Erfahrungen zu Kammler Cabinets (spez. LS <-> Gehäuse Verbundsystem) vorhanden?

von Spanish Tony, 22.12.19.

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pedaltrain
  1. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 26.12.19   #41
    Ich bin immer offen gegenüber Belegen, falls mal welche kommen.
    Zeig mir mal bitte die Stelle an der ich geschwurbelt haben soll.
     
  2. Spanish Tony

    Spanish Tony Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.19   #42
    :rofl:Danke für deine Mühe. Dafür hast du echt Weihnachtskekse verdient. Ich hoffe nur, dass Zwiebler beim Weihnachtsschmaus von Muttern sitz.
    Ansonsten würde ich ihm und dem Giusto und der Zicke einen eigenen Thread empfehlen. Wäre schon sinnvoll bei soviel Redebedarf
     
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  3. Marschjus

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    Erstellt: 26.12.19   #43
    Du hast ja eh schon eine bestellt. Wenn die da ist kannst du ja in Ruhe mit deiner bisherigen Box vergleichen und evtl ein Review zur Kammler machen. Dann findet man im MB auch was zu den Boxen.
     
  4. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 26.12.19   #44
    Naja, es gibt auch begeisterte reviews zu Vovox Kabeln
     
  5. Marschjus

    Marschjus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.19   #45
    Ja gibt es,es gibt aber auch das komplette Gegenteil...von einem Mitforisten der die Vovox gewonnen hat.Wenn @Spanish Tony mit der Kammler glücklich wird ist das ja ok. Wenn nicht kann er sie ja auch wieder retour gehen lassen.
     
  6. hack_meck

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    Erstellt: 26.12.19   #46
    jede Box bei Thomann ist Voodoo - denn sie haben VOVOX Kabel im Programm ...

    Oder sind es nur die Boxen über 1000 EUR? Hilfe ..

    Gruß
    Martin
     
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  7. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 27.12.19   #47
    Diese Argumentation beinhaltet Fehler.
    1. Ist Thomann ein Händler und kein Hersteller
    2. Gibt es bei Thomann nicht nur Hochpreisiges
    3. Liest man bei Thomann nicht nur Geschwurbel.
    4. Kann ich bei den meisten höherpreisigen Produkten bei Thomann einen Mehrwert erkennen.
     
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  8. Miss Topisto

    Miss Topisto Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.19   #48
    Ich hatte vor Jahren von Kammler gelesen und spielte damals selbst eine Marshall 4x12er. Ich war es Leid so eine große Box an die Gigs zu transportieren und war kurz davor eine Kammler zu bestellen. Weil mein Portemonnaie damals jedoch gähnend leer war, blieb es bei einer Trâumerei.
    Ich kauft mir eine Marshall 1912 und modifizierte diese mit einer offenen Rückwand und baute das Kreuz der Kammler aus Holz nach.
    Resultat:
    Marshall in Original= so wie sie eben klingt. Nach kleiner Kiste und in eine Richtung fokussiert strahlend.
    Mit offener Rückwand = druckloser aber mit räumlichrer Verteilung des Klangs
    Mit "Holzkammlerkreuz" deutlich mehr Bass aber sehr undefiniert und wummernd
    Danach Übung abgebrochen.
    Fazit: Eine Klangformung ist definitiv möglich, bräuchte aber viel Zeit, verschiedene Baumaterialien und Beharrlichkeit die Idee weiter zu verfolgen und das angestrebte Ziel nicht aus den Augen zu verlieren.
    Bauen, testen, hören, Idee verwerfen, neu bauen, testen, usw.
    Ich als Laie habe es nach 1 Versuch verworfen und habe nicht weiter gemacht. Ich war zu faul und hatte eh keine Kohle.

    Der Kammler hat an die Idee geglaubt und hat sehr viel Zeit und Geld in die Entwicklung investiert. Daher bin ich überzeugt dass er ein gereiftes Produkt am Start hat. Auch der Preis muss m.M.n. vom Hersteller nicht gerechtfertigt werden. Wer es nicht zahlen will, kauft auch nicht.

    Ich führe selber einen Kleinbetrieb und kenne mich ein wenig damit aus, ein Produkt zu erfinden und zu vermarkten.
     
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  9. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 27.12.19   #49
    Je nach dem wie breit das Versteifungskreuz war und wo in der Box es sitzt, verengt es einfach die Öffnung und sorgt für einen Resonanzbuckel ähnlich einer viel zu großen Bassreflexöffnung. Das ist weder was Neues, noch rechtfertigt eine Kreuzstrebe einen großen Aufpreis.
     
  10. hack_meck

    hack_meck Lounge .&. Co. Administrator Moderator

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    Erstellt: 27.12.19   #50
    Hier ist für mich ein wenig der Kern der Sache versteckt ... Du sollst es nicht lesen, du sollst es hören - und dann deinen Geschmack entscheiden lassen. ... Mensch, Sound und Klang nimmt man nicht mit den Augen auf :whistle: ... Just saying :-)


    Dann ist offensichtlich deine pauschalisierende Aussage ... ebenso falsch ... (wie konnte das passieren :nix:)

    Danke für die Klarstellung !!!

    Gruß
    Martin

    P.S.

    1) Thomann ist sehr wohl Hersteller. Gitarren, PA, Licht, Mikrofone ... usw. Sie haben die gleiche Doppelrolle wie Kammler.

    2) Es gibt gut ein dutzend Händler, die die beratungsintensive Ecke des "hochpreisig" füllen - WorldGuitar, LKG, ...). Dies tun sie bewusst, denn in der Massenware können sie nicht mit Thomann konkurrieren. Warum sollten sie sich "Billig" hinstellen, wenn Thomann es "noch billiger" kann.

    P.S. der Feind des "billigen Thomann" ist dann übrigens Amazon, denn die könnten noch mehr einkaufen und hätten eine noch bessere Logistik. Sie werden nur - derzeit - nicht als Musikalienhändler wahrgenommen.

    3) Was selten an Thomann liegt, denn die Produkttexte stammen von den Herstellern. Hätte Thomann und Kammler Texte zu den VOVOX Kabel auf der Seite (haben sie nicht), dann wären sie mit großer Wahrscheinlichkeit identisch.

    4) Gebe doch bitte mal ein paar Beispiele - und Hinweise, woraus du den Mehrwert ableitest. Vorzugsweise von Produkten, die du auch selbst in den Fingern gehabt hast.


    Ach so ... noch was.

    Wenn wir jetzt mal mit dem Gitarrenbau vergleichen, dann wäre eine Resonator Gitarre genau das. Eine stabile Kiste, in der eine Lautsprechermembran seine Dienste verrichtet. Der Korpus soll aber - ausser die Saiten zu halten und dadurch die Kraft auf den Lautsprecher übertragen - nicht zum Klang beitragen. Die Hülle einer Resonator Gitarre ist praktisch "tot".

    Mir stellt sich - wenn ich so an die unterschiedlichen Bracings in einer A-Gitarre denke - nun die Frage, was passiert, wenn der "Erbauer" eben nicht nur eine stabile Box baut, um den Sound aus dem Lautsprecher zu ziehen. Was passiert, wenn er das Konstrukt als "ganzes" betrachtet und genau die sich beeinflussenden Resonanzen mit in die Konstruktion einbezieht. Also die ganzen Box erklingen lassen und nicht nur den Lautsprecher in der Box. :nix:
     
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  11. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 27.12.19   #51
    Oder den Plazeboeffekt wirken lassen. Ist es nicht auffällig dass die Voodoo Handler auch darauf setzen?

    1. Es gibt thomanneigene Marken, aber soweit ich weiß ist Thomann kein Hersteller, sondern lässt fertigen, vor allem Produkte mit kleinem Preisschild.

    2. Hochpreisiges heißt nicht gleich Voodoo. Oft zahlt man für den Markennamen oder eine besonders aufwendige Verarbeitung oder eben teure Komponenten. Beispiele sind Edelhölzer, Handgelötete Verstärker und Ähnliches.
    Wecken Begriffe wie "Selektiertes Hartgummi" oder "Behandlung mit spezieller Akustikfolie" nicht den Skeptiker in dir?

    3. Mein Punkt steht nach wie vor. Bei Thomann liest man nicht nur Geschwurbel.

    4. Ein paar Beispiele:
    Besonders aufwendige Verarbeitung (Echtholzfurnier, Massivholz, verzinktes statt auf Stoß verleimtes Gehäuse, besonders teure Komponenten, Innovation.... Die Liste ist lang)
     
  12. hack_meck

    hack_meck Lounge .&. Co. Administrator Moderator

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    Erstellt: 27.12.19   #52
    1) die Produktspezialisten sitzen bei Thomann und spezifizieren das Produkt. Sie führen es nicht selbst aus, haben aber die Eigenschaften des Produktes “festgelegt”.

    2) sind teure Komponenten nicht auch Voodoo? Ein Orange Drop alleine macht noch keine LP1959 ... wahrscheinlich bin ich Voodoo anfällig, da ich ausschließlich höre und fühle bei der Kaufentscheidung. Dafür brauche ich aber auch nicht hinter jedem Baum einen Voodoo Profiteur vermuten :-) ..

    3) mein Punkt steht auch noch :-) Wenn du bei einem Händler mit gleichem Produkt die Beschreibung liest, dann liest du entweder bei beiden Geschwurbel - oder nicht. Nicht Geschwurbel ist keine exklusive Thomann Eigenschaft. (P.S. tolles Geschwurbel findest du übrigens in den vorwiegend Stimmung transportierenden Gitarren Videos von Thomann)

    4) das bezieht sich bei dir auf Materialien. Bei mir auch auf aufgewendete Zeit. Geht der Gitarrenbauer hin und EQ‘t durch gezieltes abtragen an der Bebalkung der Decke den Sound des individuellen Produktes, so ist das z.B. ein Mehrwert in meinem Sinne. Nicht „in Komponenten sichtbar“ und nah am Voodoo. Für mich aber valide.

    Ich akzeptiere ja deine Reduktion auf „messbar“, würde aber halt dann auch erwarten, dass andere Sichtweisen auch akzeptiert werden und eben nicht ab-geschwurbelt werden :-)

    Gruß
    Martin
     
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  13. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.19   #53
    .... im gegensatz zu hifi oder pa boxen , ist bei gitarren , oder bass boxen eben genau das gegenteil sogar erwünscht und macht auch das aus , was wir als " sound " empfinden ! ..... wenn ich mir musikerboxen genau anschaue , so ist kaum eine darunter , die auch nur annähernd nach akkustischen gesetzen konstruiert ist ..... alleine schon offene rückwände ! ..... gibt es da irgendwo einen hinweis des herstellers , wie das " hinter der box " am besten gestaltet sein sollte ??? .... allein schon der unterschied , ob dahinter 30 cm oder 2 meter oder sogar eine ecke ist , verändert drastisch .
    ampeg basscombo zb , bassreflex öffnungen nach hinten .... zeigen aber im gekippten zustand in einem winkel schräg nach unten ...... der nächste , twin reverb ..... genau das gleiche , gekippt klingts anders ( an dieser stelle noch ein kurzer hinweis auf den twin reverb , der auf einer bühne falsch herum stand ..... dort waren wohl alte jbl pappen verbaut , bei denen die kennzeichnung genau anders herum ist und genau das kann im verbund ärger geben ...... also kein trick für besseren sound , sondern eher ein zufall ohne wissen , warum das so ist )

    jetzt zum material ..... die einen haben verstärkungen und klingen nicht , die anderen keine , und klingen ..... und natürlich das ganze nochmals andersrum *lach ..... alles ausprobiert , wobei hier natürlich meine eigenen vorstellungen von sound subjektiv sind .

    die bespannung vorne ...... da wird eher nach optik geschaut , als nach den physikalischen fähigkeiten ........ schonmal mit dem zeugs experimentiert ? ..... da wirds schon lustig , welche unterschiede da hörbar werden !

    letztendlich ist nur entscheidend , wie einem selber der sound einer box gefällt ... eine physikalische grundlage oder erklärung brauch da nicht gesucht werden . ..... allerdings sollte man als sparsamer und logisch denkender musiker(in) die kosten / nutzen rechnung schon ein wenig im auge behalten ...... und ganz ehrlich , die wenigsten sind spielerisch so gut , das es einen hohen finanziellen aufwand rechtfertigen würde , die letzten 3 % noch aus dem equipment herauszuholen ....... da würde man sicher eher noch 30 % aus den finger holen können .

    .... oder einfach gesagt ..... auf dem teppich bleiben , geht zwar auch gut mit absätzen , aber die grobe richtung sollte schon vorhanden sein ;)
     
  14. Marschjus

    Marschjus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.19   #54
    Nunja, bevor ich für über 1K€ etwas kaufe was es im Prinzip schon seit Jahrzehnten gibt, würde ich doch gern erfahren was denn das besondere an der Box ist und warum das so ist.Was ist besser als bei einer normalen Box?
    Da der Tunator ja patentiert ist braucht sich Kammler ja auch keinen Kopf machen das jemand das liest und kopiert und sich dann ne goldene Nase dran verdient.
    Andere bekommen es ja auch hin zu sagen Box aus Material XY, Fingerverzahnt usw.
    Und wenn man schon schreibt:
    Kann man doch auch mal mit erwähnen was denn diese Neuerungen sind, denn auf dem Bild sieht es erstmal aus wie eine stinknormale Box nur das eben für die Verstrebungen kleine Bohrungen drin sind und scheinbar für Eckleisten noch ein paar Aussparungen vorgesehen sind.
    Ebenso hätte man erklären können das man die LS mit den speziellen Akustikfolien beklebt damit die Reflexion vom Schall innerhalb der Box minimiert wird ( so meine Vermutung), ich kenne solche Folien eher aus dem KFZ Bereich oder in Sachen Raumakustik. Ob Wirkungsweise und Wirkprinzip da gleich sind, weiß ich nicht.

    Ich verstehe ja das die sofortige Bezeichnung als "Placebo" oder "Geschwurbel" nicht zielführend ist, hier hätte @Giusto auch einfach erklären können warum das Konzept nichts bringt / bzw. seiner Ansicht nach nichts bringt. Das ist dann evtl auch für andere User nachvollziehbarer.

    Das so eine Box mit solch einem Tunator mehr kostet als eine normale ist logisch, es sind mehr Teile diese mussten entwickelt und hergestellt werden. Am Ende bleibt ein scheinbar gegossener Ring aus PU? und 4 Gewindestangen. Sowie einen mit Folie beklebter Lautsprecher. Alles jetzt nicht so die Kostentreiber.

    Das letzten Endes jeder für sich entscheiden muss was er kauft und was er dafür ausgeben möchte ist natürlich absolut richtig. Auch ist das meiner Ansicht nach völlig Rille ob eine Profimucker oder Anfänger das Geld da auf den Tresen legt. Erlaubt ist ja was gefällt,unabhängig der Fähigkeiten.
    Dennoch bleibt natürlich die "Gefahr" das man etwes für gut befindet weil es teuer war oder was besonderes ist. Ich denke mal das meinte@giusto auch mit der etwas merkwürdig formulierten Aussage bezüglich Erfahrungen.

    Möglich das ich da auch etwas ein gebranntes Kind bin, da bei vielen Produkten unterschiedlichster Anwendungsbereiche feststellen musste das die Ernüchterung nach einiger Zeit umso größer war je weniger technische Detailinfos/Erklärungen vorher genannt wurden und je mehr Wert auf eine schöne Beschreibung und bunte Bilder gelegt wurde.


    Gruß Marcus
    --- Beiträge zusammengefasst, 27.12.19, Datum Originalbeitrag: 27.12.19 ---
    Naja, das sehe ich etwas anders. Wer es sich leisten kann und möchte soll doch kaufen was er will. Auch finde ich es sehr fragwürdig das man erst ein gewisses Level erreicht haben muss bis man "qualifiziert" ist teures Equipment haben zu dürfen. Wenn dem so wäre hätten zahlreiche Boutique-Hersteller für Gitarren,Effekte und Amps aber ein riesen Problem. CS von G und F ebenso.
    Das in einem Thema jemanden zu unterstellen bzw. anzudeuten das er nicht gut genug spielen kann für ein teures Produkt empfinde ich schon als recht gewagt. Dafür kennt man einander zu wenig. Und es ist nunmal ein Hobby, da ist halt erlaubt was gefällt.
     
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  15. the flix

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    Erstellt: 27.12.19   #55
    Das Patent kann man sich übrigens hier anschauen:
    https://worldwide.espacenet.com/pub...=B3&FT=D&ND=6&date=20110127&DB=&locale=en_EP#
    Da relativiert sich aus meiner Sicht einiges, was auf der Homepage angepriesen wird. Im Grunde sehe ich nur eine Halterung für den Magneten, die sich dann natürlich auf das Wiedergabeverhalten auswirkt. Das liegt aber hauptsächlich daran, dass die bei Gitarrenboxen verwendete Grundkonstruktion (Chassis mit Pressblechkorb, simple Kastenbox ohne Verstrebungen) die Probleme erst erschafft, die hier gelöst werden sollen. Stand der Technik ist im Lautsprecherbau seit vielen Jahren etwas anderes. Schaut auch einfach mal, welche Patente zitiert werden.

    Es wäre technisch auch problemlos möglich, alle beworbenen Eigenschaften wissenschaftlich nachzuweisen. Rundstrahlverhalten, Resonanzen, transientes Verhalten, Verzerrungen usw. ist alles messbar. Nur weil bei der Beurteilung der Messungen nicht dieselben Kriterien angesetzt werden müssen/dürfen, wie bei Lautsprechern zur reinen Klangwiedergabe (PA, Hifi, Studio), heißt das nicht, dass die Messung an sich keine verwertbaren Aussagen liefert. Das Gegenteil ist der Fall. Der "Klang" einer Lautsprecherbox ist mit Messungen erfassbar, die Interpretation ist sicher nicht einfach, aber möglich.

    Wenn ein Hersteller mit darauf bezogenen Eigenschaften wirbt, als "Nachweis" aber nur Hörtests anführt, sind aus meiner Sicht nur zwei Gründe möglich. Entweder er hat das zwar gemessen, sieht aber keinen Mehrwert darin, diese Informationen dem Kunden zugänglich zu machen. Das fände ich schade und man unterschätzt den Kunden so auch. Oder er ist nicht in der Lage, diese Messungen durchzuführen. Dann sehe ich die Entwicklung leider nur auf Bastlerniveau, wie es leider bei Gitarrenboxen fast überall der Fall ist.

    Ich stimme der Aussage von durchaus zu, dass die Optimierung der Gitarrenlautsprecherbox bislang vernachlässigt wurde. Die zu Grunde liegende Konstruktion hat viele prinzipielle Nachteile. Ich sehe beispielsweise darin auch einen Grund in der steigenden Verbreitung von Simulationslösungen mit PA-Monitor oder InEar, womit einige dieser Nachteile umgangen werden. Daher bin ich immer neugierig, wenn neue Lösungen für das "Problem Gitarrenbox" vorgestellt werden. Leider werde ich dann regelmäßig enttäuscht, wenn die Nachweise für die erzielte Verbesserung fehlen.
     
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  16. Miss Topisto

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    Erstellt: 27.12.19   #56
    Messungen machen ein Resultat auch nicht besser, sondern nur dokumentierbar. Viele Instrumentenbauer arbeiten nach Gehör und nicht nach Messvorgaben. Also wird hier nicht unbedingt "gebastelt".
     
  17. the flix

    the flix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.12.19   #57
    Der Vergleich zwischen Lautsprecher und Instrument hinkt aus meiner Sicht. Der wesentliche Unterschied, warum Messungen an Instrumenten vergleichsweise schwierig sind, ist, dass es fast unmöglich ist, das Eingangssignal zu kontrollieren. Ich kenne keine Methode, beispielsweise den Saitenanschlag definiert, reproduzierbar und praxisnah zu erzeugen. Das ist aber eine Grundvoraussetzung für Messungen. Bei Lautsprechern dagegen ist das vergleichsweise einfach, weil das Eingangssignal elektrischer Natur ist.

    Ein Resultat, das nicht dokumentiert ist, ist nur eine subjektive Momentaufnahme ohne Anspruch auf eine gemeingülte Aussage. Ich spreche den Kammler-Lautsprechern ja auch nicht die beworbenen Qualitäten ab, für mich fehlen nur die Nachweise.
     
  18. Miss Topisto

    Miss Topisto Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.19   #58
    Hinken tut der Hamster vielleicht schon ein wenig. Trotzdem tunt der Instrumentenbauer nach Ohr, bis die Geige klingt. Anschlag und Bogenstreich nach Lust und Laune. Danach übernimmt er bestimmte Eckpunkte und baut das nächste Instrument gleich. Er tastet sich an die optimalen Konstruktionsmerkmale heran.
    Das tut der Kammler vielleicht auch. Bis es klingt und damit hat er sein optimales Ergebnis gefunden.
    Ich würde mich als Hersteller einen Dreck darum kümmern ob ich das akustisch gebaute messtechnisch erklären und beweisen kann.

    Ronaldo tritt das Leder auch nicht nach wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern mit Ehrgeiz und Talent.
    Hinkt vielleicht auch... Aber dafür Ronaldo nicht ! :-))
     
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  19. hack_meck

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    Erstellt: 27.12.19   #59
    Es gibt in DE ausreichend Möglichkeiten zu testen. Wenn ich deine Aussage aber umdrehe, dann könnte ich also - ohne das du es jemals gehört hast, ein Produkt verkaufen, wenn ich es nur gut genug mit fachlichen Argumenten - oder Materiallisten - anpreise. Dir also suggeriere, dass es besser ist als die Produkte auf dem Markt.

    Glaubst du mir das, ohne das Produkt gehört zu haben?

    Ne, ich denke nicht ... auch bei fachlich und mit Formeln und Datenblättern belegten Produkten wirst du erst kaufen, wenn dich das Resultat im Betrieb überzeugt. Zumindest bei Klang erzeugenden Dingen.

    Ob du jetzt also testen gehst, weil dich Datenblätter anlocken, dich Erfahrungsberichte anderer anlocken, oder Geschwurbel neugierig macht ... :nix:

    Du musst testen, du musst dir eine Meinung bilden & ganz wichtig, du musst zu deiner Entscheidung stehen.

    Deine Zufriedenheit wird bestimmt durch das was du hörst und fühlst. Vielleicht noch ein wenig aus der Bewertung der Bauqualität - allerdings wird das für dich erst zählen, wenn es geil klingt.

    Gruß
    Martin
     
  20. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 27.12.19   #60
    Gibt es auch im HiFi Bereich, nennt sich dann Dipol, offene Schallwand oder open baffle.
    Da wird der Einfluss erst bei höheren Frequenzen relevant, sofern man keinen dicken Teppich davor hat. Ansonsten dürfte mechanische Stabilität ein wichtiges Kriterium sein.
    Das ist ja das Problem. Der Hersteller gibt ja nicht genug über sein Produkt preis, um es kritisieren zu können. Zum Beispiel wird nicht erwähnt woraus die rätselhafte Akustikfolie besteht oder was sie bringen soll.
    Was der Tunator anders machen soll als eine einfache Kreuzstrebe, wird auch nicht erwähnt.
    Da steht auch nicht warum und nach welchen Kriterien Hartgummi selektiert wird und was damit erreicht werden soll. Das alles ist so schwammig dass ich auch nach einer halben Stunde lesen nicht wirklich mehr über die Box weiß als vorher. Das erinnerte mich eben an diverse Voodoo Schwurbelseiten und je mehr ich las, desto stärker wurde dieser Eindruck.
    Sollte diese Konstruktion irgendwelche Vorteile haben, wäre es ja nicht schwer und sogar vorteilhaft, sie zu nennen.
    Für Humbucker wurde ganz einfach geworben, als sie noch eine Innovation waren . Nicht mit blumigen Worten sondern mit der simplen Aussage dass es damit nicht mehr brummt.
    Bringt man eine Innovation hervor, dann ist doch die beste Werbung dafür das was damit besser wird. Fehlt das, dann fällt der wichtigste Kaufgrund weg.
     
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