Rammstein User-Thread

[frankpaush]

Die Unterstellung finde ich absolut unterirdisch und da erwarte ich von Dir hier postwendend auch eine offizielle Bitte um Entschuldigung. Habe ich mich jetzt kristallklar ausgedrückt?

@hack_meck @Pie-314 @klaatu @Gesamtmoderation: Ich erwarte hier Klarstellung. Beitrag ist gemeldet.

.. ich bin verblüfft, muss ich sagen.
Du machst dich hier stark für das Selbstverständnis von AftershowParties als übergriffige Orgien und erwartest von mir eine Entschuldigung, wenn ich deine Stellungnahme inkl. Begründung als Fragestellung hochrechne?? Das nenn ich ja mal Doppelmoral in Reinkultur, wenn du dich gleichzeitig faktisch lustig machst über die Dummheit von Personen, die deine Deutung von AfterShow nicht für selbsterklärend halten und dabei in für sie üble Situationen geraten. Entweder war in meinem Morgenkaffee irgendetwas falsches, oder vielleicht doch in deinem?
Nimm das bitte als meine gewünschte "Klarstellung", mehr OT muss dazu nicht sein, denke ich. Auch wenn es thematisch sicher teilweise erklärt, wie die Situationen, über die wir hier diskutieren, überhaupt passieren können, wie sie als Bagatelle eingeordnet werden oder als "dummgelaufen" oder gar "selbstschuld".

 

[hack_meck]

Die Unterstellung

eine zynische Frage

a) ja, es ist eine Frage und keine Unterstellung ...
b) ja, ich kann verstehen, dass du dich auf den Schlips getreten fühlst - weil du es als Anschuldigung wahrgenommen hast ... (der Teil liegt aber auf der Empfängerseite, nicht beim Sender der Nachricht)

c) wie geht es besser?

@frankpaush - ohne direkte Ansprache formulieren ... wodurch das Missverständnis Frage vs. Behauptung weniger heiß gegessen wird.

Da kann man ja gleich der Familie mitteilen, dass es Vergewaltigung schon seit Menschengedenken gibt und sie halt damit rechnen müssen?? *schulterklopfgrins* weiß doch jeder, dass sowas passieren kann, Mädels ...

@KickstartMyHeart - Bevor du annimmst er unterstellt es dir (was er mit der Frage erst mal nicht tut), frage nach!

Soll dies eine Unterstellung sein, weil du mit der Frage suggerierst ich würde das so tun oder für richtig halten?

Oder teilst du den Frauen in deiner Familie auch mit, dass es Vergewaltigung schon seit Menschengedenken gibt und sie halt damit rechnen müssen?? *schulterklopfgrins* weiß doch jeder, dass sowas passieren kann, Mädels ...

Und da wirst du eher die Auflösung bekommen, als wenn du ne Entschuldigung forderst - da es in der Wahrnehmung der Gegenpartei (vom Sender nicht als Unterstellung auf den Weg gegeben) keinen Grund zur Entschuldigung gibt. ... my2ct ... (Alternativ bekommst du die Bestätigung das es eine Unterstellung ist - und dann hast du definitiv den längeren Hebel! Sowohl im MB, als auch im privaten Rechtsstreit)

Sollte eine weitere Aussprache nötig sein, dann bitte im "Anliegen und Beschwerden" Subforum. Hier ist es Off Topic!

Gruß
Martin

 

[frankpaush]

@frankpaush - ohne direkte Ansprache formulieren ... wodurch das Missverständnis Frage vs. Behauptung weniger heiß gegessen wird.

acknowledged und für gut befunden. Danke für den Hinweis.

 

[KickstartMyHeart]

@KickstartMyHeart - Bevor du annimmst er unterstellt es dir (was er mit der Frage erst mal nicht tut), frage nach!

Passt für mich.

 

[dubbel]

View: https://www.youtube.com/watch?v=RqtJSPcqHn8&t=214s

 

[monsy]

Wer wissen will, wie weit sich die Menschheit in den vergangenen 2.000 Jahren entwickelt hat, der muss nur mal hier die letzten Tage durchscrollen. In vielen Fällen Nullkommanull.

• Wenn nicht mehr gilt, dass ein Mensch unschuldig ist, bis zum Beweis des Gegenteils, wird eine offene Gesellschaft wie unsere vor die Hunde gehen.
• Die Art und Weise, wie einige vermeintliche Gutmenschen und moralisch Erhabene hier freudig mit Steinen parat stehen, um die Hexe zu steinigen, finde ich persönlich ekelhaft, indiskutabel und bei dem von mir bislang im MB vermuteten Grad an Intelligenz schockierend.

Das würde ich jedenfalls so nicht stehen lassen. Ich sehe es als absoluten Fortschritte, dass man über solche Dinge diskutieren kann bzw. sie öffentlich angeprangert werden. In der Fortentwicklung einer Gesellschaft muss man eben die Konventionen immer wieder neu verhandeln.
Als die Beatles sich mit Groupies vergnügt haben, gab es noch die Apartheid, Frauen durften ohne Einwilligen ihrer Ehemänner nicht arbeiten, Homosexualität wurde hart geächtet und bestraft usw usf... die Liste lässt sich ellenlang weiterführen. Das kann nun wirklich niemand bedauern, dass sich die Welt weitergedreht hat.
Ich sehe da nun nichts erhaltenswertes dran, wenn sich ein Rockstar am Fließband halbe Kinder als Sexobjekte zusammencasten lässt, die seine Enkelin sein könnten. (Und ich denke zumindest dieser Teil des Sachverhalts sollte nun relativ eindeutig sein... wie relevant das alles strafrechtlich ist und die ganze Details drumherum sind halt noch völlig offen) und ich sehe z.B. auch nichts erhaltenswertes daran, wenn ein besoffener Til Schweiger seine Mitarbeiter ohrfeigt und sonstig traktiert.

Was mich selber allerdings auch nervt, ist, das viele Leute bei irgendwelchen Vorwürfen direkt die socialmediapräsenz einer beschuldigten Person aufsuchen und jene beschimpfen.
Das sind aber unterm Strich zwei Paar verschiedene Schuhe. Warum sollte man in einem Rahmen wie hier nicht darüber diskutieren und seine Meinung sagen können?

Die “Schachzüge“ des Lindemann/Rammstein Management sind schon klug gewählt.

• Wurde die Casting Managerin hier „entlassen“ oder so schnell wie möglich nach Russland geschickt, um den Ermittlungen entzogen zu werden.

Das scheint ja nichtmal zu stimmen. Es gab jedenfalls Indizien, dass sie trotzdem da war und ihre deutsche "Assistentin" weiterhin Mädels für eine Aftershowparty gecastet hat.

Ich finde es allerdings eher fragwürdig, den Leuten zu suggerieren, dass sie nicht klagen können weil die Gegenseite reich ist. Damit schadet man dem, der es glaubt.
Die Alternative, die Gesellschadt richten zu lassen, ist meines Wissens nach allermeist in die Hose gegangen (von ordentlichen Geldzahlungen als Ausgleich mal abgesehen)

In der Theorie stimme ich dir da vollends zu. Ich empfehle dir aber das Buch "Die neue Klassenjustiz" von Ronen Steinke. Das hat mit Fällen wie hier nur indirekt zu tun, ist aber ein sehr brauchbarer Abriss darüber in wie weit der Geldbeutel über den Erfolg vor Gericht in Deutschland entscheidet. Ich wünschte zwar es wäre nicht so, aber der Faktor ist enorm.

 

[dubbel]

ich hör immer "unschuldsvermutung". sitzt er denn schon im knast? wie wurde er bestraft? verurteilt?
Oder geht es um (investigativen) journalismus und die diskussion zu den berichten von knapp 100 frauen über mehrere monate?

Was die Geschichte mit den KO-Tropfen, No-Consent,… angeht und was Lindemann bei dem Ausmaß, wie es im Raum steht, lange in den Kast bringen kann, da besteht natürlich (auch) die Unschuldsvermutung und unsere Polizei und Staatanwaltschaft soll das sauber aufklären, doch ist Rammstein jetzt die fucking katholische Kirche, die das jetzt „intern“ aufklären darf?

https://www.der-postillon.com/2023/06/rammstein-katholische-kirche.html

Die Aftershow-Party.

"[Ich gehe] nicht automatisch davon aus, dass Männer, oder insbesondere männliche Rockstars, misogyn sind und Frauen als Objekte betrachten. Im Grunde ist die Voraussetzung, dass klar sein muss, was die Band wirklich will auch ganz schön männerfeindlich, unterstellt sie doch alleine auf Grund des Geschlechts Misogynie. Gleichzeitig werden aber Täter entschuldigt, weil sie ja nichts dafür können, denn "Männer sind eben von Natur aus so" und den Opfern zumindest eine Mitschuld gegeben, weil sie "dumm" sind. Aus meiner Sicht ist das Sexismus in beide Richtungen. "Frauen sind dumm und deswegen leichte Opfer und Männer sind eben Schweine." Das ist das einfache schwarz-weiße Menschenbild, das mit dieser Aussage transportiert wird. Erschreckend wie negativ hier von Männern und Frauen das eigene und das andere Geschlecht gesehen wird.
Auch sind wir da ganz schnell da, dass Frauen doch besser ganz Zuhause bleiben, oder zumindest Veranstaltungen und Orte meiden sollten, wo auch Männer sind, denn die Gefahr, dass Vergewaltigungsdrogen im Glas oder Arm landen, ist für Frauen eigentlich überall wo gefeiert wird gegeben. Die Taliban lassen grüßen, Freiheitentzug und Unterdrückung wird mit Schutz begründet, damit Männer Männer nicht hinterfragen und kritisieren müssen."
https://www.facebook.com/1Steife.Brise

-> file under victim shaming, victim blaming, rape culture.

 

[VoidPointer]

Ob da jetzt satfrechtlich relevante Dinge passiert sind, ist halt eine Frage, die entsprechende Leute klären müssen...
Aber: wenn da über Jahre ein System gefahren wurde in dem eine (plötzlich verbannte) "Casting Direktorin" mit Blligung der Band (oder jedenfalls Lindemanns) junge Mädchen ausgesucht hat, die dann in Situationen gebracht wurden, in denen sie sich mindestens bedrängt und unsicher gefühlt haben und ihnen das Gefühl gegeben wurde, dass dort Dinge von ihnen erwartet werden als Gegenleistung für das Privileg dabei sein zu dürfen dan ist das einfach nur schäbig und verabscheuenswürdig.

Die öfter ins Feld geführte Formel "Groupies gab's halt schon immer" verfängt da auch nicht. Wenn jemand unbedingt Sex mit seinem Star haben will, und der Star das auch will, dann ist das etwas komplett anderes, als wenn der Star dann zur Befriedigung seines Egos lieber die haben will, die das eigentlich nicht will und an einem System mitmacht, dass genau das fördern soll.

 

[frankpaush]

[...]

...an den musste ich die Tage in anderem Zusammenhang auch denken, hatte Loriot nicht auch mal einen "Herrn Lindemann" im Programm irgendwie? Muss ich noch mal suchen ...

 

[hrawth]

Mir stößt da noch eine - zugegeben, im Vergleich zum "Casting" und dem für mich offensichtlichen Machtmissbrauch eher unbedeutende - Kleinigkeit auf: 20 Jahre lang habe ich Rammstein gefeiert, die Platten in Dauerrotation gehabt und mir jeden verfügbaren Live-Mitschnitt, Videoclip und Interviewschnipsel dutzendfach angeguckt. Aufgrund der übertriebenen Texte, des konterkarierend aussehenden Live-Macho-Gehabes sowie ihrer öffentlichen Äußerungen hatte ich bis ca. 2015 das Gefühl, da sind reflektierte, moralisch gefestigte Typen am Werk, die ihre Kunst und Reichweite für gegenseitigen Respekt, Gleichberechtigung und andere menschliche Tugenden einsetzen. Das Over-the-Top-Konzept und die Provokation habe ich immer eher als Stilmittel und Vehikel wahrgenommen, nie als die einzig vorhandene Substanz oder Selbstzweck. Bis zu Lindemanns Solo-Projekt. Da überkamen mich erste Zweifel hinsichtlich der Integrität und emotionalen Intelligenz bzw. Empathie des Rammstein-Frontmanns, denn je mehr er dort von sich preisgab, desto weniger von der für seine Hauptband typischen Selbstironie konnte ich erkennen.

"Deutschland", "Radio" und auch "Zeit" sowie "Angst", besonders in Kombination mit den Musikvideos, wirkten auf mich noch mal wie ein Aufflackern dessen, was ich mangels eines besseren Ausdrucks als "Reflexion mit selbst- und sozialkritischen Untertönen" bezeichnen würde. Jetzt, im Nachhinein betrachtet, glaube ich aber, dass die Integrität der Band, sofern sie diese jemals tatsächlich besessen hatte, da schon verloren war. Sie mögen von Lindemanns Eskapaden und Exzessen seit 2015 (oder sogar schon früher) wenig begeistert gewesen sein, sind aber trotzdem mit ihm zusammengeblieben und haben ihn unter und hinter ihrer gemeinsamen Bühne mindestens gewähren lassen.

Was habe ich diese Band und ihre PR-Aktionen verteidigt, erklärt und gerechtfertigt - im guten Glauben daran, dass die tumben, triebgesteuerten Teutonen-Macker nur ihr Image sind, das sie zum Zweck einer kathartischen, selbstkritischen Reflexion mit den düsteren Aspekten der eigenen Persönlichkeit (sowohl für sich selbst als auch für ihre Fans) pflegen.

Egal, ob meine obige Interpretation wirklich einmal zugetroffen hat oder ob justiziable Straftaten begangen wurden: Das Casting-System an sich ist so verabscheuungswürdig, das Kabuff unter der Bühne stellt mit seinem Machtgefälle so ein gewaltiges Missbrauchspotenzial her, und alles zusammen bedingt so viele Mitwisser, dass die Band in meinen Augen jegliche moralische Glaubwürdigkeit verspielt hat. Kurzum: Unschuldsvermutung ja, Vertrauen nein.

Mir ist bewusst, dass mein "Problem" im Grunde gar keins ist bzw. auf genau demselben Luxus-Klageniveau wie Metal als Musikstil insgesamt liegt. Mir stehen einige Opfer von Missbrauch (Edit: nicht durch Lindemann oder Rammstein) persönlich nahe, allein deswegen geht mir das (hier im MB zum Glück selten vorkommende) Reproduzieren patriarchalischer Abwehrreflexe inkl. Täter-Opfer-Umkehr bis zur Kotzgrenze auf die Nerven, und natürlich verschwindet mein Hadern mit der Band im - eigentlich nicht einmal zur Debatte stehenden - Vergleich mit dem Leid der Geschädigten in der Versenkung.

 

[Vetinari]

bis ca. 2015 das Gefühl, da sind reflektierte, moralisch gefestigte Typen am Werk, die ihre Kunst und Reichweite für gegenseitigen Respekt, Gleichberechtigung und andere menschliche Tugenden einsetzen.

Ich glaube dies war und ist immer noch so für die Band, nur können Menschen mehrere Seiten haben.
Und zumindest Lindemann hat sich in seine Bühnenpersönlichkeit verwandelt (oder er war schon immer so).

Trotzdem herbe enttäuschend alles.

 

[monsy]

https://uebermedien.de/85087/an-wel...erstattung-wie-im-fall-till-lindemann-halten/

Hier ein kleines Gespräch von Übermedien mit der stellvertretenden Leiterin des Teams von der Süddeutschen Zeitung die sich mit dem Fall befasst haben und darüber berichten.

 

[Real-JJCale]

*** Kurzum: Unschuldsvermutung ja, Vertrauen nein. ***

Sehr gut auf den Punkt gebracht !

RJJC

 

[AchimK]

Lindemann hat sich in seine Bühnenpersönlichkeit verwandelt

ja, da hilft auch kein "lyrisches Ich" mehr, was in der Literaturwissenschaft als Hifskonstrukt seit seiner Einführung als Konzept 1910 sowieso immer schon umstritten ist. Oft läßt sich der Ich-Erzähler gar nicht vom Author trennen, denn es sind ja irgendwie immer auch autobiografische Erfahrungen, in ihren sozio-kulturellem Umfeld, die einen Text bei seiner Entstehung mitbestimmen. Ein Schreiber dichtet schließlich nicht erfahrungsfrei im luftleeren Raum...

 

[hrawth]

ja, da hilft auch kein "lyrisches Ich" mehr, was in der Literaturwissenschaft als Hifskonstrukt seit seiner Einführung als Konzept 1910 sowieso immer schon umstritten ist. Oft läßt sich der Ich-Erzähler gar nicht vom Author trennen, denn es sind ja irgendwie immer auch autobiografische Erfahrungen, in ihren sozio-kulturellem Umfeld, die einen Text bei seiner Entstehung mitbestimmen. Ein Schreiber dichtet schließlich nicht erfahrungsfrei im luftleeren Raum...

"Nicht im luftleeren Raum" stimmt zwar, aber das heißt noch lange nicht, dass das Gedichtete in der Realität umgesetzt werden will oder bereits worden ist. Das ist m. E. eine ähnlich gewagte Hypothese wie die von den "Killerspielen". Bei Herrn Lindemann waren es für mich die Taten, die spätestens ab 2015 ans Licht kamen, die seine "lyrischen" Ergüsse in ein wenig schmeichelhaftes Licht rückten.

 

[Vetinari]

ja, da hilft auch kein "lyrisches Ich" mehr, was in der Literaturwissenschaft als Hifskonstrukt seit seiner Einführung als Konzept 1910 sowieso immer schon umstritten ist. Oft läßt sich der Ich-Erzähler gar nicht vom Author trennen, denn es sind ja irgendwie immer auch autobiografische Erfahrungen, in ihren sozio-kulturellem Umfeld, die einen Text bei seiner Entstehung mitbestimmen. Ein Schreiber dichtet schließlich nicht erfahrungsfrei im luftleeren Raum...

Würde ich sehr stark abstreiten, man kann durchaus getrennt seiner Persönlichkeit schreiben. Herr Lindemann hat sicher auch niemanden den Penis abgeschnitten und diesen gegessen. Oder hat eine Frau eingemauert.
Natürlich können eigene Interessen ins Storytelling einfließen, aber dies bedeutet nicht dies auch auszuüben. Ich mag auch Sex und schreibe ganz gerne drüber, trotzdem hab ich keine Row0 bei unseren Gigs.

 

[AchimK]

Natürlich können eigene Interessen ins Storytelling einfließen, aber dies bedeutet nicht dies auch auszuüben.

Hab ich auch nicht gesagt...

 

[hrawth]

Hab ich auch nicht gesagt...

Dann habe (offenbar nicht nur) ich das Ziel deiner Konversation in Post #2194 missverstanden. Was hast du denn stattdessen gesagt?

 

[AchimK]

man kann durchaus getrennt seiner Persönlichkeit schreiben.

es heißt ja nicht, das man das Geschriebene wirklich umsetzen will oder es bereits getan hat. Meist wird ja die Phantasie bemüht, im Sinne eines "was wäre wenn". Wenn alle Authoren ihre im "lyrischen Ich" gewobenen Phantasien auslebten, hätten wir pausenlosen shakespearschen Krawall und Mord...
WIKI schreibt: Der Ausdruck lyrisches Ich bezeichnet in einer Traditionslinie der Literaturwissenschaft (Fettdruck von mir) den fiktiven Sprecher oder die Stimme eines Gedichts oder Liedes (Lyrik). Ursprünglich eingeführt zur Unterscheidung des formalen bzw. lyrischen Ichs von einem realen bzw. empirischen Ich, ist es bis in die Gegenwart immer wieder gleichgesetzt worden mit der Identität des Autors, mit der Authentizität des Ausgesagten sowie mit dem rezeptiven Nacherleben desselben.[1] Der Begriff wurde und wird noch immer äußerst kontrovers behandelt.
Die einfach Trennung von Erzähler Ich und dem Schreiber ist in der Germanistik nach wie vor sehr umstritten (ich schreibe dies als fertig studierter Germanist, Lehramt SEK2, der diesen Beruf aber nie ausgeübt hat Zugunsten der Biologie)...

Nachtrag: So kann man, versteckt hinter der Maske des lyrischen Ichs, jeden Mist texten und sich gleichzeitig erfolgreich dahinter verstecken: das bin ja gar nicht ich.
Tolles Konzept einer Ausrede, das werden die Juristen auch ausschlachten. Lindemann, der Feingeist, den Dreck schreibt der Lyriker...

 

[hrawth]

es heißt ja nicht, das man das Geschriebene wirklich umsetzen will oder es bereits getan hat. Meist wird ja die Phantasie bemüht, im Sinne eines "was wäre wenn". Wenn alle Authoren ihre im "lyrischen Ich" gewobenen Phantasien auslebten, hätten wir pausenlosen shakespearschen Krawall und Mord...
WIKI schreibt: Der Ausdruck lyrisches Ich bezeichnet in einer Traditionslinie der Literaturwissenschaft (Fettdruck von mir) den fiktiven Sprecher oder die Stimme eines Gedichts oder Liedes (Lyrik). Ursprünglich eingeführt zur Unterscheidung des formalen bzw. lyrischen Ichs von einem realen bzw. empirischen Ich, ist es bis in die Gegenwart immer wieder gleichgesetzt worden mit der Identität des Autors, mit der Authentizität des Ausgesagten sowie mit dem rezeptiven Nacherleben desselben.[1] Der Begriff wurde und wird noch immer äußerst kontrovers behandelt.
Die einfach Trennung von Erzähler Ich und dem Schreiber ist in der Germanistik nach wie vor sehr umstritten (ich schreibe dies als fertig studierter Germanist, Lehramt SEK2, der diesen Beruf aber nie ausgeübt hat Zugunsten der Biologie)...

Nachtrag: So kann man, versteckt hinter der Maske des lyrischen Ichs, jeden Mist texten und sich gleichzeitig erfolgreich dahinter verstecken: das bin ja gar nicht ich.
Tolles Konzept einer Ausrede, das werden die Juristen auch ausschlachten. Lindemann, der Feingeist, den Dreck schreibt der Lyriker...

Ich verstehe, glaube ich, immer noch nicht dein eigentliches Anliegen. In deinem ersten Satz bestätigst du genau das, was das Lyrische Ich vom Autor unterscheidet, um anschließend dagegen zu argumentieren – jedenfalls wirkt das so auf mich.

Meiner Meinung nach muss das Lyrische Ich nicht mit dem Autor identisch sein. Es kann, was in einem Fall wie dem von Till Lindemann natürlich extrem enttäuschend wäre. Allerdings würde das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, wenn man deshalb das Konzept des LI komplett über den Haufen werfen und wieder zur biographischen Interpretation zurückkehren würde.

Anhaltspunkte für einen fragwürdigen Geisteszustand, kriminelle Absichten oder moralische Verderbtheit des Autors/der Autorin mögen sich in Grenzen testender oder gar überschreitender Kunst wohl finden lassen. Die lassen aber erst Rückschlüsse auf die Person zu, wenn man eine Kongruenz zwischen den Textinhalten (oder eben deren Fehlen) und dem Handeln des Künstlers/der Künstlerin beobachtet. Wie literarisch, moralisch oder ästhetisch wert- bzw. anspruchsvoll die fragliche "Kunst" ist, steht freilich auf einem ganz anderen Blatt.

Wobei ich nicht verschweigen möchte, dass mir die Trennung zwischen lyrischem und realem Ich zunehmend schwerfällt. Von meinen (ehemaligen) Lieblingsbands und -musikern haben sich inzwischen doch recht viele als genau die Vollpfosten herausgestellt, als die man sie aufgrund ihres Images vorverurteilen könnte. Vielleicht sollte ich einfach meinen Musikgeschmack ändern ... andererseits ist ja auch von gemeinhin als harmlos wahrgenommenen Acts hinlänglich bekannt, dass sie beileibe nicht deckungsgleich mit ihren "lyrischen Heile-Welt-Ichs" sind.