Axe Fx, Kemper und Co. - die neue und völlige Zukunft?

[hilmi01]

Stimmt das wirklich so?

Finde ich schon. Oder ist Dir auch nur ein Modelling-Hersteller bekannt, der in Bezug auf Sound irgend etwas innovatives erfunden hat? Amp-Hersteller sind da erfindungsreicher, zumindest solange sie nicht anfangen sich selbst zu duplizieren.

 

[Telefunky]

ich hätte da einen mit Mojo - lange meine Modeller Referenz
Kanal A und B zu mischen ist ja nichts besonderes, aber hier kann man seriell und parallel gleichzeitig mit einstellbarem Verhältnis
(es ist kein VST)

Scuffhams Wayfarer in S-Gear hat ebenfalls kein reales Vorbild und in Revalver lassen sich 'unmögliche' Modelle bauen
bei BIAS (iPad) lassen sich Elemente von einem Modell in ein anderes einsetzen
(zB eine ultra-clean Vorstufe mit einem high-gain Ausgangsübertrager kombinieren)

die Frage ist eher: wer will das (wirklich) nutzen ?
den meisten geht es um das, was dem Ohr jahrzehnte lang geschmeichelt hat - und von irgendwas müssen die Anbieter ja leben... 😉

dieselbe Frage taucht auch im Keyboard-Bereich bei Synths regelmässig wieder auf
ständig werden 'innovative' Sounds gefordert - und wenn sie tatsächlich jemand anbietet, wird's ein Ladenhüter
derweil erreichen die primitivsten Roland mono-Synths 4-stellige (Gebraucht) Beträge und ein Minimoog geht eh immer...

cheers, Tom

 

[Dumbledore]

Finde ich schon. Oder ist Dir auch nur ein Modelling-Hersteller bekannt, der in Bezug auf Sound irgend etwas innovatives erfunden hat? Amp-Hersteller sind da erfindungsreicher, zumindest solange sie nicht anfangen sich selbst zu duplizieren.

In die Debatte Modeler vs. reale, physische Verstärker mische ich mich nicht ein, ist mir egal. Ich bezweifle allerdings dass, gerade bei Röhrenkisten, irgendwo die große Sensation bzgl. Schaltungsdesign, in den letzten 30 Jahren, stattgefunden hat. Aber bitte, wenn ich es als innovativ ansehe irgendwo im passiven Tonestack anstatt 330nF 470nF einzulöten ... bei Röhrenverstärkern ist die Schaltungstopologie ausgereizt und zwar seit vielen Jahren, da kann nicht mehr viel kommen, schon gar nicht irgendeine weltbewegende Innovation - was sich da getan hat sind lediglich Peripheriemodule wie geregelte Biassteller die aber auf den "Sound" recht wenig Einfluß haben. Bei den "geraden" Transitoramps ist es nicht viel anders. Da werden vielfach durch DSPs oder sonstige Klangformer wieder Röhrenverstärker nachgeäfft, was streng genommen eigentlich schon wieder unter Modeling fällt.

 

[Zisko]

Eine Sensation für den Röhrenamp wäre, wenn man eine allumfassende Lösung für das Lautstärkeproblem hätte 🙂

Was ich am Kemper nicht ganz verstehe: woher bekomme ich die Vorbilder, wenn ich keinen weiteren Röhrenamp besitze?

 

[elmwood_3100]

Ergänzend zu Dumbledore der es bereits auf den Punkt brachte...

Finde ich schon. Oder ist Dir auch nur ein Modelling-Hersteller bekannt, der in Bezug auf Sound irgend etwas innovatives erfunden hat? Amp-Hersteller sind da erfindungsreicher, zumindest solange sie nicht anfangen sich selbst zu duplizieren.

Amp-Hersteller sind höchstens innovativer und erfindungsreicher bzgl. Marketing und Hype.

Aktuell betrifft das den Bogner Helios und Friedman Browneye. An den Kisten
ist nichts innovatives neues, trotzdem hängt in den betreffenden Userthreads
die Zunge ganz weit draußen ... und der Speichel läuft am Mundwinkel raus.

Angeheizt wird das Kaufinteresse durch Clips die klingen was der Herr in deinem
Avatar vor mehr als dreißig Jahren abgeliefert hat, Riffs von "Unchained" oder
"Panama" - und weiter läuft der Sabber.

Das hab ich bei den Moddeling Dingern bisher so nicht erlebt, zumindest nicht in
dieser geballten Konzentration, da gibt es eher die A/B Vergleiche.




Schaltungstechnisch sind Röhrenverstärker komplett ausgereizt, Engl hat seit
mehr als zwanzig Jahren den gleichen Leadsound, leicht quäkig/nasal, Diezel
hat mit Sicherheit auch eher Feinheiten verändert als eine Komplett neue Schaltung
zu entwickeln.

Davon abgesehen, Diezel hat ja jetzt ein neues "Zerrer"-Pedal, sein Signaturesound
ausschließlich auf Halbleiterbasis ... ich finde das ja beachtlich und würde die Kiste
gerne mal testen ... für die meisten seiner User (auf Rig-Talk) war es der Grund
um das Zerrer-Pedal einen großen Bogen zu machen ("no tubes? sorry Peter, not interested!")


P.S: Und das schrieb einer der eigentlich zur Röhrenamp-Fraktion zählt

 

[relact]

Gibt es überhaupt noch Zukunft für Stompboxes oder sogar für Amps, da das Ding, laut mein Freund, sogar eine extrem gute Simulation hat? Was denkt ihr?

Natürlich haben Amps und Stompbox Fx Zukunft. Der Großteil der Gitarristen kauft nicht nach objektiv messbaren Qualitätskriterien, sondern nach subjektiv empfundener Coolheit.

Und Marshall & Co haben ein sensationelles Image und außerdem hervorragendes Equipment.

Ginge es tatsächlich nur um den reinen Sound, bekommt man heute danke Digitaltechnik alles was man will unter 500 €.

Dass Digitaltechnik keinen analogen Röhrensound glaubhaft emulieren kann, erfordert zunächst mal Unwissenheit, um sich sowas einreden zu lassen. Da gibt es zuviele gute Spieler, die das Gegenteil demonstrieren.

Die letzte revolutiönäre Innovation der Amphersteller war High Gain in den 80ern. Seitdem kommt Innovation vorwiegend von Digitaltechnik. Dass Amphersteller Innovatoren sind, ist ein weiteres Märchen, das seit bald 30 Jahren nicht mehr so recht überzeugt. Diese Zeiten sind vintage, also vorbei. Ein VOX AC30, ein Fender Bassmann, ein Marshall Plexi oder JCM800, ein Hiwatt 100 ... das waren alles tolle Soundinnovationen. Aber Innovation ist das heute keine mehr, sondern cooler Vintagesound! So cool, dass er von anderen nachempfunden, also gemodelt wird.

Ich persönlich glaube, dass das Axe Fx in Zukunft einbisschen billiger sein und für eine grössere Masse zugänglich wird. Die Konsequenz ist, dass die Einkäufe von Amps und Effekte massiv zurück gehen wird.

Kemper und Axe leben vom Bedürnfis mancher, sich von günstigen Alternativen ala Line6, Boss etc. abzuheben. Dafür bezahlt diese Zielgruppe dann auch entsprechend mehr. Damit der Preis gerechtfertigt ist, wird am Design und an der Usability gefeilt. Das kommt jenen entgegen, die meinen, was besser ausschaut, muss auch besser klingen. Die Unterschiede im Sound hingegen sind so marginal, dass solche Diskussionen in der Regel unentschieden ausgehen.

Darum wird Axe wohl kaum billiger werden. Sie leben von den günstigen Alternativen, von denen manche sich abheben wollen.

Die Frage die sich mir stellt ist, ob das Premiumsegment genug hergibt, um mehreren Herstellern eine Zukunft zu ermöglichen. Da kommen dann mMn die Markteffekte der Softwarebranche mit ins Spiel. IT- und Computer-Freaks wollen alle drei Monate Innovation und Updates mit signifikanten Verbesserungen, sonst taugt der Hersteller in den Augen dieser zwanghaften Innovations-Freaks nicht mehr.

Wie auch immer ... tollen Sound bekommt man für unter 500 €, alles drüber ist eigentlich Liebhaberei. Und die rockt und ist cool! Darum werden Amps und Bodentreter Bestand haben. Ihre Fans haben Markenbewußtsein: ein Marshall ist ein Marshall!



Axe und Kemper bedienen dagegen eine Community, die nach Innovationen giert und sich über diesen Pseudo-Innovationswahn von anderen differenzieren möchte. Und diese High-Tech-Community wird sich genauso schnell abwenden und vielleicht sogar auf den Hersteller hintreten (sh Line6 Bashing der Axe und Kemper Community), sobald der Innovationshype abreißt oder sobald ein anderer Hersteller einen Apfel auf den Modeler klebt.

Einen fünfzig Jahre alten Axe- oder Kemper-Computer wird niemand stolz rumzeigen, der ist uncool, einen Original Marshall Plexi sicher schon, der ist mega cool!

 

[Joachim1603]

.....
Einen fünfzig Jahre alten Axe- oder Kemper-Computer wird niemand stolz rumzeigen, der ist uncool, einen Original Marshall Plexi sicher schon, der ist mega cool!

Ich habe auch noch nie von einem Firmware-Update bei einem Plexi gehört! 😛

 

[Myxin]

@ Relact:

Wenn man deinen Beitrag so liest, könnte man den Eindruck bekommen, dass du der Meinung bist, dass ein Axe FX oder Kemper klanglich auch nicht "besser" ist, bzw. näher am "originalen Röhrensound" als so ein Boss GT-100 oder Pod HD (um jetzt mal die besagten 500 Euro Kisten zu nennen).
Also ich zumindest finde schon, dass die Amp Profiles vom Kemper "echter" klingen als das, was man aus einem Boss GT-100 rausholt (da gefallen mir speziell die Hi-Gain Sounds gar nicht). Und ich behaupte mal ganz keck, dass ich mir das nicht einbilde. Ich kaufe nämlich gerne preiswertes Equipment, wenn es mich klanglich überzeugt.
Wenn irgendwann der Zeitpunkt gekommen ist, wo es für unter 500 Euro Multieffektgeräte gibt, die wirklich authentisch (!) den Sound guter Röhrenamps bringen, bin ich der Erste, der sich sowas dann zulegt.

Ich hab damals auch den ersten Pod und den ersten Flextone gekauft und mich von all der Werbung etwas blenden lassen, den Vox Valvetronix (der ersten Serie mit blauen Tolex) hatte ich auch, der klang schon wesentlich besser. Aber seitdem hab ich die Finger davon gelassen und weder Line 6 noch Boss konnten mich bis dato "bekehren". Axe FX klingt in meinen Ohren auch nicht so viel besser wie ein Pod HD, ist mir zu teuer. Der Kemper ist schon sehr nah dran, aber ist mir auch zu teuer und zu hässlich.

 

[Telefunky]

man sollte die jeweils aufgerufenen Preise grundsätzlich von der Betrachtung der Qualität der Emulation trennen
Fractal Audio kann gar nicht anders, als in diesem Rahmen anbieten
das Produkt ist enorm aufwendig - was weniger die 'Algorithmen' betrifft, als das 'bedienbar machen'
soweit ich weiss ist es das einzige Produkt der Firma

bei Kemper sieht es da etwas besser aus:
man hatte die Erfahrung mit dem Virus Synth und konnte sicher den einen oder anderen Geschäftskontakt nutzen
ergo kann man mit dem Preis etwas weiter herunter

beide Produkte besetzen aber durch Anspruch und Aufwand immer noch 'nur' eine Nische
mit dem Massenmarkt können sie schon aufgrund der analogen Komponenten nicht konkurrieren
der auschliesslich auf den Preis fixierte Käufer ist schlicht nicht bereit das zu bezahlen
(... mir genügt xyz...)

das ist dann der Ball den Boss, Line6, Digitech, Zoom etc dankbar annehmen - da wird völlig anders kalkuliert
(und die 'Wahrheit' wird dehnbar wie Kaugummi...)

die Leute von Positive Grid haben es in der Hinsicht mit ihrer IOS App am bequemsten:
der Kunde kauft sich 'seinen' Analog-Part nach Wunsch (das 'Interface')
einer grafisch anspruchsvolle Interaktion ist im kostenfreien Entwicklerkit bereits grossteils vorhanden
der Rest der Hardware ist ein Massenprodukt im Wortsinn
Logistik und Zahlungsverkehr laufen weltweit(!) über Apples Server (für 30% des Endpreises)
so hat man eine unkomplizierte und verlässliche Kalkulationsbasis und kann für eine handvoll $ anbieten

ob das auch auf Dauer funktioniert sei ausdrücklich dahingestellt...
es wäre aber nicht der erste Fall:
lange vor iPad & Co gab es ein Gerät zur Audio/Midi Steuerung per Touchscreen
nannte sich Lemur (lag etwa im Preisbereich des Axe), überall gelobt... nur wegen der Kosten seltenst gekauft
(ebenfalls ein Nischenprodukt, der Hersteller hatte horrende Kosten für Display und Gehäuse)

nach Erscheinen des ersten iPads machte man dort relativ schnell Nägel mit Köpfen:
die eigene Hardware wurde aufgegeben, das 'Produkt' als App veröffentlicht - noch gibt es sie...

cheers, Tom

 

[relact]

Ich habe auch noch nie von einem Firmware-Update bei einem Plexi gehört! 😛

Dieser Wettkampf zwischen Axe und Kemper erinnert mich etwas an den Wettkampf Anfang der 80er zwischen Atari und Commodore Amiga. Heute kann man den C64 immerhin noch als Metronom praktisch verwenden.

In dreißig Jahren wird man Axe, Kemper & Co vielleicht gerade noch als gebrauchtes Stimmgeräte verdrehen können, Marktwert bei rund 5 €. In fünfzig Jahren werden sie im technischen Museum als Kuriositäten der beginnenden Modelingtechnologie zu bestaunen und belächeln sein.

Die Frage welche Kemper Firmware-Version hat Lukather auf seinem 2013 Album Transition gespielt, wird sich so wohl kaum stellen. An seine Music Man L-3 und den Bogner Amp wird man sich erinnern. Selbst an das SM57, das er zum Abnehmen verwendet hat.

@ Relact:

Wenn man deinen Beitrag so liest, könnte man den Eindruck bekommen, dass du der Meinung bist, dass ein Axe FX oder Kemper klanglich auch nicht "besser" ist, bzw. näher am "originalen Röhrensound" als so ein Boss GT-100 oder Pod HD (um jetzt mal die besagten 500 Euro Kisten zu nennen).

Meine Formulierung war: Die Unterschiede im Sound hingegen sind so marginal, dass solche Diskussionen in der Regel unentschieden ausgehen.

Was ich damit meine ist: ich krieg aus denjenigen günstigen Teilen, die ich bisher probiert habe, einen total überzeugenden Sound raus, der mich persönlich total zufrieden macht. Jetzt muss mir nur jemand erklären, warum ich mehr Geld für etwaige Nuancen und marginale Unterschiede ausgeben soll, die ich nicht benötige?

Um einen verbalen Wettkampf im Musiker-Board mit den Fan-Communities anderer Hersteller zu gewinnen?

 

[Myxin]

Ok, wenn du das so sagst, kann ich das schon nachvollziehen. Deshalb hab ich quasi nochmal nachgefragt.

 

[TheShadow]

Jetzt muss mir nur jemand erklären, warum ich mehr Geld für etwaige Nuancen und marginale Unterschiede ausgeben soll, die ich nicht benötige?

Ist es nicht toll, dass dich niemand zwingt so etwas zu kaufen? Ich zu Beispiel fand den Sound vom GT100 so gar nicht prickelnd und bin deshalb bei Axe gelandet. Wann fangen wir endlich an die Meinung anderer zu respektieren und akzeptieren, ohne uns wie die Musikerpolizei aufzuführen, und festzulegen, was der "einzige wahre" (TM) Sound ist?

Du hast wahrscheinlich recht, dass das Axe in 30 Jahren hoffnungslos veraltet ist und billig verkauft wird.
Vielleicht ist es dann aber auch so, dass Röhren so selten geworden sind und Fantastillionen kosten?
Oder vielleicht ist der vintage Hype vorbei und altes Zeug ist bäh.
Oder niemand kennt sich mehr mit Röhrentechnik aus und kann es reparieren.
Vielleicht ist aber auch einfach die Erde explodiert und niemand muss sich mehr rechtfertigen.

 

[relact]

Ist es nicht toll, dass dich niemand zwingt so etwas zu kaufen?

Es zwingt uns auch niemand hier unsere Meinung zu schreiben. 😉

In meine, in einem Thread zum Thema Axe Fx, Kemper und Co. - die neue und völlige Zukunft? ist der richtige Platz um über die Zukunft von Axe und Kemper zu diskutieren.

Kann es sein, dass Du & Co nicht respektieren können, dass es auch Menschen gibt, die in Axe Fx, Kemper und Co. keine neue und völlige Zukunft sehen. Und mit dem Preisverfall von Digitaltechnik argumentieren. Kann es sein, dass solch eine Meinung für Dich & Co schwer zu akzeptieren ist?

 

[Zisko]

Zur Alterung von Digitaltechnik: man bezahlt nicht nur die Hardware. Ein Großteil fließt in die Softwareentwicklung. Die dafür geleisteten Mannstunden werden üben den Produktlebenszyklus umgewälzt. Da der Axe FX sich jedoch nicht 10.000 mal im Jahr verkauft, dürften die anteiligen Kosten sehr hoch sein.

Man kann das Moorsche Gesetz auch nicht 1:1 an einem DSP anwenden, da dieser nicht auf blanke Rohleistung setzt. Die Single Core variante des im Axe FX verwendeten Tiger SHARC - die einfach nur SHARC heißt - kostet in geringen Stückzahlen ca. 30€ und taktet mit weniger als 500MHz. Trotzdem lässt er jede Quadcore 3GHz CPU bei Dingen wie FFT alt aussehen.
Der Axe FX ist ein klassisches embedded System und kann eher mit einem Navigationssystem, als mit einem Atari verglichen werden. Und mein Navi ist auch schon 10 Jahre alt 😉

 

[ottoguitar]

Ich habe kein AxeFX und auch keinen Kemper. Zu Hause benutze ich ein 11R. Was mich bei dieser ganzen Diskussion ein klein wengig stört, alle sprechen immer nur vom Röhren-Sound. Für mich ist Gitarre spielen viel mehr als nur Sound. OK ich bin schon etwas älter und meine Vorbilder sind noch älter oder schon bei Jimi. Ich könnte mir nicht im Traum vorstellen dass B.B. King oder Mark Knopfler mit einem AxeFX und einer Aktivbox auf die Bühne geht. Ich bin ein emotional player wie viele meiner großen Vorbilder. Ich liebe es den Tone mit den Fingern zu formen. Nennt mich alt, aber wenn ich mich umdrehe und da steht eine toll klingende, blinkende Plastik-Kiste oder ein Industrie-PC in Black könnt Ihr keine Emotion verlangen. Die neue Generation von Gitarristen sieht das sicher anders und es ist ihr gutes Recht. By the way, ich habe keinen Fender oder Marshall sondern einen FUCHS amp und der hat noch Innovationen, wenn auch nur in kleinen, feinen Details. Und das merkt man beim Spielen, was Dynamik angeht. Und ich spiele nicht den Drive-Kanal. Ich mache immer noch Step-Tanz, habe aber für jeden benötigten Effekt einen Spezialisten den ich über Jahre ausgesucht habe. Falls die Preise für Kemper und Co. mal fallen sollten werde ich bestimmt auch mal einen haben. Ich habe es lieber in gute Gitarren investiert und eine tolle Backline. Ein gutes Beispiel für eine Kombination war letztens Warren Haynes von Gov't Mule. Er hatte seine Backline und im Effekt-Loop ein AxeFX.

 

[TheShadow]

Kann es sein, dass Du & Co nicht respektieren können, dass es auch Menschen gibt, die in Axe Fx, Kemper und Co. keine neue und völlige Zukunft sehen. Und mit dem Preisverfall von Digitaltechnik argumentieren. Kann es sein, dass solch eine Meinung für Dich & Co schwer zu akzeptieren ist?

Kann es sein, dass du meinen Text nicht richtig verstanden hast?
Mir ist völlig gleich, was DEINE Meinung zu Modellern ist. Was "Co" für eine Meinung hat ist mir ebenso egal.
Ich habe MEINE Meinung, wirf mich bitte nicht mit anderen in einen Topf.

Ihr dürft alle spielen was ihr wollt, von mir aus EMG auf ner Tischplatte durch nen Röhrenradio.
Aber jeder darf doch bitte seine eigene Meinung haben und äußern, ja?

Du darfst nämlich gerne auch akzeptieren, dass es Leute gibt, die Modeller aus Überzeugung spielen.
Das scheint für dich schwer zu respektieren zu sein.

Ich wollte lediglich anmerken, dass die Zukunft von Modellern wohl ebenso mit der Entwicklung von Röhrenverstärkern
einhergeht. Das sollte man nicht vernachlässigen.

Du hast angefangen mit dem Preisverfall zu argumentieren. Ich habe dir da zugestimmt. Wo ist also dein Problem?

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Nennt mich alt, aber wenn ich mich umdrehe und da steht eine toll klingende, blinkende Plastik-Kiste oder ein Industrie-PC in Black könnt Ihr keine Emotion verlangen.

Und da bin ich voll bei dir. Es sanftes Glühen ist doch etwas wunderbares.

Und doch werden wahnsinnig viele Hybriden mit integrierem Modelling, Effekten usw. auf den Markt geworfen.
Und das sollte man nicht vernachlässigen, es wird viele gute Musik mit den VST Amps und Pods dieser Welt gemacht.

 

[Telefunky]

... Die Single Core variante des im Axe FX verwendeten Tiger SHARC - die einfach nur SHARC heißt - kostet in geringen Stückzahlen ca. 30€ und taktet mit weniger als 500MHz. Trotzdem lässt er jede Quadcore 3GHz CPU bei Dingen wie FFT alt aussehen....

dann hätte sich da etwas grundlegendes geändert...
TigerSharc haben das 'Tiger' aufgedruckt und ein TS-xxx in der Typenbezeichnung, Stückpreis um $200 bei 1000er Abnahme
Die von dir angesprochenen Sharcs haben die Bezeichnung ADSP 213xxx und liegen um $20 bei 1000.
(im Audiobereich uA von UAD, SonicCore, Focusrite, Roland eingesetzt - Sharcs sind speziell für Audio entworfene DSPs)
Im Kemper stecken leistungsmässig entsprechende Motorola DSPs

cheers, Tom

 

[Zisko]

Öhm was genau wiederspricht sich da jetzt zu meiner Aussage?

SHARCs findest du nicht primär im Ausio Bereich, da sind TIs weiter verbreitet. SHARCs sind vor allem im Automotiv verbreitet. Rüstungsindustrie und Luft-/Raumfahrt verwendet ebenfalls gerne SHARCs, da sie handselected kostengünstiger anbieten als der Wettbewerb. Wir verwenden sie in derEnergiebranche.

 

[mello]

Finde die Diskussion sehr interessant, aber warum spricht keiner von euch von den aktuellen Transistor-Amps?

Ich finde, da ist einiges in den letzten Jahren passiert. Ich spiele zB den AMT Stonehead, ein sehr flexibles Teil, welches meiner Meinung nach gut mit Röhrenamps mithalten kann und komplett analog ist.

Oder das Crush CR2010H Topteil von Orange. Der hat die Rockerverb-Schaltung in Transistortechnik und dazu digitalen Hall. Hab ich mal angespielt, gefiel mir ausserordentlich gut.

Für euch keine Alternative zu Röhren?

 

[TheShadow]

Ist es nicht eigentlich völlig unerheblich, ob mit einem x86, DSP, FPGA gearbeitet wird?
Wir sind uns doch sicher alle einige, dass das Knowhow im Algorithmus des Modells steckt.

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Finde die Diskussion sehr interessant, aber warum spricht keiner von euch von den aktuellen Transistor-Amps?

Na da hast du ja bei deinen Beispielen ja auch schon fast alle genannt.
Den Orange finde ich sehr kühl klingend und vom Stonehead hört man öfters was von QC Problemen.
Sicherlich schöne Teile, wenn einem der Klang gefällt.