9. von 10 streitbaren Thesen: Fleiß nützt ohne Talent nichts

von Hans_3, 06.09.07.

  1. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 06.09.07   #1
    These 9: Fleiß nützt ohne Talent nichts. Jeder kann 10 Stunden am Tag Tonleitern üben und Akkorde lernen. Aber kommt deshalb Musik dabei raus?
     
  2. _xxx_

    _xxx_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #2
    Irgendwann kommt zwingend Musik dabei raus. Ob sie immer gut ist, ist ein anderes Thema.
     
  3. Joachim1603

    Joachim1603 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #3
    Nicht jede Aneinanderreihung von Tönen würde ich als Musik bezeichnen:confused:
     
  4. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.09.07   #4
    Hmmm - nun ja - auch hier wieder von meiner Seite:

    Die These in ihrer Eindeutigkeit ist genauso Quatsch wie deren Gegenthese (dass nämlich Genie keine Technik braucht und Gefühle kein Handwerk brauchen, um sich auszudrücken).

    Es gibt halt auch Beispeile für Beides: Für "einfache" Musik, die ans Herz geht oder in den Hintern und ganze Genres auslöste (Blues, Punk, Grunge) und halt virtuose Musiker und komplexe Musikstile die halt auch klasse ist.

    Natürlich bringt, wie es das Sprichwort so schön sagt, der Mittelweg in der Not den Tod.
     
  5. X?X

    X?X Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #5
    Um Talent zu fördern, wo vorher keines war muss derjenige auch sehr viel Interesse an einer Sache haben. Dazugelernt werden kann eigentlich immer. Allerdings bezweifle ich, dass Leute für die Musik immer mehr Hintergrundunterhaltung und nix besonderes war viel besser in dieser Richtung werden können.

    Ihr glaubt gar nicht, wie wenig Taktgefühl (ich mein hier nicht Anstand ;)) manche Leute haben, da wird teilweise ja sogar zu einem total simplen Bassbeat falsch geklatscht, bzw. im falschen Takt "getanzt"...bei manchen ist jede Hoffnung verloren :D
     
  6. al

    al Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #6
    ist imho unsinn.....

    mit großen fleiß lernt man jede tätigkeit zu einem hohen maß und präzise umzusetzen.

    musik besteht zu großen teilen aus manuellen (trainierbaren) fähigkeiten und schneller verfügbarkeit von fakten (welche töne hat g#maj7/9 und wo liegen sie in der der nähe der 7ten lage?).

    so jemand über talent für das umsetzen von bewegung oder merken von fakten verfügt, ist er im vorteil. ebenso wenn er über gespür für melodielinien verfügt (und songs schreiben will).

    kurz:
    talent steht dem erfolgreichen musiker nicht im weg, bis man es aber braucht, um sich von anderen abzuheben, muß man erst einmal sehr fleißig gewesen sein.

    jm2c
    Al
     
  7. X?X

    X?X Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #7
    jap, stimmt schon - der 2. Absatz war auch eher etwas ironisch gemeint.

    Dazulernen kann jeder, aber wenn jemand keine Lust an einer Tätigkeit hat, sei es Sport oder sei es etwas anderes, wie Musik, dann wird derjenige nicht weit kommen. Da wird Alibi-Üben praktiziert, wie man es auch (kennt bestimmt fast jeder) früher für die Schule gemacht hat..."Ich hab doch 5 Stunden geübt, keine Ahnung, warum die Arbeit so schlecht ausgefallen ist?!"

    Ich denke, dass kennen viele hier auch, wenn man einfach keine Lust hatte...
     
  8. Andy43

    Andy43 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #8
    Mir fallen gleich 2 Leute aus meiner Umgebung ein, die ne gute technik haben aber es keinen großen Spaß macht ihnen zuzuhören.
    Auch nach 10 Jahren spielen kann man ein schlechter Musiker sein.
    Das ist ne Kopfsache, die Melodien die man im Kopf hat auch aufs Brett zu bekommen.
     
  9. _redwing_

    _redwing_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #9
    Gegenthese: Talent verringt die Summe an Fleiß, den man investieren muss, aber alles ist erlernbar.
     
  10. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.09.07   #10
  11. zionfan

    zionfan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #11
    mir fällt auf, dass auf dem m-board oft von talent die rede ist. ich habe schon verschiedentlich in threads die frage gestellt, was denn eigentlich talent sein soll, darauf habe ich aber nie eine antwort bekommen. um die these zu klären, ob fleiss ohne talent nichts nützt, muss man aber zunächst klären, was talent überhaupt ist.
    bei wikipedia steht die unbefriedigende antwort: "Talent bezeichnet eine überdurchschnittliche Begabung". unbefriedigend darum, weil hier von Begabung die rede ist, was wenn wir den lateinischen begriff talentum betrachten eine sinnlose defininition ist, da talentum "gabe" bedeutet ergo ein synonym für talent ist. das ist das selbe wenn ich auf die frage was ein baum ist die antwort gäbe "ein baum".
    woher rührt dann talent? ist es genetisch bedingt? wo währe es dann im hirn zu finden? oder ist es etwas spirituelles?
    ich bin der meinung, dass talent (am beispiel des gitarrenspielens) der unbedingte wille und die fähigkeit ist, wahres interesse am instrument und dessen musikerzeugung zu haben, den nötigen biss und fleiss aufzubringen, sich der technik anzunehmen sowie die fähigkeit über die erzeugten laute gefühle zu transportieren. sprich schlicht die neigung zu haben, das instrument gerne zu spielen. hinzu kommt noch das gute zuhören, einerseits um von anderen zu lernen und andererseits um mit anderen musikern zu interagieren.

    ich muss hier der these also wiedersprechen und sagen, dass fleiss ein bestandteil des talents ist und talent generell nicht etwas monokausales sondern ein komplex von eigenschaften, neigungen und gefühlen bei der ausübung ist. fleiss gehört also zum talent und man kann nicht sagen, dass fleiss ohne talent nichts bringt. es gehört allerdings noch mehr zum musizieren als bloser fleiss, was ich ja oben erläutert habe.
    warscheinlich gibt es hierzu auch literatur, habe auf die schnelle aber nichts empfehlenswertes gesehen.
     
  12. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.09.07   #12
    Sehe ich anders, denn ich wuerde Begabung schlicht darauf reduzieren, das jemand etwas schneller (bzw. mit weniger Aufwand) erlernen kann als andere. Das setzt beim Gitarre spielen zum einen Musikalitaet (ein Gespuer fuer Rythmus und Harmonie (nihct nur abendlaendische Harmoniene)) vorraus, zum anderen aber auch die irgendwie den Instinkt fuer das Instrument.

    Ich gebe jetzt seit ein paar Jahren Gitarrenunterricht, und habe im Grunde die "4 Ecken" als Schueler gehabt: 1. Talentierte, die sich auf der Gabe ausruhen, und dann von weniger begabten ueberholt wurden, 2. Talentierte, die GAS gegeben haben und demenstprechend richtig gut geworden sind, 3. Untalentierte, die viel Energie in die Sache gesteckt haben und letzten Endes auch 4. Untalentierte, die nichts gemacht haben.

    Letztere habe ich dann vom Unterricht erloest... erstere wurden haeufig von den dritten ueberholt.... aber: wenn man beiden zuhoert, fallen einem die kleinen Unterschiede immer noch auf.

    Imho ist Talent von Fleiss geloest, also nicht teil davon, jedoch ist Fleiss noetig, um mehr aus dem Talent zu machen.
     
  13. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.09.07   #13
    Talent, Begabung umreißt etwas, das als Gabe (insofern paßt es schon) unterschiedlich vorhanden ist und nicht erlernt werden kann. Beispiel: Auffassungsgabe - meint hier einfach die unterschiedliche Befähigung von unterschiedlichen Menschen, schnell Zusammenhänge etc. zu begreifen.

    Die Erlangung handwerklicher, technischer, instrumenteller Fertigkeiten meint im Gegensatz dazu etwas, das durch Fleiß, Praxis, Wiederholung, Übung etc. prinzipiell erlernbar ist was sich jedermann oder -frau aneignen kann.

    Ein Lernprozeß umfaßt beide Elemente. Aus Sicht der Gestaltung, und Steuerung des Lernprozesses ist es hilfreich zu unterscheiden, auf was man mehr Einfluß hat und auf was weniger. Begabte können sich hier dadurch unterscheiden, dass ihnen einfach Dinge leichter fallen als anderen - sie sind talentiert. Bei kreativen Prozessen gibt es auch eine handwerkliche, instrumentelle bzw. methodische Seite (beispielsweise Mind Mapping, Brainstorming, Assoziieren etc.) - aber es gibt auch einfach Dinge, die man hier nicht oder nur sehr bedingt steuern und planen kann. Hier greift auch der schöne Satz: Seid jetzt alle mal völlig spontan!

    Im Ergebnis treffen sich aber beide Elemente - und es gibt genug erfolgreiche Leute, deren Erfolg wesentlich auf Fleiß, Handwerk und Übung beruht als es eben auch Leute gibt, deren Erfolg mehr auf Begabung, Ideenreichtum und Kreativität basiert.

    Für das Publikum ist das meist vollkommen egal - das Ergebnis zählt - und der persönliche Geschmack: wer eine bestimmte Art von Jazz oder ProgRock hört, legt meistens mehr Wert auf Improvisation, Ausgefallenheit und Kreativität - wer andere Richtungen bevorzugt, legt halt mehr Wert auf andere Dinge - eine Wertung lasse ich mal Außen vor, weil es darauf imho gar nicht ankommt.

    x-Riff
     
  14. LostLover

    LostLover Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.09.07   #14
    Ich versuch mal, eine Definition spontan zu formulieren: Talent / Begabung ist (imo) ein schnelles Auffassungsvermögen in einem bestimmten Bereich. Das heisst: man lernt bestimmte Dinge leichter und schneller als andere und kann das gelernte auch schneller umsetzen. Ich vermute mal, dass "Talent" zum Teil intellektuell, zum Teil intuitiv und zum Teil motorisch funktioniert. Wenn die Art, wie ein Mensch denkt, fühlt und sich bewegt mit einer bestimmten Anforderung zusammentrifft, ist er für diese Anforderung "talentiert".

    Die Folge kann sein, dass der Talentierte noch Freude am Lernen empfindet, wo es dem Untalentierten schon Stress bereitet. Weshalb er seine Lernziele schneller erreicht und oft übertrifft. ("Flow")

    Ich wiederhole auch gern meine Ansicht aus dem anderen Thesen-Thread: in der ethischen Dimension ist Talent nicht nur "Gabe", sondern auch - in hohem Masse - Verpflichtung! Wer ein Talent vergeudet, macht sich schuldig.
     
  15. Thundersnook

    Thundersnook Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #15
    hab irgendwo mal gelesen, dass nach neueste Forschungsstand Talent nur etwa 3% vom Gesammtergebnis ausmacht...alles andere ist Übung, anatomische Vorraussetzungen, usw ... aber wie gesagt ein sehr streitbares Thema ;)
     
  16. Mogadischu

    Mogadischu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #16
    Ich behaupte mal ganz frech, dass es sowas wie Talent nicht gibt.
    Ich würde es eher als Interesse und Neugier bezeichnen. Wer sich für etwas interessiert und dahintersteht, der kniet sich auch ordentlich in die Sache rein und erreicht früher oder später unweigerlich gute Ergebnisse.

    Der "talentlose" hingegen, der die Klampfe nur zu Dekozwecken im Zimmer stehen hat und zwei mal pro Monat ein Punklied spielt, weil er sich für das Thema nicht wirklich interessiert, tja, der wird auch nichts erreichen.

    Wirkliches Interesse und Neugier machen das lernen leichter. Das ist es wohl, was so gerne als Talent bezeichnet wird! Und das kann man gerne auf alle Themen dieser Welt beziehen, nicht nur auf die Musik.
     
  17. Mighty Scoop

    Mighty Scoop Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #17
    Na ja, ein gutes Rhythmusgefühl z.B. kann man nicht lernen, das hat man, oder bewegliche Finger z.B. .

    Man muss da schon ne gewisse Begabung mitbringen, sonst könnten wir ja alle zu nem Joe Satriani oder Jimi Hendrix werden.

    Jeder Gitarrist hat auch sein einzigartiges Fingervibrato, sowas kann man z.B. auch nicht lernen.
     
  18. MechanimaL

    MechanimaL Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #18
    imo ist es so, dass man zumindest kindern nicht direkt talent ab oder zusprechen sollte.. ich kann das nur aus eigener erfahrung so beschreiben, dass ich mit 8 jahren angefangen habe gitarre zu spielen, also unterricht bei nem gitarrenlehrer, einem sehr guten berufsmusiker, zu nehmen, welcher mir dann jahre später sagte, er habe nie gedacht, dass ich das mal so gut hinbekäme, das war jetzt nicht als lob meines spiels gedacht sondern einfach nur die feststellung, dass sich über talent und späteres können nicht alles zu beginn des spielens sagen lässt.. und grade kinder - sich entwickelnde individuen - da weiß man doch nie.. :) fingervibrato, rhythmus etc. wenn ich dran denke wie ich vor langer zeit den beat ständig "rumgedreht" habe, und es noch nicht mal merkte. dann spielt man in ner band und auf einmal kommt auch das rhythmusgefühl, wer weiß wo es vorher war ^^
     
  19. Stringgod

    Stringgod HCA Gitarre HCA

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    Erstellt: 06.09.07   #19
    Ich glaub das wichtigste Talent ist zu erkennen, dass man kein Talent hat. :D
    Und es gibt so viele Musiker, die da recht untalentiert sind. :p

    Klar gibt es Talent, Begabung. Aber es gibt halt nicht nur ein Talent. Jeder ist ist in den verschiedenen Bereichen unterschiedlich talentiert. Man muss nur erkennen wo talentiert und wo weniger und dementsprechend üben oder seine Art zu spielen dahingehend aufbauen. Dann kann eigentlich jeder irgendwie gut werden.
    ZB AC/DC. Angus hat andere Talente als Malcom, deshalb macht Angus auch das was Angus macht und Malcom das was Malcom macht. :) Und nicht umgekehrt.

    Gibt natürlich immer wieder Leute, die in vielen Bereichen der Musik sehr talentiert sind und wenn die dann auch noch viel üben, ui.

    Bis zur 2. Bundeslige können viele kommen, aber in die erste schaffen es nur diejenige bei denen die Vorraussetzungen da sind und die trotzdem noch hart arbeiten. Ein gewisses Charisma ist mit Sicherheit auch net schlecht. Wer würde schon die Aguilera singen hören wollen, wenn die aussähe wie eine Wurstfachverkäuferin. :D
     
  20. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #20
    Nö.

    Jeder, wirklich jeder, kann Musik machen. Auch so ein Grobmotoriker wie ich kriegt irgendwann was hin und freut sich drüber. Das geht in jedem Alter, dauert nur immer länger.
     
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