Warum ist die Wattzahl vom Amp wichtig?

  • Ersteller Jimmy2701
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Wenn ich es richtig verstehe, wirkt hier auch der Effekt, dass nicht die einzelnen Lautsprecher betrachtet werden müssen, sondern ihre Gesamtheit. Die gesamte Schall abstrahlende Fläche kommt näher an die Wellenlänge der tiefsten Töne heran.
Genau, allerdings bräuche man bei tiefen Frequenzen riesige Flächen, denn die Wellenlängen sind groß. Bei 100 Hz hat man eine Wellenlänge von 3,4m. Viele Lautsprecher arbeiten wie einer, allerdings nur so lange die Wellenlänge nicht zu klein wird. Bei hohen Frequenzen erzeugen Anordnungen aus mehreren Lautsprechern Interferenzen. Beim Einsatz als Subwoofer ist das aber egal, bei Gitarrenlautsprechern spielt es eine Rolle.
Und so begab es sich in den 1980er Jahren, dass viele Bassisten ihre Waschmaschinen gegen 8x10" Boxen tauschten (oder so denke ich mir das).
Da ging es auch um die Menge an Luft, die man verdrängen kann. Natürlich ist der Wirkungsgrad mit der größeren membranfläche auch ein Stück höher.
 
Es wundert mich immer wieder dass manche Leute der Meinung sind, ein tiefes Tuning würde mehr Leistung erfordern. Wo nehmen die das nur her?
und @Maxi

Öh Erfahrung?

Anstatt nur Contra zu geben, empfehlt mir doch mal einen 15 Watter, geeignet für Metal, der bei tiefen Tunings (Standard C) im Highgain Kanal nicht matscht, der bei Proberaumlautstärke im cleanen Kanal nicht verzerrt, der Proberaum UND Bühnentauglich ist, und der gegen den 100 Watt ENGL, den 500 Watt Ashdown und den Drummer meiner Band im normalen PROBERAUMBETRIEB ankommt. Ich sags euch, ich werde ihn definitv anspielen!
Eine passende Box ist vorhanden.

Ist ja nicht so dass ich es toll finde würde da nen Topteil zu haben das als OnetrickPony (=nur laut spielbar) agieren muss.

Bevor's kommt: Wir proben nicht sonderlich leise aber auch nicht sonderlich laut. Normal eben.
Unser Schlagzeuger spielt zwar nicht mit Besen aber auf normalen Drummer Niveau. Die Amps passen wir größtenteils an die Lautstärke der Snare an.
Alles NICHT abgenommen und NICHT mikrofoniert, Ausnahme natürlich Sänger.
 
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Wenn ich es richtig verstehe, wirkt hier auch der Effekt, dass nicht die einzelnen Lautsprecher betrachtet werden müssen, sondern ihre Gesamtheit. Die gesamte Schall abstrahlende Fläche kommt näher an die Wellenlänge der tiefsten Töne heran.
Das ist aber beim "URPS" nicht das Hauptkonstruktionsprinzip, das geht auch mit einem einzelnen LS. Viellautsprechersysteme funktionieren auch ohne "URPS".

Beim "URPS" ist der Witz, dass man ein geeignetes Basschassies in ein kleines, dichtes Gehäuse sperrt, dadurch rutscht die Einbauresonanz hoch über den zu übertragenden Bereich hinaus und man betreibt den LS speziell aktiv entzerrt nur unterhalb, auf einer mathematisch genau definierten Kurve. Die Knackpunkte sind, erstens geeignete Chassies zu finden, da durch die recht straffe Luftfeder relativ große mechanische Kräfte (je nach Leistung) am Werk sind, und zweitens die Auslegung der aktiven Entzerrung da man, je nach untere Grenzfrequenz, recht hohe Spannungshübe rausholen muß, die in normaler OPAmp Technik nur trickreich zu realisieren sind.
Hier gibts eine ausführlichere Beschreibung dazu: http://www.lautsprechershop.de/newsletter/n4/index.htm

Ein Viellautsprechersystem ist übrigens hier, ganz neu eigentlich, bei uns im Ort in Betrieb:

http://sub.at/wall-of-bass/ (Gehäuse in "Leichtbauweise" :evil: )
 
Beim "URPS" ist der Witz, dass man ein geeignetes Basschassies in ein kleines, dichtes Gehäuse sperrt, dadurch rutscht die Einbauresonanz hoch über den zu übertragenden Bereich hinaus und man betreibt den LS speziell aktiv entzerrt nur unterhalb, auf einer mathematisch genau definierten Kurve. Die Knackpunkte sind, erstens geeignete Chassies zu finden, da durch die recht straffe Luftfeder relativ große mechanische Kräfte (je nach Leistung) am Werk sind, und zweitens die Auslegung der aktiven Entzerrung da man, je nach untere Grenzfrequenz, recht hohe Spannungshübe rausholen muß, die in normaler OPAmp Technik nur trickreich zu realisieren sind.

Aha, wieder was gelernt. Allerdings verstehe ich den letzten Satz über die OPAmps nicht. Leistungsverstärker, ob Klasse AB oder D haben doch in der letzten Stufe eher keine OPAmps.

Ein Viellautsprechersystem ist übrigens hier, ganz neu eigentlich, bei uns im Ort in Betrieb:

http://sub.at/wall-of-bass/ (Gehäuse in "Leichtbauweise" :evil: )

Real habe ich soetwas noch nie gesehen oder gehört, aber von einer ähnlichen Konstruktion gibt es eine Dokumentation des Aufbaus: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-26656.html.
 
Leistungsverstärker, ob Klasse AB oder D haben doch in der letzten Stufe eher keine OPAmps.
Da geht es nicht um den Leistungsteil, sondern um die aktive Entzerrung in der Vorstufe. Mit "normalen" Operationsverstärkern kommt man da an gewisse Grenzen, mit digitalen DSPs ist das heutzutage lockerer zu machen.
 
Hi, mein Senf dazu :
Wir spielen auf fast 40qm, ich habe meinen HK Tubemeister (kleiner RöhrenAmp mit 2x12er Box) von 36 auf 18 Watt runtergebremst und selbst auf ein drittel Master-Volume beschwert sich der Rest der Band über die Lautstärke :) Ich spiele das Teil grad an der Grenze, dass er echt Sahne klingt, wenn das Mastervolume nur einen Tick runtergedreht wird, merkt man den "Kraftverlust" ,oder wie auch immer, immens.
 
Anstatt nur Contra zu geben, empfehlt mir doch mal einen 15 Watter, geeignet für Metal, der bei tiefen Tunings (Standard C) im Highgain Kanal nicht matscht, der bei Proberaumlautstärke im cleanen Kanal nicht verzerrt, der Proberaum UND Bühnentauglich ist, und der gegen den 100 Watt ENGL, den 500 Watt Ashdown und den Drummer meiner Band im normalen PROBERAUMBETRIEB ankommt. Ich sags euch, ich werde ihn definitv anspielen!
Clean ist der Knackpunkt, aber das habe ich ja bereits geschrieben.
Mit einem 15 Watt Amp kann man auch mit einem lauten Drummer mit halten, sofern man die passende Box hat. Es fällt schwer, einen Amp zu empfehlen, wenn man die Vorlieben nicht kennt, aber 15 Watt sind 15 Watt. Die Box muss nur laut genug sein.
Das ist aber beim "URPS" nicht das Hauptkonstruktionsprinzip, das geht auch mit einem einzelnen LS. Viellautsprechersysteme funktionieren auch ohne "URPS".
Stimmt. Nur hebt der hohe Strahlungswiderstand einer so großen Anordnung die Nachteile wie den unterhalb der Resonanzfrequenz stetig fallenden Wirkungsgrad auf. Dann funktioniert das Ding ähnlich wie ein Horn.
Die Knackpunkte sind, erstens geeignete Chassies zu finden, da durch die recht straffe Luftfeder relativ große mechanische Kräfte (je nach Leistung) am Werk sind
Die Anforderungen an die mechanische Stabilität ähneln denen, die man auch an Horntreiber stellen würde.

Was die Entzerrung angeht, das ist doch kein Problem. Durch die hohe Güte hat man einen Buckel bei der Resonanzfrequenz, darunter geht es mit 12dB/Oktave in den Keller, wenn man von einem einzelnen Chassis im Freifeld ausgeht. Der Rest ist nicht anders als bei herkömmlichen Lautsprechern.
 
Was die Entzerrung angeht, das ist doch kein Problem. Durch die hohe Güte hat man einen Buckel bei der Resonanzfrequenz, darunter geht es mit 12dB/Oktave in den Keller, wenn man von einem einzelnen Chassis im Freifeld ausgeht. Der Rest ist nicht anders als bei herkömmlichen Lautsprechern.
Naja, wenn man es extrem auslegt, ich habe damals ein paar Konstellationen durchgerechnet und aus Spass so ein Teil mit einem Isophon P30 gebaut, kommt man bei der Entzerrung, und das hängt ab von der unteren Grenzfrequenz die man möchte, kommt man auf Spannungsverstärkungen von > 30dBu ( bei moderater Auslegung mit Fu ~ 40Hz auf ca. +22dbu). Bei einem Nominalpegel von z.B. 0,775Veff wirds da knapp mit handelsüblichen OPs mit +/- 15V - +/- 18V Versorgung. (*) Bei HiFi Geräten mit den üblichen ~ 2Veff raus, ist dann komplett Sense. Man kann das aber mehrstufig auslegen oder eine lineare Nachverstärkung ansetzen. Mit DSPs wäre es leichter hinzukriegen. Ich hab die Basteleien aber vor 10 Jahren aufgegeben und weiß nicht was da konkret möglich wäre mit heutigen Mitteln. Muß mal gucken ob ich die Unterlagen noch finde.

(*) Das ist aber auch z.B. unter Umständen ein Problem beim Linkwitz Poleshifter mit diskreten Bauteilen.

Die Anforderungen an die mechanische Stabilität ähneln denen, die man auch an Horntreiber stellen würde.
Nein, die URPSe sind geschlossene Systeme die eigentlich nur mehr durch die straffe Luftfeder bestimmt sind. Bei einigem mm Hub sind da recht ordentliche mechanische Belastungen am Werken, speziell "unten" bis zu den leistungsmäßigen Grenzen des Chassies.
 
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Nein, die URPSe sind geschlossene Systeme die eigentlich nur mehr durch die straffe Luftfeder bestimmt sind. Bei einigem mm Hub sind da recht ordentliche mechanische Belastungen am Werken, speziell "unten" bis zu den leistungsmäßigen Grenzen des Chassies.
Ein Horntreiber hat normalerweise auch nur ein sehr kleines Volumen im Rücken. Dort kommt eben noch die Belastung durch das Horn dazu.
Ob Horntreiber oder URPS, die Membranen müssen stabil sein und jede Verklebung muss mehr aushalten.
 
und @Maxi

Öh Erfahrung?

Anstatt nur Contra zu geben, empfehlt mir doch mal einen 15 Watter, geeignet für Metal, der bei tiefen Tunings (Standard C) im Highgain Kanal nicht matscht, der bei Proberaumlautstärke im cleanen Kanal nicht verzerrt, der Proberaum UND Bühnentauglich ist, und der gegen den 100 Watt ENGL, den 500 Watt Ashdown und den Drummer meiner Band im normalen PROBERAUMBETRIEB ankommt. Ich sags euch, ich werde ihn definitv anspielen!
Eine passende Box ist vorhanden.

Ist ja nicht so dass ich es toll finde würde da nen Topteil zu haben das als OnetrickPony (=nur laut spielbar) agieren muss.

Bevor's kommt: Wir proben nicht sonderlich leise aber auch nicht sonderlich laut. Normal eben.
Unser Schlagzeuger spielt zwar nicht mit Besen aber auf normalen Drummer Niveau. Die Amps passen wir größtenteils an die Lautstärke der Snare an.
Alles NICHT abgenommen und NICHT mikrofoniert, Ausnahme natürlich Sänger.
Bühnentauglich ist eh erstmal alles, das mit dem abnehmen haben wir doch schon geklärt. Wenn jetzt irgendwer NICHT abnehmen kann weil er kein mic hat, dann kauf nen mic, und wenn jemand nicht abnehmen kann weil er keine PA hat, dann empfehl ich den kauf einer günstigen PA, macht Bandsoundmäßig schon einiges her (im vergleich zu keiner PA zumindest). Drummer und Sänger sagen danke.

15 Watter für Metal? kp, ich spiel nurnoch 0watt, aber spontant würde mir der Orange Dark Terror einfallen, noch nen netten booster dazu (mxr, ibanez, whatever) und da haste schon dein Brett. Der müsste doch umschaltbar sein 7 auf 15 oder so. Warum sollte das tiefe tuning dabei probleme machen? Wenns matscht liegts entweder an deinen Pu's, zuviel gain, zuviel bass, oder an unsauberer spielweiße. (oder natürlich an unvernünftigen einstellungen der Instrumente + z.b. einem evtl. zukleinen Raum) Eine vernünftige Box hast du ja anscheind am start.

Der amp muss auch nicht GEGEN einen 100watt ENGL spielen oder nen 500WATT ashdown oder whatever ankommen, sondern man sollte ja grundsätzlich eher mal MIT und nicht GEGEN etwas spielen. Und das geht damit aufjedenfall. Wenn ihr natürlich alle, warum auch immer, eure amps voll aufreißt wirds vll bissle eng. Dafür gibts aber eigentlich keinen, vernünftigen, Grund. oder siehst du das etwa anders?

Sollte wieder erwarten der Orange nicht mitkommen im proberaum, empfehle ich alternativ:
1. Aufjedenfall erstmal gute und ordentliche schutz für die Ohren.
- Falls schon was günstiges in der art vorhanden ist, trotzdem tauschen, für besseres soundgefühl (i.d.r. vorallem mal klarere Bässe)
2. Überdenken des bandsounds und der einstellungen der Instrumente zueinander. Was ist zulaut, was setzt sich nicht durch und warum?
- Ich war schon in vielen Proberäumen gestanden, als zuhörer wie auch als Gitarrist/Bassist, wenn es Probleme gab, waren das NIE zukleine oder ''zuschwache'' amps sondern immer - eine unüberlegte einstellung der Instrumente zueinander, dadurch wird dan lauter gemacht damit man sich überhaupt irgendwie hört und das dann oft kombiniert mit schlecht aufgestellten boxen im Raum und/oder einem schlichtweg viel zu kleinen Raum.
3. Optimieren der Raumakustik. (das geht auch günstig - und für alles andere ist ja auch immer geld da, das argument zählt nicht)

Das Problem ist, und ich sag nicht das das bei dir so ist, meistens der der ein Gerät bedient und nur selten das Gerät selbst. Das kennt man ja hauptsächlich mal von computern ''EIFOK'' ''BDU'' etc. , ist woanders auch nicht wirklich anders.

Allgemein stelle ich fest das viel mehr zeit darauf verwendet wird welchen amp man letztendlich spielt und vielzuwenig auf das wissen wie man eigentlich in einem Raum ordentlcihe klangverhältnisse schaffen kann, wie man die boxen zueinander im Proberaum stellt und wie laut man eigentlich tatsächlich machen muss. etc. pp.

Oder wie siehst du das?

Lg
Max
 
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Immer diese Technikfreaks hier.
Kauf dir nen Amp wo die Regler bis 11 gehen. Dann bist du allen anderen gegenüber immer 1 lauter!
Punkt.

 
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Dazu mein Wissen/Erfahrungen:
1. Die Leistung des Verstärkers wird über eine Stunde gemessen, wobei der Verzerrungsgrag 0,1%
(?) nicht übersteigen darf
2. Habe wechselweise für Precision & Stingray über Fendere Bassman 100 (100 Watt RMS) & Ampeg SVT (300 W RMS) gespielt. Der Fender war mit 4x 12-Zöllern bestückt, der SVT mit 8x 10 Zoll.
Der Fender zerrte ab ca. Einstellung 7, was für Bass nicht gut kam, der SVT nie.
3. Angeblich soll die Gesamtfläche der 8 10-Zöller es bringen, sowie natürlich die Leistung. Das meine ich auch.
4. Für PA-Boxen gibt es ein standardisiertes Messververfahren: Schalldruck SPL (?).
PA-Hochtonhörner stellen jeden Basslautsprecher in den Schatten!
5. Verwechselt nicht immer Lautstärke mit Watt!
 
Mit der Angabe RMS weiß man schon mal etwas darüber, wie die Leistung ermittelt wurde, das wird aber selten angegeben.
Ich finde das bei Gitarrenverstärkern auch nicht weiter wichtig. Ich weiß, dass ein Paar EL84 in Gegentaktschaltung irgendwas zwischen 10 und 20 Watt Leistung haben. Ob es 10 oder 20 watt sind, ist zumindest mir egal, die 3dB hin oder her spielen doch keine Rolle. Bei Röhrenamps ist also schon von der Bestückung ungefähr absehbar, wie viel Leistung der Amp abgeben kann. Ein Amp mit 4 EL34 Röhren hat irgendwas um 100 Watt und eine einzelne EL84 hat eben 3-5 Watt.
50% hin oder her jucken doch nicht.
 
Den 100 Watt RMS Fender Bassman mit 4x 6L6 GC (RCA/Sylvania) hatte ich testweise einmal mit einer 2x15 Zoll JBL Box gespielt. Das ist zwar lauter (Alu-Kalotte), klingt aber nicht so gut. Die Abstrahlung der 4x12 Box ist auch besser.
Für E-Gitarre - heutzutage - reichen mir 22 Watt, na was wohl ?
 
Ich weiß, dass ein Paar EL84 in Gegentaktschaltung irgendwas zwischen 10 und 20 Watt Leistung haben. Ob es 10 oder 20 watt sind, ist zumindest mir egal, die 3dB hin oder her spielen doch keine Rolle. Bei Röhrenamps ist also schon von der Bestückung ungefähr absehbar, wie viel Leistung der Amp abgeben kann. Ein Amp mit 4 EL34 Röhren hat irgendwas um 100 Watt und eine einzelne EL84 hat eben 3-5 Watt.

Ob das zu Klarheit und Verständnis beiträgt? Es gibt hier sehr grob betrachtet drei Variablen: Art und Anzahl der Leistungsröhren, Schaltungsaufbau (Eintakt oder Gegentakt), Arbeitspunkt (A oder AB,entsprechend dem Ruhestrom durch die Endröhren).

Wie wär's also mit

  • 1x EL84, Eintakt-Schaltung ("single-ended"), Klasse A-Arbeitspunkt: ~3-5 Watt
  • 2x EL84, Gegentakt-Schaltung ("push-pull"), Klasse A-Arbeitspunkt: ~10-20 Watt
  • 4x EL34, Gegentakt-Schaltung, Klasse AB-Arbeitspunkt: ~100 Watt
Bitte korrigieren, wenn was nicht stimmt.
 
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du meinst sicherlich 4xel34 mit 100 watt
 
Autsch! Ja, eine neue Brille ist wohl fällig... Ich korrigiere das.
 
Was ich eigentlich ausdrücken wollte, ging wohl unter. Ein paar Watt hin oder her sind egal.
Es gibt hier sehr grob betrachtet drei Variablen: Art und Anzahl der Leistungsröhren, Schaltungsaufbau (Eintakt oder Gegentakt), Arbeitspunkt (A oder AB,entsprechend dem Ruhestrom durch die Endröhren).
Bei mehreren Endröhren wird normalerweise eine Gegentaktschaltung verwendet. Dann macht auch nichts außer Class AB wirklich Sinn.
 

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