Das optimale Synth UI

Dann schon lieber jeden Parameter einzeln per Menü aufrufen und mit einem Encoder regeln.

Echt?! Furchtbare Vorstellung. Das ist dir lieber als ein OKOF UI ohne Parameter Feedback?

Wahrscheinlich weil teuer und eine nicht so bekannte Firma wie Roland. Ultranova hat ein ähnliches Bedienkonzept, nur in kleiner und sie ist günstig. Ultranova verkauft sich bestimmt sehr gut, aber nur weil sie günstig ist.

Beides wohl korrekt.

Regler oder Fader zum Werte abholen widern mich an. Werde nichts mehr damit kaufen.

Dein gutes Recht. Roland hat sich so entschieden, weil sie wohl die Nachfrage nicht so sieht für Parameter Feedback. Man darf nicht vergessen, dass wir in den Foren hauptsachlich - sorry - von Nerds umgeben sind. Der Großteil der User will einfach einen guten Sound und einfach Bedienung, sprich wenig Menüs.

und jetzt kommt die Multitimbralität ins Spiel

Kommt bei mir ins Spiel, nachdem ich die Sounds erstellt habe, was aber im Grunde keinen Unterschied macht. Im Grunde gibts es bei mir zwei Situationen. Erstens einen Sound von Grund auf erstellen. Dann ist mir das Feedback völlig egal. Hier wäre der Manual Knopf interessant. Zweitens einen Sound noch minimal anpassen. Hier ist es zweifelsohne praktisch, ein Feedback zu bekommen, aber wirklich wichtig ist mir das auch nicht. Ich stell das sowieso mit dem Ohr ein und nicht mit einem Parameter Wert.

Ich denke diese Diskussion sollte man auslagern...
 
Echt?! Furchtbare Vorstellung. Das ist dir lieber als ein OKOF UI ohne Parameter Feedback?
Ein Meer an Reglern, die alle falsche Werte anzeigen, ist extrem doof. :bad:
Muss heutzutage nicht mehr sein. Steinzeit. :opa:
Und Wertesprünge, falls sie auftreten, sind noch doofer. :bad: :bad:
 
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Und wenn 9 Fader/Knobs gebraucht werden? Ich weis echt nicht, was du da jetzt beweisen willst und was das in diesem Thread zu suchen hat.

Der S8 hat ein komplettes VA UI ohne Menü gehopse. Viel mehr geht nicht und jetzt ist es wieder nicht recht? Nicht jeder braucht die Parameter Darstellung. Mir ist das zB völlig wurscht, brauch ich null. Ich habe Led Bars am Forte und der Nutzen ist mikroskopisch gering. Ich brauch das eigentlich nur bei Drawbar Settings.

Mir ist inzwischen überhaupt nicht klar, was @hairmetal81 hier beweisen möchte.
Zudem ist es OT.
Das was er hier zeigt sind grausame Unsiversal-Controller, die sich gut für ein paar Spuren im Cubase eignen, und vielleicht ein kleines VST Instrument damit befriedigen. Vom ordentlichen Workflow eines richtigen Synthesizer ist das alles meilenweit entfernt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass auf der Bühne manch ein Musiker, so eine Behringer Gurke gegen die Wand geworfen hat :tongue:
 
...und jetzt kommt die Multitimbralität ins Spiel:

Hast du Layer A eingestellt und siehst seine Parameter?
Dann wechselst du auf Layer B und schlimmstenfalls stimmtt keiner der Werte mehr mit der aktuellen Fader-Position überein.
Kommt bei mir ins Spiel, nachdem ich die Sounds erstellt habe.
Und wenn die Sounds aus mehreren Layern bestehen? So schön geschichtete Sounds, wo man die Layer im Zusammenhang zueinander einstellt. Wobei man Sounds verschiedener Parts ebenfalls im Zusammenhang einstellt. Sounds einzeln erstellen funktioniert nicht im multitimbralen Kontext.
 
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Der Großteil der User will einfach einen guten Sound und einfach Bedienung, sprich wenig Menüs.


Wahrscheinlich bin ich da zu 'Nerd', aber:


Einfache Bedienung (gutes Stichwort...) da ist für mich eher "viel Parameter Feedback" höher gewichtet als "wenig Menüs".


Natürlich sind Menüs nicht schön... aber gerade bei komplexen Sachen, beispielsweise einer umfangreichen Mod-Matrix, lassen sie sich eben auch kaum vermeiden.

Burman's Beispiel mit der Ultranova ist ein sehr schönes! Es zeigt anschaulich auf, es gibt sie tatsächlich, die Geräte, die ziemlich viele Menüs haben und trotzdem intuitiv bedienbar sind.
 
Großteil der User will einfach einen guten Sound und einfach Bedienung, sprich wenig Menüs.
Ich denke, Großteil der User erwartet von Roland einfach Fader, auch wenn es zum digitalen Konzept nicht passt, wenn es einfache nicht-motorisierte Fader sind.

Behringer hat sich mit dem DM12 ja auch an den alten Roland angelehnt und einfache Fader verbaut.

Wenn es unbedingt Fader sein müssen, dann weniger verbauen, dafür aber motorisiert.

Für 1500 € könnte man das schon machen.

Die ersten System-8 wird Roland überteuert verkaufen. Danach wird der Preis gesenkt.

Behringer hat den Preis schon sehr knapp kalkuliert. Der ist aber auch 12-stimmig echt-analog.
 
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Hab die UI Diskussion aus dem System 8 Thread ausgelagert. Hier kann weiter fleißig über Vor- und Nachteile bzw. Präferenzen von UIs diskutiert werden. :)
 
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Ich denke, Großteil der User erwartet von Roland einfach Fader, auch wenn es zum digitalen Konzept nicht passt, wenn es einfache nicht-motorisierte Fader sind.

Behringer hat sich mit dem DM12 ja auch an den alten Roland angelehnt und einfache Fader verbaut.

Wenn es unbedingt Fader sein müssen, dann weniger verbauen, dafür aber motorisiert.

Für 1500 € könnte man das schon machen...

Wieviele Synthesizer mit Motorfader kennst du denn?

Mir fällt nicht EINER ein (vielleicht weniger bekannte Highprice-Sonderanfertigungen). Es wird schon seinen Grund haben warum sich das bis jetzt im "normalen" Instrumenten-Bereich nicht durchgesetzt hat. Im Audiobereich sind ja Motorfader seit dem Siegeszug der Digitalpulte normal, aber im Synth-/Keyboardumfeld sehe ich das nun einfach nicht.

Auch das Argument mit "lieber weniger Fader, dafür Motorfader" wird bestimmt nicht von vielen Usern geteilt. Das wird ein großteil der Nutzer lieber genau umgekehrt haben wollen, damit man mehr Echtzeitzugriff auf viele Parameter gleichzeitig hat. Weniger Fader/Potis macht ja nun bei Instrumenten, die gerade dem User einen "einfachen" Zugriff auf die Parameter geben wollen, nicht wirklich Sinn.

Wenn man jetzt sich versucht vorzustellen, wo denn der Vorteil von Motorfadern im Alltag bei Synthies, fällt mir direkter eigentlich keiner ein. Na klar hat man SOFORT eine Rückmeldung über den Parameterwert und Parametersprünge werden vermieden, aber ist das wirklich so wichtig?

Beim Virus b gibt es seit Urzeiten das Verfahren, dass zwei Werte im Display angezeigt werden, wenn ich das Poti bewege. Der gerade aktuelle Wert des Parameters, so wie er ist, wenn ich das Programm aufrufe - quasi der Richtwert - und dann rechts daneben der Wert, den das Drehen des Potis erzeugt. Der Virus bietet ebenfalls den Abholmodus, also bis der rechte Wert nicht dem linken entspricht, passiert nichts. Erst wenn Sollwert und "Echtzeit-Wert" übereinstimmen, greift die Veränderung. Damit hab ich auch gleichzeitig eine Möglichkeit meine gerade gemachten Änderungen auf den ursprünglichen Wert zurück zu drehen, OHNE das ich das Programm neu aufrufen muss und damit vielleicht andere Änderungen ins Nirvana schicke.

Das gleiche Verfahren kann man nun auch mit LED-Ketten erzeugen, und zwar egal ob es sich nun um Potis oder Fader handelt. Hier kann man dann auch mit farblich gekennzeichneten LED arbeiten. Eine rote LED in der KETTE stellt den Sollwert/Programm-Urwert dar und grün ist dann der Echtzeitwert. Damit ergibt sich der gleiche Workflow wie beim Virus, sogar noch etwas schöner, weil man hier jetzt optisches Feedback hat und keine Zahlenwerte mehr lesen muss. Das Verfahren lässt sich auch OHNE LED-Ketten anwenden, wenn der Hersteller ein entsprechendes Display verbaut hat, kann das auch als Grafik im Display angezeigt werden. Ist natürlich nicht so "schön" wie mit stylischen LED-Ketten, aber vermutlich die kostengünstigere Alternative.

Ich habe ja für mich die Frage gestellt, bringen mir Motofader einen entscheidenen Vorteil für ein "must have", oder anders "das sollte ein Synthesizer anno 2016 haben".

Dazu ziehe ich mal den Vergleich zu einem Digitalpult. Ein großes Digitalpult bietet wesentlich mehr Parameter als ein "normaler" Synthesizer, der auf subtraktiver Synthese basiert und vor allem muss man bei der Arbeit an einem Digitalpult schneller auf die Parameter zugreifen und man braucht hier das Feedback der Motorfader. Gerade beim Live-Mixing mit einer Digital-Konsole ist das ein wichtiges Feature, wobei hier auch der Trend gerade in richtung "Mixing mit Tablet" geht. Trotzdem werden ab einer gewissen Preisklasse und gerade für den Anwendungsfall "Live-Mixing" Motorfader als Standard erwartet. Fazit: Motorfader sind für ein schnelles haptisches Feedback elementar wichtig.

Jetzt die Frage....brauch ich dieses schnelle haptische Feedback auch bei Synthesizern, oder wäre das einfach nur eine "Spielerei"?

Im Studio sag ich ganz klar...."Spielerei". Nettes lustiges Feature, wenn meine Fader von "geisterhand" hin und her fahren, aber der Nutzen-/Kostenfaktor tendiert eher gegen Null. Warum? Weil ich im Studio selten unter Zeitdruck stehe. Beim Soundprogramming nicht und beim Aufzeichnen der Faderfahrten auch nicht. Dort reicht einfach das von mir oben beschrieben Verfahren mit Sollwert/Echtzeitwert und viele User zeichnen ihre Faderfahrten eh mit der Maus in der DAW auf. Wenn ich das unbedingt haben möchte gibt es inzwischen ja auch Faderboxen mit Motorfader, z.B. Behringer X-Touch, oder gerade wird bei Amazona eine neue von Presonus vorgestellt. Ich habe also die Wahl, ob ich das für mich brauche oder nicht und muss es nicht teuer beim Kauf eines Instrumentes bezahlen.

Live könnte das ja ganz nett sein, aber hier ist die Frage, WEM nutzt das wirklich?

In meiner Top40 Band nutze ich tatsächlich bei einigen Songs die Potis für "Filterfahrten". Das sind aber meist einfache Dinge wie, Filter auf...Filter zu oder umgekehrt. Das habe ich in den Setups auch unterschiedlich programmiert. Mal schließt das Filter wenn ich den Poti von Nullstellung aufdrehe, mal öffnet es sich. Ich weiß bei den Songs, wo ich das einsetze, was das Poti macht. Ich drehe nach Aufruf des Song-Setups das Poti einfach auf "Null" und fertig.

Anders könnte es sein, wenn ich halt "live" mehr Parameter gleichzeitig verändere, dort könnten Motorfader halt "nett" sein, weil das ist dann ja eine ähnliche Situation wie bei einem Digitalpult. Die Frage ist nun aber auch wieder, ob nicht die "Virus"-Lösung auch hier dem Großteil der User genügt, weil sie so vielleicht für ihr Instrument "nur" 1000 Euro zahlen müssen und nicht 1500 oder mehr.

Diese Frage beantwortet sich ja im Grund von selbst, sonst würde der "Markt" das ja anbieten....oder?

Gruß Dennis
 
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Viel Text über motorisierte Fader. Ich sagte "wenn es unbedingt Fader sein müssen". Am Ultranova habe ich Encoder, brauche keine Fader, und mit Encodern muss ich keine Werte abholen. Ich brauche auch keine LED-Kränze, weil im Display direkt unter den Encodern die Werte angezeigt werden. Wenn ich aber Fader unbedingt brauchen würde, was würden sie mir nützen, wenn sie sowieso falsche Werte anzeigen? Dann sollten sie eben motorisiert sein. Wer an einem Synthesizer ein ganzes Feld mit nicht-motorisieren Fadern zum Werte abholen braucht – bitte sehr. Es ging ja um die Frage ob so ein UI "eins der besten überhaupt" sein soll. Diese Meinung teile ich nicht. Überhaupt nicht.
 
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Bei einen guten UI kommt es vor Allem auf eine aufgeräumtes Design an, so dass man einen Parameter nicht suchen muss.
Und da konnte mich bisher kein Novation, oder Behringer Gurke überzeugen.
Im Studio und bei einfachen Anwendungen wie z.B. Cubase Spuren etc., sind diese Universal-Controller durchaus brauchbar, helfen aber auf der Bühne oder im harten Studioalltag (am Synth. gekoppelt) nicht wirklich weiter.
Da ist ein klares Design wie beim System-8 erheblich weiter. Und das Gute daran ist, dass es noch für mehrere Plug-out Synths kompatibel ist.
Motorfader sind dierakt am Synth nicht unbedingt notwendig. Da sehe ich ebenfalls mehr den Bedarf bei eine DAW wie Cubase.
 
Viel Text über motorisierte Fader. Ich sagte "wenn es unbedingt Fader sein müssen". Am Ultranova habe ich Encoder, brauche keine Fader, und mit Encodern muss ich keine Werte abholen. Ich brauche auch keine LED-Kränze, weil im Display direkt unter den Encodern die Werte angezeigt werden. Wenn ich aber Fader unbedingt brauchen würde, was würden sie mir nützen, wenn sie sowieso falsche Werte anzeigen? Dann sollten sie eben motorisiert sein. Wer an einem Synthesizer ein ganzes Feld mit nicht-motorisieren Fadern zum Werte abholen braucht – bitte sehr. Es ging ja um die Frage ob so ein UI "eins der besten überhaupt" sein soll. Diese Meinung teile ich nicht. Überhaupt nicht.

Auf meine Frage bist du nicht eingegangen und in dem "vielen" Text habe ich versucht aus meiner Sicht darzulegen, warum es im Synthbereich keine Motorfader geben wird. Ist mir anscheinend misslungen.
 
Kewl, ...eigener Thread zum Thema UI. :cool:


...ich mach' noch schnell ein paar Lockerungsübungen! [:D]
 
Wie hat sich der NL3 verkauft? Die LED Kränze waren wohl nicht so der Schlager.



Ich kann dir nichts zu den Verkaufszahlen sagen.
Das Problem waren nicht die LED-Kränze, sondern Clavia!


[:w00t:]





Zur Sache Feedback,

Native Instruments benutzt gerade das:


csm_ni_maschine_jam_IMG_7230_1f1b4d645b_985dbfcc9f.png






AKAI macht es zuvor ganz ähnlich:


max25_touchstrips_web_large-1.jpg






FORTE und Montage können das aber auch:


csm_Yamaha_Montage_6_029FIN_887b64eb75_762904269c.png


750-Forte88_detail10.jpg






Steinberg sowieso:


cmc2.jpg







Dem kleinen Reis-Sack namens Yamaha Reface-DX (...kleiner Scherz...) kann ich immerhin attestieren, seinerseits selbst ein ziemlich innovatives Feedback-System zu haben:


35340c07cb828ecf31c447c41d6782a8.jpg


0322tofubeatsYMH_hsimg03.jpg








Auch herkömmliche LED-Kränze auf Controllern sind nicht tot...

(ich bin geneigt zu sagen: "Gottseidank..." )















------------------------------------------------------------

Kollektiver Aufruf:


Ein UI Thread ohne Bilder ist kein UI Thread... ^^
Ich will Bilder sehen !!!




danoh_worthless_zps808bebc0.gif




------------------------------------------------------------




:hat:
 
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Wieviele Synthesizer mit Motorfader kennst du denn?


Mal überlegen... :confused: - ...Einen !!
lol2.gif



VX5_top-f4c3c3f3eb295fb955373bcf9861038c.jpg



...CME VX, Motorfader, vier Oktaven, mit Waldorf (!) "NanoSynth" bzw. "NeoSynth" Plugin-Board...



neosynth_vx_rear_1024.jpg



7435647_800.jpg






Als Stagepiano:

GEM ProMega 3


gem-electronique-pro-mega-3-5861.jpg




(...ein fantastisches User-Interface für ein Stage-Piano, nebenbei... :love:)





...und als Controller noch: Uli's Mötör Serie...


maxresdefault.jpg




...wenn sie denn, nach geschlagenen 33 Monaten seit Erst-Ankündigung mal endlich auf den Markt kommt!
(...kein gutes Omen! :guilty:)



und Parametersprünge werden vermieden, aber ist das wirklich so wichtig?


Nimm' als Beispiel den Pad-Sound des DM-12... umschalten auf die Hüllkurven-Fader für den Filter (die bleiben natürlich regungslos...), bisherigen Cutoff-Wert erst mal Abholen ...und trotz Abholmodus(!) vollzieht das verdxxxte Cutoff in einem schönen, ruhigen Balladen-Teil einen freudigen Sprung im Sound, weil der abholende Fader "dummerweise" von der falschen Seite kam!

:dizzy:




Eine rote LED in der KETTE stellt den Sollwert/Programm-Urwert dar und grün ist dann der Echtzeitwert.


Clavia setzte da einen drauf:
Man nahm die rote LED für den Programm-Urwert und die grüne LED zum Visualisieren von Modulations-Maximalwerten bzw. gerade aktiven Modulationen (!)

Das war ziemlich Hammer... etwa vergleichbar mit der Darstellung beim Software-Sampleplayer NI Kontakt!
 
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Auf meine Frage bist du nicht eingegangen
Meinst du die erste? Ich dachte die war rhetorisch. Offensichtlich aus Kostengründen. Herkömmliche Fader und Potis sind viel günstiger, und selbst Encoder sind bestimmt immer noch günstiger. Und Encoder müssen sich nicht bewegen, um die gespeicherten Werte anzuzeigen. Wie gesagt, ich sagte "wenn es unbedingt Fader sein müssen", und nicht, dass es unbedingt motorisierte Fader sein müssen.

und in dem "vielen" Text habe ich versucht aus meiner Sicht darzulegen, warum es im Synthbereich keine Motorfader geben wird.
Bist du dir da so zuversichtlich? Es könnte allein schon aus dem Grund kommen, um mal etwas anderes anzubieten. Ein PARVA mit motorisierten Fadern oder so ähnlich.
 
upload_2016-9-19_19-6-13.png



Kontakt-tips-modwheel-970-80.jpg




In meiner Top40 Band nutze ich tatsächlich bei einigen Songs die Potis für "Filterfahrten". Das sind aber meist einfache Dinge wie, Filter auf...Filter zu oder umgekehrt.

Ich denke wir sind uns einig:

Die Zielgruppe Top40 war so ein "Las-Vegas"-Nordlead wohl eher weniger! :)



Furchtbare Vorstellung. Das ist dir lieber als ein OKOF UI ohne Parameter Feedback?


Das gemeine daran:


"Parameter/Value" (also das absolute Gegenteil von OKOF) bietet User Feedback in Reinkultur!

[:eek:]


In dem Moment also, wo ich den Parameter aufrufe [archaisch mittels Nummernpad oder Up/Down-Taster... :ugly:] sehe ich schon seinen Wert ohne ihn bereits verändert zu haben!
:great:


...gut, vielleicht muss ich vor der Werteänderung dann noch "Enter" drücken... :engel: :igitt:
 
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Ich reiche die folgenden noch nach:


Capybara 320 (Kyma) Synthesizer mit Motorfader


$_57.JPG





Roland MC-808 - Sampling-Groovebox mit Motorfader


mc_808_top_gal.jpg
 
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Habe ich auf der Messe ausprobiert und fand doof, dass man mit den Augen ständig zwischen den Data-Entry-Streifen und dem Display springen muss. :bad:


Stimmt schon.

Man könnte das Konzept verbessern, indem man den Touch-Block unterhalb des Displays plazieren würde.



Interessant wäre auch, wenn man die Tasten selbst durch etwas mit sensorischem Druckpunkt ersetzen könnte...


Ich denke da an die Wipptasten aus dem Lexicon MX200:

Lexicon_UI_zpsfcg1irx5.jpg





Mal davon abgesehen, dass diese LED-Ketten so was von grob gerastert sind.

...aber sie sind da, hauptsache das.


Ach, jetzt werden LED-Kränze schon in Software emuliert. :D

Als Bild lässt sich das leider relativ schlecht einfangen;
Als Video wäre es anschaulicher gewesen!
 

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