Gleiche Saiten, gleiche Mensur, gleiche Gitarre, andere Saitenspannung?

[dubbel]

schwebend eingestellten Vibrato in Ruhelage Saitenzug=Federzug sein muss, ...
Wenn eine Kraft stärker wäre, wäre die Ruheposition ja nicht zu halten, oder?

das verstehe ich auch so.

beim bending ohne tremolo dehne ich die saite.
und beim bending um den gleichen ton mit tremolo wird erst die saite gedehnt, und dann saite plus trem.-feder.
dachte ich mir.

ich bin nur in beitrag #23 gestolpert über diese aussage:

Wenn bei einem Instrument eine Feder mehr drin ist oder bei gleicher Anzahl, bei einem Instrument die Spannschrauben stärker angezogen sind, muss man bei spielen (Saiten ziehen) mehr Kraft aufwenden - die Saiten fühlen sich straffer an.

 

[Streunocaster]

Rein bildlich betrachtet würde ich das auch so sehen.
Ergibt auf jeden Fall beides Sinn.

Ohne Gewähr auf Richtigkeit.

 

[Der gute Fee]

Man zieht an einer Saite, was die Federn spannt und die Grundplatte an den Messerkanten hoch zieht. Dadurch werden die restlichen Saiten entspannt, bis man loslässt. Nimm mal ne Gitarre mit Trem, am besten mit lockeren Federn und spiel zwei Töne gleichzeitig und bende einen davon, manchmal verändert sich der andere dann auch.

 

[dubbel]

bezieht sich das jetzt auf meinen beitrag?
ich meine auf die aussage, dass (bzw. ob) sich bei hoher tremolo-federspannung die saiten straffer anfühlen.

 

[Der gute Fee]

Achso. Kann ich Dir nicht sagen, bei mir ist entweder geblockt oder so fest, dass man auf den Hebel hauen kann für lustige Sounds

 

[Streunocaster]

Zu #83... Ich denke auch dass alles was das Tremolo bewegt,einen Einfluss auf die Tonhöhe haben muss.
Egal welcher Saite.

Also rein vom Verständnis.

Zu #84.
Wenn ich die Federn anziehe... Verstelle ich die Tonhöhe durch mehr Zug.
Wenn ich das in Echtzeit bei gestimmter Gitarre machen würde.
Das passe ich ja an anderer Stelle dann wieder an. Und habe wieder eine ähnliche Spannung bei selber Gitarre.

Also ich weiß es nicht genau, da muss ich nochmal drüber nachdenken.
Ob das was am Spielgefühl ausmachen könnte.Kann durchaus sein da das Trem fixer sitzt und quasi schwergängiger ist.
Sollte sich beim Benden usw schon als "anders" bemerkbar machen.

Ist ein guter Punkt.
Kann sein dass mir da aber gerade etwas entgeht.

 

[Statler]

Mit Tremolo fühlt sich das Ziehen zunächst einmal weicher an: Um eine Saite beispielsweise einen Zentimeter weit zu ziehen, ist mit Tremolo weniger Kraft nötig, weil die Brücke einem ja entgegenkommt.
Allerdings muss man mit Tremolo die Saite weiter ziehen, um die gleiche Tonhöhen-Erhöhung zu erhalten.
Das mag dem Einen als Erleichterung erscheinen, weil ja weniger Kraft pro Weg nötig ist, dem Anderen aber als Erschwernis, weil mehr Weg pro Tonhöhen-Erhöhung nötig ist.

 

[boisdelac]

Aber ich ziehe die Seite nicht x cm, sondern um einen bestimmten Ton zu spielen. Wie weit muss ich die Saite mit schwebendem Tremolo und mit aufliegendem Trem ziehen, bis ich diesen Ton erreiche. Und wie ist dann dabei derbenötigte Kraftaufwand?

 

[Streunocaster]

Das stimmt... Die Weg- Differenz könnte im Vergleich zu vorher bei selber Gitarre/ selber Spieler auch schon einen Unterschied im Spielgefühl für denjenigen ausmachen.

Der Kraftaufwand und seine Veränderung wäre dann nochmal gesondert zu berücksichtigen in wie weit er von Bedeutung ist,wenn beide Punkte gegeneinander mit einbezogen werden.

Da hast du Recht.

 

[Der gute Fee]

Das mit dem weiteren Weg für den gleichen Ton liegt meiner Meinung nach daran, dass sich das Trem nicht nur nach oben bewegt, sondern auch Richtung Hals. Es dreht ja um die Messerkanten.

 

[Streunocaster]

Das sollte aber auch was mit der Gängigkeit zu tun haben des Vibr.

Geht es durch Schwergängigkeit weniger schnell mit und bleibt eher in Position als bei weniger Federspannung ... muss ich weniger Weg ziehen, weil es mir nicht so schnell und stark entgegen kommt und parallel dazu die Spannung wieder lösen würde in einem gewissen Bereich während des Bendvorgangs.Wärst also mit weniger Weg schneller am Endbahnof, war so mein Gedanke.

Aber Recht hast auch du mit dem von dir genanntem Faktor.

 

[Mister Spock]

So, ich bin absolut kein Füsikant, aber es ist mir fast einleuchtend, dass bei einem schwebend eingestellten Vibrato in Ruhelage Saitenzug=Federzug sein muss,

Genau. Das nennt sich Kräftegleichgewicht. Man schreibt das besser als "Summe aller Kräfte = 0" (unter Berücksichtigung von Vorzeichen), dann kann man nämlich auch die vom Spieler eingebrachte Hebelkraft mit einrechnen. Aber im Prinzip hast du völlig recht.

Wenn eine Kraft stärker wäre, wäre die Ruheposition ja nicht zu halten, oder?

Dann würde sich eine andere Ruheposition einstellen, in der die Kräfte wieder gleich sind.

 

[Streunocaster]

@ Mister Spock.
Das ist eine logische Schlussfolgerung.
Das stimmt wohl.

Meine Frage wäre, wenn ich einen Klemmsattel und ein freischwebendes Floyd habe... Stelle ich mir ja ein Kräftegleichgewicht zwischen Mechaniken und Floyd bzw Mechaniken/Kopfplatten/Federzug usw ein.
Dann schließe ich den Klemmsattel und betreibe nötigenfalls ein Feintuning am Floyd.Der käme dabei und ergibt immer noch Ausgleich.

Dass ein Nullpunkt und eine Kräfteaufhebung/Gleichstellung immer ein Nullpunkt bleiben muss ist mir klar.
Ob gehalten wie gezogenen.

Aber gibt es einen Hauch einer Differenz auf irgendeine Art und Weise?
ZB bei Saitenalterung die sich immer neu setzt zugunsten des zB Floyds weil es zieht, bzw aus oder in die andere Richtung anders herum?

Und dann halt wieder zum neuen Nullpunkt wird?
Weil ja bei geschlossenem Sattel nur noch das Floyd zieht.
Auch wenn gehaltene und gezogene Kraft immer noch Kraft bleibt.

Aber gibt es keinerlei theoretische Differenz so das der Federzug "minimal" mehr ist dass es irgendwann zugunsten des... läuft?
Oder wäre das "reine" Materialermüdung die zugunsten der noch vorhandenen Zugkraft laufen muss,weil es anders nicht geht?
Oder halt anders herum,weil das dann anders nicht geht?

Das würde mich mal interessieren.

Hoffe du verstehst wie ich das meine.
Würde mich interessieren.
Die Ermüdung lässt ja irgendetwas gewinnen am Ende.Oder die Witterung/ Verstimmung usw. Hatte ich auch schon mal oft bei gleicher Witterung.
So dass ich nicht auf Zusammenzug wie Ausdehnung schließen kann.
An der Floydposition zu erkennen in die eine oder andere Richtung.
Woran liegt und was ist das?

Auch wenn Null immer Null bleiben muss.

Woran liegt das genau?

 

[Tremar]

Die Eclipse hat die gleiche Mensur wie eine klassische Les Paul,

Messung: Sattelvorderkante bis Bundmitte 12ter Bund
Gibson Les Paul Custom: 311mm
Gibson SG Standard: 311mm
ESP Eclipse I-CTM : 313.5mm

Und ganz besonders dafür!!!

 

[Streunocaster]

Die Mensur ist ein absolut genauer Bereich... Deshalb leicht unterschiedlich.
Das kann in dem Fall und Bereich aber normale,andere bauliche Faktoren mit einbezogen haben.
+/- 3- 5mm / 2,5/7 Grad Bridge egal was.
Da fehlt mir zu viel Fachkenntnis.

Aber die Werte könnte ich verkraften.
Das ist alles im Rahmen der Gegebenheiten.

Bei meinen Fällen liege ich da noch was mehr drüber am 12.Bund.

Und am Ende ähnlich doppelt so viel auf die Gesamtlänge Griffbrett- Mitte von Sattelkante bis TOM Mitte im Bereich G- Saitenreiter.

Bei Gibson am Ende komm ich auch auf die 629.
Bei Fender Auflage G- Saitenreiter- Saitenanfang am Vibr. auf c.a 647.

Und die Hälfte spiegelt sich bei meinen Fällen auch als Rückschluss am 12 Bund wieder bei korrekter Mensurmessung.

Bei ähnlichen Gitarren mit selber Angabe auch.
In meinen Fällen.
Trotz nicht korrekter Messung auf Mensur bezogen.

Kann in meinen Fällen aber auch einfach Zufall sein.

Bei meinen ESPs liege ich im PRS - Bereich. Auch von Sattelkante bis Mitte Bund 12.

Alles in allem ist das ja geklärt und egal.

Fakt... Die Saiten haben eine deutlich unterschiedliche Länge bei mir verglichen mit Gibson usw mit selber Angabe verglichen mit ESP.
Wenn auch ohne Rückschluss auf Mensur.

Das muss sich auf das Spielgefühl auswirken.

Mensur hin oder her.

Nennen wir es in meinem Fall nicht Mensur, sondern tatsächliche freischwingende Saitenlänge.
Selbe Messtechnik zwischen Sattel und Reiter/Selbe Stellen/ Alle Saiten.
Mensur hin oder her.

Es ging ums Spielgefühl und darauf muss sich das auch wenn minimal auswirken.

Und bei meinen ist es tüchtig anders.
Von der Mensur abgesehen.

Und das kann ich auch im 12.Bund so messen.

Ist aber nicht die Regel.

ESP gibt die Angabe in der Regel stimmig an.
Das konnten wir hier zusammen klären.

 

[KickstartMyHeart]

Die Mensur der ESP Eclipse und einer Lester sind gleich . 628 Millimeter. Ich habe mich dafür bei @bagotrix bedankt und nicht für das individuelle Messen.

 

[Streunocaster]

Ja du hast recht.
Und meine haben dann jetzt halt auch die selbe Mensur.
Trotz unterschiedlicher Messung von Sattelkante bis 12.Bund, verglichen mit anderen der selben Mensur.

Darf ich das denn jetzt noch selbst entscheiden dass du Recht hast?

 

[OldRocker]

Hallo,

um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen erst mal ne Grundlagenthese:

Stellt euch zwei genau identische Fahrräder vor...identisch bis auf den Unterschied, dass das eine Fahrrad einen ganz weichen und das andere Fahrrad einen ganz starren Rahmen hat.
Nun fahrt ihr mit diesen Fahrrädern ne Steigung hoch...was wir passieren?

-bei dem Rad mit dem starren Rahmen geht Bewegungsenergie großenteils direkt auf das Hinterrad was eine gute Kraftübertragung ergibt.
-bei dem Rad mit dem weichen Rahmen bekommt man viel weniger Kraft auf die Straße weil konstruktiv bedingt ein viel größerer Teil der Bewegungskraft darauf verwendet wird den Rahmen zu verbiegen - es kommt weniger davon als Vortrieb unten an.

Fazit: das Hinauffahren der Steigung ist mit dem Rad mit dem weichen Rahmen deutlich anstrengender!

So...nun haben wir zwei identische Gitarren...bis auf die Starrheit der Hölzer...was logisch ist, denn es sind Hölzer und keine identischen Carbonfasern.
Wenn eine Saite heruntergedrückt wird, wird nicht nur die Saite gedehnt, sondern auch die gesamte Gitarre verbogen (Prinzip Kraft:Gegenkraft)....und siehe da, plötzlich erscheint es komplett logisch, dass sich zwei (scheinbar) identische Gitarren nicht nur unterschiedlich anfühlen, sondern zum Bespielen auch verschieden starke Greif-Kräfte nötig sind...was im Endeffekt der gleiche Parameter ist als würde man auf einer davon härtere Saiten drauf haben.

Vor Allem bei Bendings kann man sich nun wieder die beiden unterschiedlich starren Fahrradrahmen vorstellen ...

Fazit: alles physikalisch erklärbar...

Gruß,
Bernie

 

[KickstartMyHeart]

Darf ich das denn jetzt noch selbst entscheiden dass du Recht hast?

Ich weiß jetzt gerade nicht, was Du hast. Du warst in meinem Post überhaupt nicht angesprochen.

 

[Streunocaster]

@KickstartMyHeart
Weiß ich. Aber im allgemeinen Zusammenhang.
War auch gar nicht bös gemeint.

@OldRocker

Sehr interessant!
Muss ich nachdenken.

Muss ich aber morgen machen.