Röhrensound ? Ist doch alles nur Betrug!!!!

[the_paul]

Das ist so nicht ganz richtig - eine CD schafft nicht das komplette Frequenzspektrum wiederzugeben, eine Schallplatte hingegen schon. Das kann man auf diversen Websites ziemlich schnell googeln wie z.B. hier: http://www.solstice.dsl.pipex.com/debate.htm

Das kleine ein-mal-eins des Vinyl Mastering
1. Bass

1.1 Bass und Stereoeffekte / Bassfrequenzen unter 400Hz dürfen auf keinen Fall mit Phaseneffekte, wie z.B Chorus, Phaser, etc. bearbeitet sein, d.h. generell sollten die Bassfrequenzen mono sein.

1.2 Bassfrequenzen / Bass unter 20Hz muss in jedem Fall vermieden werden, da bei Frequenzen unter 20Hz der Abspieltonarm des Plattenspielers zu schwingen beginnen kann (dies ist seine Eigenresonanz) und im schlimmsten Fall springt der Tonarm aus der Rille..

2. Frequenzspektrum
Extremste S-Laute in Vocals sollten vermieden, bzw. abgesenkt werden, da diese Frequenzen zu unangenehmen Verzerrungen beim Vinylschnitt führen.
Die Höhen sollten ab 17kHz langsam absenkt werden, und bis 20kHz nicht mehr vorhanden sein.

3. DC-Versatz
Der DC-Versatz sollte auf jeden Fall entfernt und der Track anschließend auf 0dB normalisiert werden.


Beim Mastering werden häufig die Mitten angehoben, was den vermeintlich wärmeren Klang, der ohnehin schon durch das beschnittene Höhenklangbild im Höreindruck zusätzlich bestärkt wird.

 

[Andy65]

Japp, und im nächsten Satz kommt dass er der Hersteller von "HiEnd" Plattenspielern ist... was soll er auch sonst sagen?

Die Zwischentöne werden besser wiedergeben... jawoll..

Wenn du Interesse hast kann ich dir da mal glaubhaftere und gehaltvollere Untersuchungen linken.

Im Hifi Bereich gibt es auch Leute die für ein Kupferkabel mehrere Tausend Euro pro Meter bezahlen, und das zusätzlich auch noch beim Stromkabel, natürlich plus Hifi tauglicher Feinsicherung (oder gleich komplett ohne). Wobei natürlich wichtig ist dass der Wechselstrom in die richtige Richtung fließt, sonst ist alles im Eimer.

Gegen diese Vögel sind auch Gitarristen die auf den Spuren russischer Germaniumtransistoren für ihr Fuzz sind die reinsten Rationalisten. Leider ist in der Hifi Szene die gesunde Mittel- bis Oberklasse zu einem guten Teil weg gebrochen, also Leute die sich mit Freuden Kühlschrankgroße Boxen ins Zimmer stellen (nicht selten selber gebaut) weil ihnen Musikwiedergabe wichtig ist, aber dabei nicht völlig am Rad drehen und jegliche Realitätsebene verlassen.

Entstanden sind zwei Extreme, einmal den Billig Kram, 5.1 Anlagen mit riesem Mittenloch und Mininaturboxen und zum anderen halt die Spinner die sich für gigantische Geldsummen Anlagen andrehen lassen die Teilweise auch noch ziemlich mieser Schund sind. Das ist eine riesengroße Branche die rein durch Esotherik getrieben wird. Geh mal mit ein wenig technischen Hintergrund in einem Hifi Laden der gehobenen Klasse, das ist ein ähnliches Gefühl wie eine Diskussion mit den Zeugen Jehovas.


Nebenbei sind Breitbandlautsprecher nicht gerade das was man gemeinhin unter Hifi im eigentlichen Sinne versteht. Die Höhenwiedergabe ist komprimissbehaftet, Bass geht schon mal gar nicht, ohne massive Entzerrung gleicht der Frequenzschrieb einer Berg und Talfahrt und bündeln tun die auch extremst - sprich Kopf zur Seite bewegen und alles über 8-9 kHz ist mal komplett weg.
Spaß machen sie natürlich trotzdem, ich hatte selber lange Zeit Breitbänder laufen, allerdings mit zusätzlicher Bassunterstützung. Der Mittenbereich wird sehr fein aufgelöst, man hat eine gute räumliche Abbildung und man kann sich sowas sehr leicht und billig selber bauen. Keine Weichenentwicklung, kein Trara, einfach Breitbänder für knapp nen Hunni pro Seite in ein Gehäuse oder in eine offene Schallwand, vielleicht noch einen Sperrkreis rein und ab gehts. Im Endeffekt sind das billige Spaßboxen.

Ja so ist das Wollte damit ja auch nur dokumentieren das es diesen schlag von Menschen gibt!!!

Aber mal was anderes! Gehen wir mal vom normalen Fall der Abnahme eines Gitarrensignals aus! Ungeachtet der ganzen Kapazitäten und dem damit verbundenen Signalverlustes! (Die rein rechnerisch mit einbezogen sind!)
Ich nehme jetzt nen Track mit ner schicken Röhre auf und spätestens wenn das Signal meinenA/D Wandler passiert hat ist es ja eine Kette von Nullen und Einsen!
Da das digitale Abbild des Signals ja vorliegt ist es heutzutage kein Ding es nachzubauen bzw zu programmieren! Wird ja auch so gemacht! Und die Hüllkurven und Frequenzgänge der Tracks verraten ja auch nichts anderes als das es nahezu ne 1:1 Übersetzung ist!
Ich denke halt, den Knackpunkt stellt das Duale System dar!
Es ist anscheinend nicht möglich das Zufallsprinzip der permanenten Verunreinigungen des Signal orginalgetreu nachzubilden. Dadurch entsteht ja erst meines erachtens der Eigencharakter des Tons.

 

[VH4]

Hier nochmal ein Link mit interessanten Infos zur Schallplatte:
http://www.hifiaktiv.at/diverses/re...tische_betrachtungen_analoge_schallplatte.htm

Zum eigentlichen Thema:
Ob Röhre oder Transistor bzw. welcher Sound im Speziellen ist eindeutig geschmacksabhängig, wobei den meisten wohl der Sound einer Röhre besser gefällt.

 

[Tibor]

ÄHHEM.... MERKT IHR NOCH IHR SEID....














JANZ WEIT DRAUSSEN IM OFF TOPIC....

 

[Andy65]

ÄHHEM.... MERKT IHR NOCH IHR SEID....













JANZ WEIT DRAUSSEN IM OFF TOPIC....

Nö sehe ich nicht so kann man noch recht gut in relation zum Thema sehen!

 

[MatthiasT]

Es ist anscheinend nicht möglich das Zufallsprinzip der permanenten Verunreinigungen des Signal orginalgetreu nachzubilden. Dadurch entsteht ja erst meines erachtens der Eigencharakter des Tons.

Zufällige Änderungen im Signal wären Rauschen. Das tun Röhrenverstärker definitiv, aber ich bezweifel dass es die Eigenschaft ist wegen der sie so geliebt werden.

Andererseits ist es nicht trivial nichtlineare Systeme eben mal zu simulieren, auch wenn man es nur Nullen und Einsen sind. Aber unmöglich ist es natürlich auch nicht und hängt maßgeblich davon ab wie sehr man sich mit der Materie beschäftigt und wie viel Rechenleistung man zur Verfügung hat.

 

[Andy65]

Zufällige Änderungen im Signal wären Rauschen. Das tun Röhrenverstärker definitiv, aber ich bezweifel dass es die Eigenschaft ist wegen der sie so geliebt werden.

Andererseits ist es nicht trivial nichtlineare Systeme eben mal zu simulieren, auch wenn man es nur Nullen und Einsen sind. Aber unmöglich ist es natürlich auch nicht und hängt maßgeblich davon ab wie sehr man sich mit der Materie beschäftigt und wie viel Rechenleistung man zur Verfügung hat.

Ja das ist das mit der Echtzeit-Rechenleistung! Hatte ich ja schon angesprochen in nem anderen Post! Hinzu konnt natürlich nach jedem A/D, D/A wandel der Verlust an Signal!

 

[MatthiasT]

Ja das ist das mit der Echtzeit-Rechenleistung! Hatte ich ja schon angesprochen in nem anderen Post! Hinzu konnt natürlich nach jedem A/D, D/A wandel der Verlust an Signal!

Die Verluste sind eigentlich ignorierbar, die Zeiten in denen Wandler noch richtig mies waren sind lange vorbei. Mittlerweile sinda auch billige Wandler auf einem sehr hohen Niveau. Dazu kommt das gerade bei der A/D Wandlung ein Signal aus einer Gitarre sehr dankbar ist weil aufgrund des Tonabnehmers eh keinen hochfrequenten Anteile vorhanden sind.

Das einzige wo es im Endeffekt dran hängt ist wie schlau der Programmierer seine Verstärkermodelle hinbiegt und welche Hardware er sich dafür gönnt.
Aber im Endeffekt sind das alles gelöste Probleme und was jetzt nicht passt wird spätestens in zwei drei Jahren absolut kein Ding mehr sein.


Der Punkt an dem sich "Modeller" komplett als gleichwertig etablieren werden ist imo aber kein technischer sondern der an dem sie nicht mehr als solche aufgefasst werden und sich von den Vorbildern frei machen. Ich fände es eigentlich viel cooler wenn man nicht mehr vorgeinstellte Verstärkermodelle auswählen kann, sondern einfach ein paar Regler hat an dem man direkt die grundlegenden Eigenschaften verstellt. Dynamik, erzeugte Obertonstruktur usw. Dazu noch ein guter parametrischer EQ anstatt dieses dämlichen Tonestacks.

 

[Andy65]

Der Punkt an dem sich "Modeller" komplett als gleichwertig etablieren werden ist imo aber kein technischer sondern der an dem sie nicht mehr als solche aufgefasst werden und sich von den Vorbildern frei machen. Ich fände es eigentlich viel cooler wenn man nicht mehr vorgeinstellte Verstärkermodelle auswählen kann, sondern einfach ein paar Regler hat an dem man direkt die grundlegenden Eigenschaften verstellt. Dynamik, erzeugte Obertonstruktur usw. Dazu noch ein guter parametrischer EQ anstatt dieses dämlichen Tonestacks.

Hab ne Pandora Box PX4D und nen VOX VT15!
Bei der Box kann man schon einiges Editieren!
In der neueren Generation die PX5D kannst du per Software am PC die Sounds editieren und dann auf dem Gerät abspeichern über mehrere Bänke.
Dynamikverhalten, EQ, Effekte, Boxen bzw Cabs! Amps,!
Also ich find es schon richtig gut!

 

[psywaltz]

auch wenn das alles ein bisschen OT ist, aber echt eine hochinteressante Diskussion mit tollen Beiträgen und das alles ohne Streit -

 

[Joachim1603]

......Der Punkt an dem sich "Modeller" komplett als gleichwertig etablieren werden ist imo aber kein technischer sondern der an dem sie nicht mehr als solche aufgefasst werden und sich von den Vorbildern frei machen. Ich fände es eigentlich viel cooler wenn man nicht mehr vorgeinstellte Verstärkermodelle auswählen kann, sondern einfach ein paar Regler hat an dem man direkt die grundlegenden Eigenschaften verstellt. Dynamik, erzeugte Obertonstruktur usw. Dazu noch ein guter parametrischer EQ anstatt dieses dämlichen Tonestacks.

Da bin ich absolut bei Dir, ich sehe das Problem eher in der Komplexität der möglichen Parameter. Viele sind ja schon damit überfordert ein stinknormales 19" Multi zu programieren. Denn intuitiv wird das kaum möglich sein! fürchte ich.

 

[Vendo]

Warum machen die Hersteller denn nicht einfach mal einen neuen Amp anstatt, wie MatthiasT schon richtig gesagt hat, zu versuchen vorhandene Amps zu kopieren? LePou hat z.B. doch auch seinen Legion entwickelt und nicht versucht bereits vorhandene Amps zu kopieren. Neue Sounds würde ich persönlich viel interessanter finden, als bereits bekannte nochmal, aber auch nie richtig (bzw. mit dem AxeFX ja schon verdammt nah dran).

MfG

 

[Joachim1603]

Ich vermute mal, weil die Leute doch immer klingen wollen wie irgendwer, da ist es einfacher "bekannte" Sounds zu verkaufen, als etwas neues zu entwickeln.

 

[Andy65]

Na das Klangspektum einer E-Git. ist ja auch begrenzt! Sicherlich wird man keinen absolut neuen Sound bekommen aber es sind doch immerhin Nuancen möglich!
Wenn ich mir Roland anseh mit ihrer Synthesizer Klampfe!! Ich will och nciht das sich meine Klampfe wie ne Gießkanne anhört

 

[emptypockets]

Japp, und im nächsten Satz kommt dass er der Hersteller von "HiEnd" Plattenspielern ist... was soll er auch sonst sagen?

Die Zwischentöne werden besser wiedergeben... jawoll..

Wenn du Interesse hast kann ich dir da mal glaubhaftere und gehaltvollere Untersuchungen linken.

Im Hifi Bereich gibt es auch Leute die für ein Kupferkabel mehrere Tausend Euro pro Meter bezahlen, und das zusätzlich auch noch beim Stromkabel, natürlich plus Hifi tauglicher Feinsicherung (oder gleich komplett ohne). Wobei natürlich wichtig ist dass der Wechselstrom in die richtige Richtung fließt, sonst ist alles im Eimer.

Gegen diese Vögel sind auch Gitarristen die auf den Spuren russischer Germaniumtransistoren für ihr Fuzz sind die reinsten Rationalisten. Leider ist in der Hifi Szene die gesunde Mittel- bis Oberklasse zu einem guten Teil weg gebrochen, also Leute die sich mit Freuden Kühlschrankgroße Boxen ins Zimmer stellen (nicht selten selber gebaut) weil ihnen Musikwiedergabe wichtig ist, aber dabei nicht völlig am Rad drehen und jegliche Realitätsebene verlassen.

Entstanden sind zwei Extreme, einmal den Billig Kram, 5.1 Anlagen mit riesem Mittenloch und Mininaturboxen und zum anderen halt die Spinner die sich für gigantische Geldsummen Anlagen andrehen lassen die Teilweise auch noch ziemlich mieser Schund sind. Das ist eine riesengroße Branche die rein durch Esotherik getrieben wird. Geh mal mit ein wenig technischen Hintergrund in einem Hifi Laden der gehobenen Klasse, das ist ein ähnliches Gefühl wie eine Diskussion mit den Zeugen Jehovas.


Nebenbei sind Breitbandlautsprecher nicht gerade das was man gemeinhin unter Hifi im eigentlichen Sinne versteht. Die Höhenwiedergabe ist komprimissbehaftet, Bass geht schon mal gar nicht, ohne massive Entzerrung gleicht der Frequenzschrieb einer Berg und Talfahrt und bündeln tun die auch extremst - sprich Kopf zur Seite bewegen und alles über 8-9 kHz ist mal komplett weg.
Spaß machen sie natürlich trotzdem, ich hatte selber lange Zeit Breitbänder laufen, allerdings mit zusätzlicher Bassunterstützung. Der Mittenbereich wird sehr fein aufgelöst, man hat eine gute räumliche Abbildung und man kann sich sowas sehr leicht und billig selber bauen. Keine Weichenentwicklung, kein Trara, einfach Breitbänder für knapp nen Hunni pro Seite in ein Gehäuse oder in eine offene Schallwand, vielleicht noch einen Sperrkreis rein und ab gehts. Im Endeffekt sind das billige
Spaßboxen.

Das coole an der von dir verlinkten Herstellerseite ist aber der Breibänder. Ein verbastelter Ciare CH 250 (eine Billigtröte deren Hauptargument Laut ist, würde ich höchstens in eine Festival Analge verbauen) für mehr als den drefachen Preis verkaufen ist schon eine geile Sache.

Was Du da schreibst, erinnert mich an alte Zeiten. Während meine Freunde, samt und sonders Hifi-Freaks, zur Unterhaltung z.B. das Deutsche MAD lasen, habe ich mir immer ihre Hifi-Zeitschriften geschnappt und mich halbtot gelacht über die Verbal-Akrobatik, mit der die Vorteile von solchen vergoldeten Kupferkabeln gepriesen wurden, oder wie der klangliche Nachteil von Boxen für 80.000 DM gegenüber welchen für 120.000 "herausgearbeitet" wurde. Ich könnte heute noch schreien, insbesondere, wie ich,schon damals eher aktiver Musiker, von meinen Freunden mitleidig belächelt wurde, dass ich mir eine Gitarre für 1.000 DM kaufte, obwohl doch jeder wußte, dass das damals schon alles nur Hype war und man das gleiche Ergebnis mit einer Zigarrenkiste und einem Besenstiel und genügend Elektronik erzielen könne.
Ja, wo sind sie hin die alten Zeiten?
Antwort: sie sind immer noch da. Es wird noch mit der gleichen Inbrunst über die selben Themen diskutiert wie vor 40 Jahren!

 

[Gast98793]

Was Du da schreibst, erinnert mich an alte Zeiten. Während meine Freunde, samt und sonders Hifi-Freaks, zur Unterhaltung z.B. das Deutsche MAD lasen, habe ich mir immer ihre Hifi-Zeitschriften geschnappt und mich halbtot gelacht über die Verbal-Akrobatik, mit der die Vorteile von solchen vergoldeten Kupferkabeln gepriesen wurden, oder wie der klangliche Nachteil von Boxen für 80.000 DM gegenüber welchen für 120.000 "herausgearbeitet" wurde. Ich könnte heute noch schreien, insbesondere, wie ich,schon damals eher aktiver Musiker, von meinen Freunden mitleidig belächelt wurde, dass ich mir eine Gitarre für 1.000 DM kaufte, obwohl doch jeder wußte, dass das damals schon alles nur Hype war und man das gleiche Ergebnis mit einer Zigarrenkiste und einem Besenstiel und genügend Elektronik erzielen könne.
Ja, wo sind sie hin die alten Zeiten?
Antwort: sie sind immer noch da. Es wird noch mit der gleichen Inbrunst über die selben Themen diskutiert wie vor 40 Jahren!

Verstehe ich das richtig? Sie waren zwar von der Überlegenheit bei Vollmond handgewalkter Hifi Kabel überzeugt, meinten aber gleichzeitig bei einem Instrument wie einer Gitarre gäbe es keine Qualitätsstufen?

 

[emptypockets]

Verstehe ich das richtig? Sie waren zwar von der Überlegenheit bei Vollmond handgewalkter Hifi Kabel überzeugt, meinten aber gleichzeitig bei einem Instrument wie einer Gitarre gäbe es keine Qualitätsstufen?

Genauso ist es! Ich erinnere mich da an ganz üble, eventuell durch exotische Substanzen befeuerte, Diskussionen!

 

[Gast98793]

Genauso ist es! Ich erinnere mich da an ganz üble, eventuell durch exotische Substanzen befeuerte, Diskussionen!

Das ist mir wirklich ein Rätsel.
Ich gehöre schon zu denen, die sowohl bei Audioanlagen, als auch bei Instrumenten oder Kabeln aus eigener Erfahrung Qualitätsstufen für erwiesen halten. Bis zu einem gewissen Grad zumindest... .

 

[emptypockets]

Das ist mir wirklich ein Rätsel.
Ich gehöre schon zu denen, die sowohl bei Audioanlagen, als auch bei Instrumenten oder Kabeln aus eigener Erfahrung Qualitätsstufen für erwiesen halten. Bis zu einem gewissen Grad zumindest... .

Glaub' mir, das war es mir auch!

Es ist schon erstaunlich, zu welchen hirnrissigen Gedankengängen eigentlich vernunftbegabte Menschen fähig sind!
Ich habe allerdings den Eindruck, dass gerade im Hifibereich die Verbohrtheit noch größer ist als unter unter Musikern, die ja, wie jeder User des Musiker-Boards leicht erkennen kann, auch nicht gerade dazu neigen, besonders (ich nehme mich da nicht aus) locker zu sein. Vielleicht ist beim aktiven Musiker doch ein kreatives Ventil vorhanden, um noch schlimmeres zu vermeiden. Wie frustrierend muss es sein, sich lediglich über db, Watt, Klirrfaktor und sonstwas zu definieren oder die Zusammenstellung einer möglichst teuren Hifi-Anlage als Hobby bezeichnen zu müssen. Irgendwann kommen dann wahrscheinlich sektiererische Tendenzen dazu, und man findet alles, was einem nicht folgt, bemitleidenswert dumm.

Aber gut, wir kommen jetzt in OT-Bereiche.

 

[Dr.Watson]

Guten Tag, ich bin der Threadersteller *brüll*

Also ich muss sagen, dass ich es schon sehr Interessant finde wie sich der ganze Thread entwickelt.

Also ich habe auf jedenfall eine neue Erkenntnis:

Die meisten Menschen lassen sich viel zu viel von Marken, Preisen, Begriffsakrobatik, Meinungen von Vorbildern manipulieren. Mich würde mal Interessieren was passiert wenn von heute auf Morgen im Musicstore alle Preisschilder und Markennamen von allen Geräten verschwinden würden.

Dann würde sich jemand endlich mal wirklich mit den Geräten beschäftigen und nicht nach seinem fremdbestimmten Erbsenhirn kaufen