Wie lernt man Doppeltriller auf dem Knopf-Akkordeon?

Bernnt
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Ich wollte wissen, wie man Doppeltriller auf dem Akko-Diskant lernt. Das kam bei mir bis jetzt nicht vor, ich tue mich schwer damit und verspanne mich. Wahrscheinlich stimmt die Herangehensweise oder die Technik nicht. Jetzt möchte ich zunächst einmal c-e gegen d-f#, also große Terzen gegeneinander auf einem Knopf-Instrument über eine längere Zeit trillern lernen (Mein Trick, einen Ton auf dem MIII und einen auf dem MI zu nehmen und so zu trillern, ist ein no-go!). Mein Fragen: Wie geht man methodisch vor? Welche Vorstufen gibt es? Über Ideen und Anregungen würde ich mich freuen.
 
Frager
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Hallo Bernnt

Vorerst könntest Du von einem Könner solche Doppeltriller aufnehmen und hier abspielen, damit auch ich weiss, wie so etwas tönt!

Besten Dank im Voraus und herzliche Grüsse vom Paul.
 
Bernnt
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solche Doppeltriller
Wenn man es Musescore ausgeben lässt, hört es sich so an:



Ich geb ja zu: Klaviersound und nicht besonders schön. Aber man kriegt ne Ahnung, um was es geht: Nicht einen Ton trillern (c-d-c-d-c), sondern jeweils zwei Töne abwechselnd: (c+e) - (d + f#) - (c+e) - (d + f#) - (c+e). Ich krieg's einfach nicht im zügigen Tempo hin.
 
Klangbutter
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probiere alle Fingersätze aus
 
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Zwei Sachen fallen mir dazu ein:
1. korrekt: Übe schnelle Bewegungen immer im 3er Kluster mit Päuschen dazuzwischen und werde immer schneller. Lasse das Päuschen dabei mehr und mehr weg.
also zb: 1-3, 4-2, 1-3 ... 4-2,1-3, 4-2, .... 1-3, 4-2, 1-3, ... ... ... ... das ganze über Wochen
2. gepfuscht: spiele nur eine Terz: 1+2-4 (aber nur wenns absolut nie klappen will)
 
maxito
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gepfuscht: spiele nur eine Terz: 1+2-4 (aber nur wenns absolut nie klappen will)
Es gibt viele Stücke wo genau so eine "gepfuschte " Version notiert und gewollt ist.

Echte Doppeltriller hab ich nur extrem selten irgendwo bisher gesehen.... Aber die Problematik ist auch den alten Klassikern bewusst gewesen und würde dort gezielt mit Übungen trainiert. Der gute Herr Czerny hat in seinen bekannten Etüden in seiner Schule der Geläufigkeit etliche Übungsstücke zu solchen Doppelgrifffolgen geschrieben. Auch wenn die nicht als "echte" Doppeltriller gedacht sind, so taugen diese Etüden zur Geläufigkeitsübung für Doppeltriller sicherlich auch sehr.... Man kann ja mit der Zeit das Tempo steigern bis es als Triller durhgeht.
 
klangtaucher
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es ist doch so: zum Trainieren der Motorik brauchst du ja nicht zwingend das Instrument.

Ich habe ein paar Muster m.o.w. verinnerlicht, die ich auch unbewusst laufen lasse (jeglicher Untergrund). Womit ich mir regelmäßig genervte Blicke meiner Frau einhandle. ZB im Restaurant 🤭

l: 13-24-35-24 :l ... oder ... l: 23-14 :l ... ausführlicher. ... l: 13-24 (4x) -35-24 (4x) :l

Echte Doppeltriller hab ich nur extrem selten irgendwo bisher gesehen
in der Klaviermusik relativ häufig, auch dreifach, s. Beeth. C-Dur op. 2 Nr. 3

Bildschirmfoto 2022-09-29 um 09.50.51.png


der Anfang der selben Sonate, unterschiedlicher Fingersatz je nach Kontext, s. Takt 1 und Takt 3. Es gibt auch Ausgaben, die schon in Takt 1 den 41 empfehlen.

Bildschirmfoto 2022-09-29 um 10.01.06.png

wie verbreitet Doppeltriller in der Akkordeonliteratur sind, da kenne ich mich nicht genügend aus
 
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Ihr vergesst alle, dass Bernnt Knopf spielt und viel mehr Fingersatzmöglichkeiten hat.
Warum denn 13 24 usw.
Das beste ist 14 23 - bei kleinen Terzen geht auch 1 für beide Töne in der Außenreihe und 23 in den jeweils anderen Reihen.

Mit diesen Tricks wird ein Doppeltriller zum Kinderspiel.
 
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Ihr vergesst alle, dass Bernnt Knopf spielt und viel mehr Fingersatzmöglichkeiten hat.
wo ist das Problem? @Bernnt spielt wohl lange genug, dass er seine Kombinationen selber findet. Das ist doch kein Anfängerkurs, entschuldigt, Trillerfingersätze ...
Wenn ich's richtig verstanden habe, geht's hauptsächlich um die Entwicklung der Geläufigkeit (Motorik). Und die kann man s.o. ...
Das beste ist 14 23
sag ich doch ...

was meint denn der TE?
 
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Hab ich übersehen. Zorry
 
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Ihr vergesst alle, dass Bernnt Knopf spielt und viel mehr Fingersatzmöglichkeiten hat.
Warum denn 13 24 usw.
Das beste ist 14 23 - bei kleinen Terzen geht auch 1 für beide Töne in der Außenreihe und 23 in den jeweils anderen Reihen.

Mit diesen Tricks wird ein Doppeltriller zum Kinderspiel.
Nur ein Beispiel
Im Kern wollte ich sagen, dass alterierende schnelle Bewegungen super in 3er Stacks trainierbar sind. Egal um welche 2 Bewegungen es sich handelt. (Auch im Sport etc)
Diese 3er gehen noch ähnlich wie ein Reflex. Die 4. Bewegung braucht nen neuen Impuls. Dadurch das im 3er immer abwechselnd begonnen wird, kann man die Reflexartigen Bewegungen zu einer Kette zusammen fügen und sich nur noch auf die erste Bewegung im 3er Pack konzentrieren.
Diese erste Bewegung wirkt wie ein Puls, auf den zwei automatische Bewegungen folgen bei abwechselndem Startpunkt.
Beispiel : „Bewegung 1, Bewegung 2

1 (Impuls) -> 2-1 (Reflex mit Max Speed)
2 (Impuls) -> 1-2 (Reflex mit Max Speed)
Beide Reflexe sind einzeln zu trainieren und möglichst angleichen, oft geht eine Richtung besser als die andere, aber dann wird’s unrund.

Ziel: Nur noch IMPULSE bewusst steuern und 1(21), 2(12),,, tun, um dabei aber triple Speed zu haben (abhängig wie gut die beiden Reflexe flutschen)

Geht einer der Reflexe NICHT, dann wird nie eine schnelle Kettenbewegung möglich sein. Drum allmählich einpflanzen (Geduld)
 
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Echte Doppeltriller hab ich nur extrem selten
in der Klaviermusik relativ häufig
Auf dem Klavier scheint es öfters vorzukommen, aus meiner Akkordeonliteratur kenne ich sie auch nicht. Ich möchte aber ein Gitarrenstück auf dem Akko spielen. Dafür braucht es das.

wo ist das Problem? @Bernnt spielt wohl lange genug, dass er seine Kombinationen selber findet. Das ist doch kein Anfängerkurs, entschuldigt, Trillerfingersätze ...
Wenn ich's richtig verstanden habe, geht's hauptsächlich um die Entwicklung der Geläufigkeit (Motorik).
Naja, ich kann mich schon erinnern, dass ich beim Thema Triller als Anfänger und auch als Fortgeschrittener ordentlich beißen musste. Ich hab immer voller Neid auf den feschen 17jährigen am 1. Pult im Akko-Orchester geschaut. Wenn der Triller spielte, klang das anders als bei mir. Erst später wurde das und es hat Jahre gebraucht, bis ich damit zufrieden war. Jetzt bin ich mit meinen Doppeltrillern unzufrieden. Es geht tatsächlich um die Entwicklung von Geläufigkeit. Und da verstehe ich zunächst einmal mein Problem nicht. Warum klappt der blöde Doppeltriller nicht? Warum verkrampfe ich mich? Wie komme ich da raus? Mit Tipps wie: "Üb einfach länger mal." "Nimm andere Finger." "Nimm M2 und M3 gleichzeitig", möchte ich mich nicht aufhalten.

Im Kern wollte ich sagen, dass alterierende schnelle Bewegungen super in 3er Stacks trainierbar sind. Egal um welche 2 Bewegungen es sich handelt. (Auch im Sport etc)
Diese 3er gehen noch ähnlich wie ein Reflex.
Vielleicht steckt meine Problembeschreibung da drin: "ähnlich wie ein Reflex." Gehe ich die Sache zu bewusst an?

Warum denn 13 24 usw.
Das beste ist 14 23 - bei kleinen Terzen geht auch 1 für beide Töne in der Außenreihe und 23 in den jeweils anderen Reihen.
Upps. Ich komme halt von den Tasten her. An manches denkt man da mangels Praxis gar nicht... Vielen Dank.
 
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„Vielleicht steckt meine Problembeschreibung da drin: "ähnlich wie ein Reflex." Gehe ich die Sache zu bewusst an?“

Ja. Zittern geht ja auch nicht, indem man bewusst Kontraktion und Gegenkontraktion ansteuert. Glaube das ist verbal nicht gut zu beschreiben, obwohl/weil es angeboren ist. Bis da das Hirn was kontrolliert hat, hat das reflektorisch schon 10 mal vibriert.

Hier ist es nicht ganz so, da die Impulshandlung sehr wohl gesteuert ist und auch die Dauer (also die Menge der einzelnen Impulse)
Du steuerst also wie oben beschrieben den Impuls 1, während 2-1 wie ein Reflex nachwirkt. Dieses 2-1 ist auch nicht mehr kontrollierbar (refleytypisch) Muss jedoch antrainiert werden (nicht reflextypisch)
Dann die 2 bewusst und 1-2 als Reflex etc
Das dann irgendwann so, dass es keine Lücken gibt.


PS: Ich spreche hier jeweils vom physiologisch möglichen max Speed. Der ist reflexähnlich. Alles darunter wird angesteuert.
Was nicht als Reflex machbar ist, wird umgekehrt keinen max Speed haben.

PPS: was sich angestrengt anfühlt, ist KEIN Reflex.
(Sry Handy quotet blöd)

..
 
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Das mit den Reflexen ist schon interessant!!
Was wäre Deine Theorie, wenn Dir jemand beschreibt, dass er normal gut und lange spielen kann, aber bei neuen Sachen lächerlich schnell überanstrengt ist, ohne Krämpfe zu spüren.

Ich glaube nämlich, dass Übung die Reflexe schult und der Kopfsteuerung die Muskeln ganz anders beansprucht als wenn sie es "wie von allein" machen.
Besonders schlimm, wenn man gleich schnell alles unter Kontrolle haben will. Beim Lernen langsam und entspannt, möglichst ohne Zeitdruck, Schritt für Schritt lösen sich Blockaden und später kann man ohne viel Nachzudenken geschmeidig spielen.
 
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um es zu verstehen:
dass alterierende schnelle Bewegungen super in 3er Stacks trainierbar sind
1 (Impuls) -> 2-1 (Reflex mit Max Speed)
2 (Impuls) -> 1-2 (Reflex mit Max Speed)
auf einen 2tönigen Triller bezogen, bedeutet dies, dass abwechselnd Haupt- und Nebennote den Reflex triggern. Bei einem anschlagsempfindlichen Instrument ist dies verm. unerwünscht, wenn Hauptnote stärker als die Nebennote betont sein soll.
Ich bezweifle, dass ein 3er-Albertibass sich leichter/schneller spielt als ein 4er (zB Sonata facile). c-e-g c-e-g c-e-g ........ c-g-e-g c-g-e-g c-g-e-g
Ich kenne natürlich diesen Triller via Reflex. Du gibst halt weitgehend die Kontrolle über die Frequenz ab. Es ist ähnlich wie bei einer elektrischen Klingel, Magnet an/aus, feste Frequenz, ne Art Regelkreis.
"Romantische" Triller, die das Tempo variieren, lassen sich damit eher schwierig gestalten.
Ich glaube nämlich, dass Übung die Reflexe schult
Natürlich. Es kann auch anders laufen. Meine 1-2, 1-3 und 2-3 Triller haben irgendwann ihre Spannung verloren. Meine beste Kombination ist, wenn es der Kontext erlaubt, 3-4 oder 3-5.
 
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um es zu verstehen:


A: auf einen 2tönigen Triller bezogen, bedeutet dies, dass abwechselnd Haupt- und Nebennote den Reflex triggern. Bei einem anschlagsempfindlichen Instrument ist dies verm. unerwünscht, wenn Hauptnote stärker als die Nebennote betont sein soll.

B: Ich bezweifle, dass ein 3er-Albertibass sich leichter/schneller spielt als ein 4er (zB Sonata facile). c-e-g c-e-g c-e-g ........ c-g-e-g c-g-e-g c-g-e-g

C: Ich kenne natürlich diesen Triller via Reflex. Du gibst halt weitgehend die Kontrolle über die Frequenz ab. Es ist ähnlich wie bei einer elektrischen Klingel, Magnet an/aus, feste Frequenz, ne Art Regelkreis.
"Romantische" Triller, die das Tempo variieren, lassen sich damit eher schwierig gestalten.

Natürlich. Es kann auch anders laufen. Meine 1-2, 1-3 und 2-3 Triller haben irgendwann ihre Spannung verloren. Meine beste Kombination ist, wenn es der Kontext erlaubt, 3-4 oder 3-5.

zuA: Ja, das wäre in der Tat so, dass jeder dritte Ton einen gewissen Akzent hat, das aber eigentlich nur in der Phase des Zusammenbauens. Wenn das mal zusammengebaut ist, d.h. wenn die Alterationen gleichwertig sind, kann man wieder beginnen, ohne sich auf die Bewegung an sich zu konzentrieren deren feinere Abstimmung zu gestalten. Sei es die Geschwindigkeit, sei es die Akzentuierung.
Bloß geht es ja darum, dass schon die Grundbewegung Krämpfe auslöst und durch bewusstes stieriges Erzwingen wollen nicht groß zu beeinflussen ist.

B: Ich habs jetzt einfach ausprobiert. Im ersten Moment auf dem Tisch dachte ich auch, dass der 4-er schneller läuft. Das lag aber nur an der Gewöhnung. Nüchtern betrachtet geht bei mir der Dreier am Klavier um einiges schneller (auch wenns sich dämlich anhört) Erklärung: Ich mache eine Handgelenkbewegung und nehme drei Töne mit 5-3-1 - beim vierer mache ich zwei Handgelenkbewegungen und nehme vier Töne mit: 1. Bewegung 5-1, Zweite Bewegung: 3-1
Kann ich mein Handgelenk x schnell bewegen und zieh das brutal durch, ist der dreier schneller. Allerdings musste ich das tatsächlich ein paar mal durchziehen, weil es sich so scheußlich anhörte. Aber es war so.

C: Siehe A: Ist die Bewegung vollständig automatisiert, kann ich beginnen zu gestaltet, vorher nicht.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Das mit den Reflexen ist schon interessant!!
Was wäre Deine Theorie, wenn Dir jemand beschreibt, dass er normal gut und lange spielen kann, aber bei neuen Sachen lächerlich schnell überanstrengt ist, ohne Krämpfe zu spüren.

Ich glaube nämlich, dass Übung die Reflexe schult und der Kopfsteuerung die Muskeln ganz anders beansprucht als wenn sie es "wie von allein" machen.
Besonders schlimm, wenn man gleich schnell alles unter Kontrolle haben will. Beim Lernen langsam und entspannt, möglichst ohne Zeitdruck, Schritt für Schritt lösen sich Blockaden und später kann man ohne viel Nachzudenken geschmeidig spielen.
Da muss ich rein eigenerfahren sprechen. Hier handelt es sich um einen weitgehend umbewussten Spieler (wie ich), der genau dann sicher ist, wenn das Instrument und der Klang die richtigen Reflexe auslöst. Bei neuen Stücken (egal wie einfach) arbeitet das Gehirn im Verhältnis extrem und kann natürlich nicht mit dem Spielfluss Schritt halten. Das stresst zusätzlich und so ist schnell eine Grenze erreicht.
Lösung: Entweder grundsätzlich bewusster spielen (ähm ... ich sag vergiss es, höchstens zum gewissen Teil), mehr Improvisieren, um das Gehirn drauf zu trimmen, immer aufzupassen, was gespielt wird, und letztlich natürlich wie du sagst, zuerst automatisieren. und das sehr langsam.

Ich kenne das aus dem Kampfsport so: Du machst eine anstrengende Partnerübung, deren Ablauf du aber kennst und konzentrierst dich lediglich genau auf die "Choreo". STUNDENLANG ohne Probleme
Du arbeitest mit einem Schüler, deren Reaktionen du weit voraussehen kannst und trainierst stundenlang fast gähnend (anstrengungstechnisch)
ODER du bist mit einem ebenbürtigen Partner in einer freien Kampfsituation und muss mit allem rechnen, bist hoch aufmerksam und es gibt nichts, was Abläufe abrufen könnte: -> 2 min gegenseitiges Tänzeln und deutlich platt :D
 
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Ich kenne das aus dem Kampfsport so: Du machst eine anstrengende Partnerübung, deren Ablauf du aber kennst und konzentrierst dich lediglich genau auf die "Choreo". STUNDENLANG ohne Probleme
Du arbeitest mit einem Schüler, deren Reaktionen du weit voraussehen kannst und trainierst stundenlang fast gähnend (anstrengungstechnisch)
ODER du bist mit einem ebenbürtigen Partner in einer freien Kampfsituation und muss mit allem rechnen, bist hoch aufmerksam und es gibt nichts, was Abläufe abrufen könnte: -> 2 min gegenseitiges Tänzeln und deutlich platt :D
Guter Vergleich. Genauso empfinde ich das auch.
Das Problem ist nur, dass ich eigentlich aus Erfahrung trotzdem ganz gut weiß wie es sein müsste, aber der Bewegungsapparat muss trotzdem sachte hingeführt werden. Und das ist eine Diskrepanz, die schwer aufzuspüren ist.
Du spielst, es macht Spaß, die Fortschriette kommen schnell, es fühlt sich immer lockerer an und schwupps.
Ist es zu spät. Das merkst Du dann hinterher.
 
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- - - Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr - - -

Das sind IMHO so Sachen, die man als Kind gelernt haben muss, später klappt das nicht mehr.
 
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