnheiten vor.
    Im übrigem bin ich der Meinung, daß du eine ziemlich herablassende Art gegenüber anderen Boardmitgliedern heraushängen lässt, man kann auch freundlicher miteinander umgehen:engel:.

    schönen Gruss
    Micky
     
  4. B.B

    B.B Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.19   #104
    Das sind keine Haarspaltereien.

    schön ist auch so ein Wort. Spielst du lieber eine schönen Gitarre oder auf einer hässlichen? Blöd gefragt. höchst relative Sache.

    Schön und gerade ist unsere westliches gleichstufiges Stimmungssystem ja GERADE NICHT. Und das indische in gewisser Hinsicht schon.


    Ich bin freundlich, sonst würde ich mir den Schmarrn hier nicht so oft antun. Aber es gibt halt Dinge die man nicht einfach so stehen lassen kann, wenn sie halt einfach mal nicht richtig sind.
    Das stößt nur leider selten auf Einsicht oder Korrekturen.

    Es gibt schon genug Threads, wo jeder seinen Senf ungefiltert dazugibt, über den Klangunterschied von Röhren und Pickups, historic Makeovers von Les Paul, "Tonholz" u.s.w. Die Saitenzahlen sind teils 2-stellig und jeder weiß was dazu. Schön und gut. Aber es gibt halt auch Dinge die sich nicht so diskutieren lassen.

    Die Diskussion dreht sich auch im Kreis, weil sich keiner die Arbeit macht die bis dato 6 Saiten (;-) ) zu lesen und einfach hintendrauf postet, was schon 3 Seiten vorher geklärt oder behandelt wurde.

    Zum Beispiel das die Terz in einem C-moll Akkord eben Eb heißt und nicht D# ( wie in einem anderen Thread diskutiert )

    Oder eben dass eben unser Stimmungsystem temperiert ist und daher die Töne von den durch die Physik vorgegeben "reinen" Intervallen abweicht.

    Oder das mitunter ( z.b. für gültig für Nord-Indien) es falsch ist aus der Existenz der 22 Shruti die Annahme abzuleiten, die hätten "mehr Töne in der Oktave" was z.b. für diesen Fall einfach nicht stimmt.

    Oder dass es eben gerade nicht so ist, dass bei den indischen und arabischen Instrumenten die Oktavreinheit ein noch größeres Problem ist als bei unseren.

    Wo ist das Problem das zu berichtigen. Sonst erzählen die Leute das ja falsch weiter? Es gibt halt auch einfach Fälle die klar sind, und wo man nicht einfach meinen kann was man will oder was einem grade einfällt. Eine Sachbezogene Diskussion über Feinheiten ist wieder was anderes....

    grüße B.B.
     
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  5. Bassturmator

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    Erstellt: 12.01.19   #105
    Ich persönlich habe das hier gar nicht empfunden, also nichts herablassendes bemerkt. Mir ist aber an anderer Stelle schon der selbe Vorwurf gemacht worden worüber ich sehr irritiert war.

    Bessere Kenntnis scheint hier manchmal fälschlich als Überheblichkeit interpretiert zu werden, dabei ist es doch gerade das was dieses Forum bereichert.
     
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  6. floydish

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    Erstellt: 12.01.19   #106
    Ich glaube Du wirfst hier zwei verschiedene paar Stiefel zusammen: dass ein Sinuston etwas langweilig klingen kann liegt mmn nicht an der Reinheit der Stimmung sondern an den fehlenden Obertönen. Mit temperierter bzw reiner Stimmung und Oktavreinheit hat das aber eigentlich nix zu tun. Vom Prinzip arbeitet doch ein Synthie auch nur mit temperierter Stimmung, oder gibts da welche mit Spezialtastaturen wo man für es und dis verschiedene Tasten hat ?
     
  7. InTune

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    Erstellt: 12.01.19   #107
    @floydish , worüber ich gesprochen habe, ist in der Tat, dass ein Sinuston tot und langweilig klingt, wogegen ein Klavier oder eine Gitarre, also Instrumente, wo von Haus aus eine Tonhöhenmodulierung immer dabei ist, für uns angenehmer klingt. Das hat erstmal nichts mit fehlenden Obertönen zu tun, denn legt man ein leichten Tonhöhen Oszillator auf die Stimmen wird plötzlich aus dem Sinuston ein Streichersound.
    Deshalb ist Klavierstimmen auch ein Beruf, der sehr viel Erfahrung benötigt. In einem Klavier arbeiten pro Taste oft mehrere Saiten. Sind die perfekt gestimmt, kann man sich den Aufwand auch gerade sparen, das Klavier klingt sehr kühl und steril. Sind die Saiten zu sehr verstimmt, bekommt jedoch man ein Honky Tonk Sound oder noch Schlimmeres.
    Aber so richtig schick wird es erst polyphon, weil da durch Interferenz das Klangbild erst richtig komplett wird! Davon leben dann z.B. die stereo Rigs von Gitarristen, wo der Ton breit, dick und lebendiger wird. Einfach rechten und linken Kanal um wenige Cent verstimmen.
    Warum nehmen wir dass so wahr? Weil unser Ohr nicht an perfekte Töne gewöhnt ist. Seit Millionen Jahren immer Schwankungen um ein paar Cent bei allen Klängen. „Perfekte Töne“ werden daher als, „fremdartig und unnatürlich wahrgenommen.

    Wir können hier also mit gewissen Kompromissen mehr als gut leben.
     
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  8. blechgitarre

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    Erstellt: 12.01.19   #108
    also mir gegenüber bist Du ziemlich überheblich:cool:

    es ist ja schön, dass Du viel Fachwissen hast und erklären kannst was eine wohltemperierte Stimmung ist.
    Aber um sowas gehts hier ja nicht, sondern darum wie genau man bei einem so fehlerhaften System wie der Gitarre die Oktavreinheit einstellen kann und soll.
     
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  9. B.B

    B.B Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.19   #109
    Nein bin ich nicht.

    Du hast es nur einfach immer noch nicht verstanden: Man muss das eine verstehen um das andere zu verstehen. Diese beiden Dinge hängen zusammen. Mit deiner Aussage widersprichst du dir doch selbst.

    Sonst wäre ich doch von vornherein nicht damit um die Ecke gekommen. Wenn ich es einfach nur gerne erklären würde, dann hätte ich selbst einen Thread aufgemacht. Aber du hast ja gefragt...

    Und eine einfache definitive schwarz-weiß Antwort gibt es hier nunmal nicht. Das ist hart. Aber es ist so.

    grüße B.B.
     
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  10. bemoll

    bemoll Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.19   #110
    eine lebhafte Diskussion....und ja, ich habe alle Seiten mal durchgelesen ;-)
    Gitarre ist nun mal in intonatorischer Hinsicht ein unzulängliches Instrument. Da ich klassische und e- Gitarre und Banjo (auch nicht einfach zu stimmen...) oft auch in Orchestern spiele, müssen meine Instrumente möglichst optimal eingestellt sein und da ist "Oktavreinheit" nur ein Aspekt. ebenso wichtig sind -wie auch schon vorher erwähnt - gute Saiten, gute Bünde etc.pp.
    Im Orchester stimme ich gerne nach einem - wenn vorhanden - gut gestimmten Flügel und zwar die leeren Saiten nach den den angeschlagenen Klaviertönen (die Stimmung des a schwankt je nach Konzertsaal zwischen 442/443 Hz). Das ist dann ein recht ordentlicher Kompromiss. Manchmal ist aber dann in den ersten 15 min. eines Konzertes die Gitarre noch nicht dran und die Streicher haben ihre Instrumente schon warm gefidelt und die Bläser ihre Geräte waqrm gepustet (was sich auch auf deren Stimmung auswirkt - also von den Instrumenten!), dann setzt die Gitarre hoffentlich einigermaßen in tune ein ....;-) .....Sind andere Probleme, ich weiß, aber halt mal was aus der Praxis...
    der Gitarrist stimmt immer, die Gitarre nie ! :D
     
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  11. blechgitarre

    blechgitarre Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.19   #111
    Die wohltemperierte (oder irgendeine andere) Stimmung ist doch vom Gitarrenbauer in Griffbrett gesägt.
    Mir geht es darum welche Verschiebungen am Brückensaitenreiter hörbar, tolerierbar oder vernachlässigbar sind.
    leider verhindert dein Fachwissen mich zu verstehen:cool:
    --- Beiträge zusammengefasst, 12.01.19, Datum Originalbeitrag: 12.01.19 ---
    Der ist gut:great:

    Mich würde interessieren welche Abweichungen (in Cent) Du tolerierst, Du bemerkst,wenn du ganz alleine Gitarre spielst.
     
  12. B.B

    B.B Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.19   #112
    Nein ich versteh dich wirklich nicht.

    Ist sie eben nicht. Sie ist nicht ins Griffbrett gesägt. Das True Temperament folgt einer temperierten Stimmung. Die normale Gitarre weicht von dieser ( die ja onehin auch schon ein Kompromiss ist) nochmals ab.

    Ich habe dir mehrmals ganz klare Antworten gegeben. Ich fasse es ein letztes mal zusammen.

    - Was hörbar ist hängt von deinen Ohren ab. Imho sind selbst sehr kleine Ungereimtheiten hörbar.

    - Eine exakte einstellung der Oktavreinheit garantiert dir NUR das der 12 Bund genau die Oktave zur Leersaite bildet. Deswegen weichen trotzdem andere Töne auf Griffbrett vom Optimalfall ab. Du kannst theoretisch diese auch exakt einstellen, dann stimmt es aber wieder am 12. Bund nicht. Eine Einstellung die für alle Positionen auf dem Griffbrett den Optimalfall liefert GIBT ES NICHT.

    - Man kann erwägen ob es einem wichtiger ist dass die Gitarre in den ersten Bünden besser stimmt, oder ob einem die Hohen Lagen wichtiger sind und aufgrund dieser Erwägungen die Einstellung entsprechend anpassen.

    - ich persönlich tendiere dazu die Oktavreinheit ganz genau auf die Oktave zur Leersaite einzustellen. Von dort arbeite ich nach Gehör etwas nach indem ich verschiede Akkorde und Intervalle spiele und selbst nachtemperiere. Meistens fällt dabei dann z.b. die Oktave der G-Saite letztlich etwas tiefer aus, verglichen mit der Ausgangslage. Der Unterschied ist logischerweise sehr sehr klein.


    grüße B.B.
     
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  13. 141082

    141082 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.19   #113
    Hm.......

    Also ... normalerweise bräuchte jede Tonart eine eigene Menge zulässiger Frequenzen, die sich nach i.A. 12 Schritten wiederholt.

    Das ist doof, weil man dann auf einer E-Gitarre kein Zeugs in F spielen kann, also noch eine F-Gitarre braucht und so weiter ...

    Und für andere Instrumente ist das genauso - daher erfand einer die gleichstufige Stimmung, in der alle Schritte präzise gleich groß sind.

    Dem nähert sich der Gitarrenbauer an, indem er die Bundstäbe positioniert, das ist also eine Übertragung eines Satzes von Sollfrequenzen, bzw derer i.A. sechs, in i.A. gerade und i.A. parallel gesägte Schlitze, in denen ein Stück regenschirmförmig profilierter Draht befestigt wird. Es ist eine geometrische Annäherung an eine Kompromißlösung und stellt somit schon eine Reihenschaltung von zwei Kompromissen dar, die am Ende zwei Einstellmöglichkeiten besitzt, mit denen man, was auch immer man mit dem Ding vorhat, leben muß.

    Ich seh da ehrlich nicht, daß es überheblich ist, das genauer zu beleuchten, noch daß es uninteressant oder dem Thema nicht zuträglich wäre, im Gegenteil - auch wenn der Meiste nach Oktave im 12. einstellt und es dabei beläßt - das geht auch anders, hat auch Nachteile und sich derer bewußt zu sein, schadet keinem. Man kann sich ja immernoch einfach nicht drum kümmern, wenn man das für unnötig hält.
     
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  14. boisdelac

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    Erstellt: 14.01.19 um 13:05 Uhr   #114
    Ich denke, dass das nichts mit der Oktavreinheit zu tun hat.
    Da ist wahrscheinlich die Sattelkerbe für die G-Saite nicht tief genug.
     
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  15. Bowhunter

    Bowhunter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.19 um 13:19 Uhr   #115
    Normalerweise kontrolliere ich die Oktavreinheit meiner Gitarren 2x im Jahr; im Frühjahr und im Herbst. Ich achte auf eine Genauigkeit von +/- 1 Cent.
    Meistens muß ich minimal nachjustieren.

    Es kommt aber auch vor, dass die Oktavreinheit nach einem Saitenwechsel nicht stimmt, obwohl ich vom selben Hersteller Saiten gleicher Stärke aufziehe. So musste ich mal einen Kompletten Satz Saiten wieder durchzwicken und wegschmeißen, weil die Oktavreinheit nicht einzustallen war - mit den Saitenreitern war ich schon am hinteren Anschlag. Beim nächsten Satz Saiten war alles wieder okay.

    Normalerweise stellt man die Oktavreinheit ein, indem man die leer gespielt Saite mit dem Flageoletton im 12. Bund vergleicht - ich mache das etwas anders; ich vergleiche die leer gespielte Saite mit dem, im 12. Bund gegriffenem Ton - aus meiner Sicht praxisgerechter.

    Auch bei einer Tele, bei der die Saiten paarweise über die Saitenreiter laufen kann man die Oktavreinheit ziemlich genau einstellen. Bei meiner Tele ging es zumindest, mußte nur etwas mit der Saitenhöhe herumspielen (+/- 2 Cent)

    Es gibt ja mittlerweile Gitarren mit kompensierten Stegen, gefächerten oder völlig krummen Bünden, die rein von der Intonation her viel sauberer sein sollen. Rockgeschichte wurde trotzdem mit Gitarren geschrieben, die eher unsauber waren. Aber das ist eine andere Geschichte.
     
  16. B.B

    B.B Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.19 um 13:38 Uhr   #116
    ja der Sattel spielt mit rein. aber im wesentlichen ist der Bund sozusagen an der falschen Stelle. siehe die Debatte zu TrueTemperament frets.

    Sogesehen hat es nichts mit der Oktavreinheit an sich zu tun, aber es geht hier ja um das bestmögliche Gesamtergebnis.

    grüße B.B.
     
  17. SADIC

    SADIC Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.19 um 17:11 Uhr   #117
    @B.B
    Nachdem du Zweifel in mich gesetzt hast, hab ich mich mal etwas in die Materie rein gegraben. Erstmal hast du vollkommen recht das der gegriffene Ton im 19. Bund nicht exakt stimmen soll. Berichtige mich hier wenn ich falsch liege, aber er sollte optimalerweise 2 Cent zu tief sein. (Nach der Tabelle hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung)
    Das Problem liegt im Stimmgerät. Dem Gerät das ich verwende hat eine Genauigkeit von +- 1 Cent. Aber niemand sagt was davon ob das Gerät rein- oder gleichstufig temperiert arbeitet. Ich hab mir einen Strobe-Tuner mit höherer Genauigkeit besorgt bei dem man einstellen kann was er anzeigen soll (rein oder gleichstufig). Siehe da: Die Gitarre die auf dem alten Tuner perfekt aussah war in Wahrheit immer noch ein bisschen schief.

    Das Korrigieren am 19. Bund mit dem alten Tuner gleicht eher den Tuner aus als die Intonation. Man stimmt die Leersaiten indem man den Ton von tief nach hoch dreht, der Tuner sagt durch den größeren OK-Bereich das die Saite stimmt, obwohl sie noch leicht zu tief ist. Weiter oben am Griffbrett, bei mir eben am 19. Bund, merkt man schnell das da noch was nicht stimmt. Intoniert man dort und der gegriffene Ton war vorher zu hoch (was er bei werksneuen Gitarren oft ist), wandert man von oben in den OK-Bereich des Tuners. Die Saite ist immernoch leicht zu tief, der gegriffene 19. Bund leicht zu hoch, der Tuner sagt alles takko. Und wegen diesem "großen" OK-Bereich stimmen angeblich auch die anderen Bünde.
    Ich werde meine Anleitung später entsprechend berichtigen. Man soll einen guten Tuner nehmen, dann spart man sich von vornherein andere Bünde kontrollieren zu müssen. Witzigerweise ist das Korrigieren am 19. Bund mit _meinem_ alten Tuner besser als rein am 12. Bund zu arbeiten, aber garantieren kann man das für andere Tuner eben nicht.

    Und zum Topic:
    Daran sieht man das +- ein Cent nicht reicht. :D
     
  18. B.B

    B.B Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.19 um 18:05 Uhr   #118
    @SADIC

    Ich habe keine Zweifel in die, grundsätzlich richtige, Aussage von dir gesteckt. Was mich gestört hat ist, dass du mir etwas erklären wolltest was ich selbst 2 Seiten vorher bereits lang und breit erklärt habe, was mich zu der Annahme veranlasst hat, dass du einfach auf Seite 6 in einen Thread einsteigst und loslegst ohne die vorherige Debatte gelesen zu haben und mir dann meine eigene Leier predigst. Aber halb so wild ;) passiert.

    Im übrigen rechne ichs dir hoch an, dass du im Gegensatz zu anderen Usern, offenbar in der Lage bist dich bei Bedarf selbst zu korriegieren, Hut ab.

    Welchen Tuner hast du jetzt verwendet. Zufällig die Peterson Stroboskop Tuner App. Die nehme ich, neben dem Klavier, ganz gern, weil sie wirklich sehr exakt arbeitet. Tatsächlich haben viele Stimmgeräte einen relativ großen Bereich in dem sie Grün anzeigen.

    Live benutze ich einen Korg Dt 10 der zeigt angeblich auf +-1Cent genau an. Mir hats für den Livebetrieb immer gereicht.

    grüße B.B.
     
  19. SADIC

    SADIC Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.19 um 18:58 Uhr   #119
    @B.B Ich hatte die Posts vor meinem ersten überflogen, aber nicht komplett gelesen.
    Grundsätzlich war mein Punkt das die Korrektur-Methode hörbar genauer ist. Lag nur eher am schlechten Stimmgerät als an der Methode, bzw. am Zusammenspiel von beidem.

    Ein bekannter Tech hatte mehrere Tuner da. Ich hab einem Turbo Tuner und einen recht neuen Peterson als Hardware getestet. Gekauft hab ich (noch) nichts Neues, da ich im Proberaum noch einen d'addario Strobe Tuner rumliegen haben sollte. Der war mir live immer viel zu genau (ich glaub der war damals mit +-0.1 Cent angegeben), den muss ich jetzt auch mal rausholen und testen.
    Als App hatte ich fix den Accurate Tuner ausprobiert. Den hatte ich noch auf meinem alten Windows Phone, angegeben mit +- 0.5 Cent. Der ist ok. Besser als billige Stimmgeräte, schlechter als Peterson & Co.

    Live hab ich den Polytune 3. Ich hatte vorher den erwähnten D'Addario Tuner und einen BonaFide Buffer, der Polytune ist live angenehmer zu bedienen und gleichzeitig war ein Pedal weniger nötig da der Buffer dort eingebaut ist.
     
  20. sockenkopf

    sockenkopf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.01.19 um 10:15 Uhr   #120
    Also wenn ich mir meine beiden Helden John Frusciante und Jimmy Page ansehe, die nehmen das beide nicht so ernst. Bei mir ist das ähnlich.
    Ich finde sogar, dass in der Asymmetrie der Frequenzen eine gewisse Schönheit liegt, natürlich in einem gewissen Rahmen.

    Das ist für mich das tolle an der Musik, es gibt kein "richtig" oder "falsch". Wobei das die studierten Musiker sicher anders sehen.
     
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