Sammelthread: Tonart bestimmen

[SagEsHalt]

Hallo Tamara, gute Idee. Ich stelle das gleich zur Verfügung.

 

[SagEsHalt]

Hier wäre es zu hören: https://soundcloud.com/berlinstateofmind/track-idea-130517
Das vorletzte Arpeggio jeder 8 Takte spielt a-b-c-f statt a-b-c-e, weil da die Melodie mit f endet und sonst eine mir unangenehme Dissonanz durch das Zusammenspiel von e und f entstehen würde. Allerdings finde ich es in diesem Teil auch mit der Änderung nicht so gut klingend...

 

[hmmueller]

Einmal ohne es anzuhören die "theoretischen" Antworten:

Zu einem gleichbleibenden, loopenden Arpeggio (2 Wdh. pro Takt) von a-b-c-e, also quasi A-Moll, ist mir eine Melodie in den Sinn gekommen .... Sie fängt im ersten Teil mit einem Ganzton b an, es kommen weitere Noten,...
Da ich ja mit der zweiten Note von A-Moll beginne: ist es naheliegend, dass meine Melodie eine andere Tonart impliziert als das Arpeggio?

In aller Regel nein - ein Ostinato schlägt "brutal" durch und "definiert alles" - da kannst Du drüber so ziemlich jede Verrücktheit anstellen.

Sollte ich vielleicht transponieren ?

Transponieren? Verschiebt ja nur das Gesamtgefüge, ändert also nichts

... also die Melodie ein mal von e (Quinte) oder a (Grundton) gestartet.

... ah - nicht transponieren, sondern die Melodie verlegen. Naja, dann ist es halt eine andere Melodie.

Kann es sein, dass es sogar sinnvoll und typisch ist, dass die Melodie hier nicht mit 1, 3 oder 5 anfängt, weil der Grundton bzw die Tonart sowieso schon die ganze Zeit durch das Arpeggio hervorgehoben wird?

Ja - insbesondere ein Beginn auf der zweiten Stufe (Dein b) legt einen Non-Akkord nahe, der in unserer Klangwelt schon ein vollkommen konsonanter Akkord ist, der keine Entspannung braucht (das hat irgendwo um Liszt herum begonnen, also vor mindestens 150 Jahren).
// Edit: Außerem löst Du ihn ja sofort danach mit dem c auf - also ist das eigentlich ganz normale klassische Musik. Könnte auch von Bach oder Mozart sein (in ihren Kinderjahren ...).

Oder könnte es sein, dass die Melodie die Tonart des gesamten Tracks bestimmt und das Arpeggio sich dem unterordnet - sodass also z.B. B-Dorian die Tonart des Tracks sein könnte?

WÜrde mich extrem wundern - vielleicht, wenn es die Melodie schafft, selbst wieder ein Ostinato "gegen das Begleitungsostinato" anzuspielen - aber mit Liegetönen (Ganztöne) wird das nicht zu schaffen sein ...

... und jetzt noch Deinen Track angehört --> ist alles so, wie oben beschrieben. ... nur, dass Du außerdem dem Zuhörer das a-moll durch den Leervorlauf des Ostinato auch noch reindonnerst: Da hat die Melodie überhaupt keine Chance mehr, die Tonalität zu verschieben.

Edit:

... sonst eine mir unangenehme Dissonanz durch das Zusammenspiel von e und f entstehen würde. Allerdings finde ich es in diesem Teil auch mit der Änderung nicht so gut klingend...

Wie gesagt: Über einem Ostinato kannst Du alles machen, ohne dass es "dissonant" klingt - niemand hört das "kleinteilig harmonisch", sondern immer als zwei "große Figuren". Spiel einmal gegen Dein Ostinato langsam eine chromatische Tonleiter - geht ohne Probleme ...
H.M.

P.S. "Anacrusis" musste ich erst nachschauen - das ist doch einfach ein"Auftakt", oder?

 

[SagEsHalt]

Danke, H.M.

In aller Regel nein - ein Ostinato schlägt "brutal" durch und "definiert alles" - da kannst Du drüber so ziemlich jede Verrücktheit anstellen.

Interessant.

Transponieren? Verschiebt ja nur das Gesamtgefüge, ändert also nichts

"Transponieren" der Melodie, unter Beibehaltung des Ostinato...

... ah - nicht transponieren, sondern die Melodie verlegen. Naja, dann ist es halt eine andere Melodie.

Sagt man nicht transponieren, wenn man ein Element eines Songs bzgl. der Tonhöhe verschiebt? Was ich meine, ist, dass die Melodie dann z.B. einen Ton tiefer spielt, als zuvor, und man aber die Noten so verschiebt, dass sie weiterhin zum Tonvorrat der angenommenen Tonart des Songs passen - sodass manche Noten nur um einen Halbton verschoben werden (oder vllt auch 1,5 Töne). Zumeist würde die veränderte Melodie aus den gleichen melodischen Intervallen bestehen.

Ja - insbesondere ein Beginn auf der zweiten Stufe (Dein b) legt einen Non-Akkord nahe, der in unserer Klangwelt schon ein vollkommen konsonanter Akkord ist, der keine Entspannung braucht (das hat irgendwo um Liszt herum begonnen, also vor mindestens 150 Jahren).
// Edit: Außerem löst Du ihn ja sofort danach mit dem c auf - also ist das eigentlich ganz normale klassische Musik. Könnte auch von Bach oder Mozart sein (in ihren Kinderjahren ...).

Sehr interessant, danke. Ach, und danke auch für das - so sehe ich es - tolle Kompliment : )

WÜrde mich extrem wundern - vielleicht, wenn es die Melodie schafft, selbst wieder ein Ostinato "gegen das Begleitungsostinato" anzuspielen - aber mit Liegetönen (Ganztöne) wird das nicht zu schaffen sein ...

... und jetzt noch Deinen Track angehört --> ist alles so, wie oben beschrieben. ... nur, dass Du außerdem dem Zuhörer das a-moll durch den Leervorlauf des Ostinato auch noch reindonnerst: Da hat die Melodie überhaupt keine Chance mehr, die Tonalität zu verschieben.

Verstehe. Welche Tonart würde die Melodie denn eigentlich implizieren, wenn man das Ostinato weglassen würde?

Wie gesagt: Über einem Ostinato kannst Du alles machen, ohne dass es "dissonant" klingt - niemand hört das "kleinteilig harmonisch", sondern immer als zwei "große Figuren". Spiel einmal gegen Dein Ostinato langsam eine chromatische Tonleiter - geht ohne Probleme ...

Ok. Was ich mich allerdings noch eher frage, ist, ob die Melodie so am besten zum Ostinato und seiner Tonart passt - also ob die Melodie an sich Spannung mit den dafür geeigneten Tönen von A-Moll (z.B. siebte, zweite und vierte Note der Tonleiter) und Entspannung mit erste, dritte und fünfte Stufe ausdrückt. Und damit verknüpft frage ich mich, wie schon geschrieben: impliziert die Melodie an sich auch A-Moll?
Ich denke, das muss sie nicht zwingend, aber ich würde es gerne wissen.

P.S. "Anacrusis" musste ich erst nachschauen - das ist doch einfach ein"Auftakt", oder?

Genau.

 

[Gast257287]

Welche Tonart würde die Melodie denn eigentlich implizieren, wenn man das Ostinato weglassen würde?

A-natürlich Moll/Aeolisch.
Weil A Grundton ist und das restliche Tonmaterial eben das von einer natürlichen Mollskala ist. Welcher Ton nun der Grundton ist hört man ziemlich deutlich
(indirekt zumindest an der zwingenden Wirkung) vom h, das zu a will. Bei 0:48 ist so eine Stelle. Aber du gehst nicht zum a. Daher bleibt die Spannung in der Melodie da -> Tension add9.
Siehe H.M.

Sagt man nicht transponieren, wenn man ein Element eines Songs bzgl. der Tonhöhe verschiebt?

Nur, wenn dies real passiert. Du müsstest dann die Melodie intervallgetreu verschieben. Wenn du zum Beispiel deine A-Moll Melodie (u. Ostinato) um einen Halbton aufwärts (real) verschiebst,
steht dieser Abschnitt in Bb-natürlich Moll. Das meint das Wort Transposition. In einem solchen Fall kann man auch Rückung sagen und kommt in der Popmusik ziemlich häufig um einen 1/2-Ton (seltener um einen Ganzton) vor.

Gruß
Tamara

 

[SagEsHalt]

Danke, Tamara.

A-natürlich Moll/Aeolisch.
Weil A Grundton ist und das restliche Tonmaterial eben das von einer natürlichen Mollskala ist. Welcher Ton nun der Grundton ist hört man ziemlich deutlich
(indirekt zumindest an der zwingenden Wirkung) vom h, das zu a will. Bei 0:48 ist so eine Stelle. Aber du gehst nicht zum a. Daher bleibt die Spannung in der Melodie da -> Tension add9.
Siehe H.M.

Freut mich sehr, dass du zu diesem Schluss kommst. Ich denke, dass ich das (jetzt) auch so wahrnehme.

Dass bei der Transposition die Intervalle immer gleich bleiben müssen, wusste ich nicht. Und danke auch für den Begriff bzw. das Erwähnen des Themas Rückung - gut zu wissen

 

[cuginoCoso]

Hallo – ich würde mich freuen wenn ich ein wenig Hilfe bei der Analyse eines Stückes bekommen könnte. Es besteht (bis jetzt) aus 3 Parts die A,B,C oder wenn man will Strophe, Zwischenteil, Refrain genannt werden können – zur Übersicht einfach ABC.

A)
C Em C Em
C Am D

B)
E C#m G#m H
E C#m C G(7?)

C)
Am D
Em Hm Am D
Em Hm Am D
G D

Mir ist nicht ganz klar wie man "richtig" die Tonart der einzelnen Teile bestimmt, zumal es ja auch immer noch die Dur/Moll Parallele gibt – die den gleichen Tonumfang hat. Ich denke daher, man müsste dies vielleicht eher funktional ableiten.

Was ich vermute:

A)
ist in G-Dur oder eben E-Moll. Für mich spräche das G-Dur, da das D die V. Stufe ist und dann mit einer deceptive Cadence (Trugschluss Kadenz?) zur Varianttonart E-Dur (nicht E-Moll) in Part B) "moduliert". Kann man das so beschreiben?

B)
ist dann E-Dur (C#-Moll) bis zum C. C und G(7?) (weiß nicht ob die 7 da richtig ist/Sinn macht – wenn ja warum) sind dann eigentlich schon (Überleitung zu) G-Dur (was auch für G in Part A) spricht).
Wie würde man diesen Tonartwechsel, so er denn einer ist, beschreiben?

C)
G-Dur


Gesamttonart G-Dur?

Freue mich sehr über Input!
Danke

 

[Claus]

Abgesehen von der Akkordfolge: deine Form geht so nicht auf, der A Teil z.B nur 7 Takte.
Ist das Absicht? Wie ist denn der harmonische Rhythmus (Soundcloud, Youtube-Link, Notenbild)?

Ob ein Septakkord Sinn macht sollte das Ohr entscheiden. Bei Stücken aus Dreiklängen findet man so einen Akkord normalerweise als Dominante (5.Stufe) und dann "so weit hinten" eher mit Auflösung zur Tonika (Akkord auf 1. Stufe der Tonart)

Gruß Claus

 

[cuginoCoso]

Hi Claus schonmal, vielen Dank für deine Antwort.
Wie würdest du denn die anderen Punkte wie die Tonartwechsel einschätzen?! Oder ist das tatsächlich schwierig ohne Audio bespiel?!
Zur Form: die Akkorde verheilen sich über ein gleiches Schema, also keine ungerade Taktzahl.
Freu mich weiter über Meinungen.

 

[Gast257287]

Es besteht (bis jetzt) aus 3 Parts die A,B,C oder wenn man will Strophe, Zwischenteil, Refrain genannt werden können – zur Übersicht einfach ABC.

Musik ist zum hören da. Außerdem hast du bei Deiner Akkordfolge keine Taktstriche (vielleicht wusstest du's auch nicht wie's geht) gemacht. Dafür nutzen wir dieses Zeichen |
Auf jeden Fall ist der harmonische Rhythmus ebenso wichtig, wie die Harmonien selbst.

Achja... Du hast bis jetzt geschrieben.
Ist der Song dann von Dir oder willst Du bis jetzt nur diese Teile des Stücks analysieren?

 

[CUDO II]

Zur Form: die Akkorde verheilen sich über ein gleiches Schema, also keine ungerade Taktzahl.

Du machst es aber spannend. Wie ist denn nun der Harmonische Rhythmus (Taktaufteilung)?
Gibt es eine Melodie dazu?
Warum postest Du keine Audiofile?

Je weniger Information Du gibst, desto weniger kann Dir geholfen werden.

 

[RMACD]

Man muss es nicht toll finden, aber zuordnen kann man das trotzdem

A)
C Em C Em
C Am D

diatonisch G-Dur = klassisch G-Dur, aber Akk. G wird nie angeboten, statt dessen die VIm : Die Tonart ist "G-Dur über E-Moll", die Entscheidung wird also verschoben. Mit Akkord Am , also IIm oder IVm, wird die Entscheidung allerdings erzwungen, es sieht zunächst nach IIm V zu G-Dur aus; jedoch...

B)
E C#m G#m H
E C#m C G(7?)

Der nicht-diationische Akk. E hebelt G-Dur aus , auch die Folgeakkorde gehören nach E-Dur.

Die Motivation ist klar, E als Tonika zu begründen, egal ob in Dur oder Moll

C)
Am D
Em Hm Am D
Em Hm Am D
G D

Mit Vm und IVm wird eine Vermollung von E-Dur gehört. Das ist eine harmonisch deutliche Wendung, E-Moll setzt sich durch.

Also: Holprige Harmonisierung, etwas uninspiriert, aber sie funktioniert,weil Moll stärker Bezug auf den tonikalen Grundton nimmt als Dur.

 

[Gast257287]

Man muss auch mein's nicht toll finden, aber...

B)
E C#m G#m H
E C#m C G(7?)

Ich hätte erstmal (von Tonart G-Dur her) gedacht, das wäre...

| TP(D) | verkürzte SP7+ | verkürzte (S)7+ | TG(D) |
| TP(D) | verkürzte SP7+ | S | T7(D) |

... (geht ja dann mit Am weiter... für mich S6 (also Sexte statt Quinte. Passt ja auch, weil die Sexte die Charakteristische Dissonanz einer S ist...)

Also erstmal Ausweichung zur SP7+ (IImaj7) und dann eine weitere Ausweichung mit verkürzter Zwischensubdominante plagal zur III.
III selbst wird zwischendominantisch weiter wieder zum VI.
Dann von der Subdominanten C plagal zum T7, der sich ja in C mit Sexte, statt Quint auflöst.


PS: Du benutzt ziemlich ungebräuchliche Wörter. "Aushebeln" zum Beispiel.
Da kann man auch einfach sagen: die Tonika wird dadurch außer Kraft gesetzt.
(Das hat vielleicht auch mit meinem jungen Alter zu tun (19))
Oder gestern musste ich, als ich Deinen Beitrag über die Mondscheinsonate gelesen habe, auch erst mal überlegen, was er denn mit "der Ton ist schon da" meint. Ich bin mir nun relativ sicher, dass du damit "diatonisch" meintest.
Außerdem weiß ich leider immer noch nicht, ob man außer Grundton und Quinte auch bspw. die Terz (z.B. bei Dominanten) verkürzen darf. Das ist schade. Ein einfaches ja oder nein würde mir in den meisten Fällen auch genügen.

 

[CUDO II]

Holprige Harmonisierung, etwas uninspiriert ...

Naja, das bleibt abzuwarten. Wir wissen ja nicht was er harmonisiert hat.
Ich dachte eben dass eine so holprige Harmonisierung etwas mehr Sinn macht mit einer zwingenden Melodie und passenden Form ...

 

[Claus]

...ob man außer Grundton und Quinte auch bspw. die Terz (z.B. bei Dominanten) verkürzen darf. Das ist schade. Ein einfaches ja oder nein würde mir in den meisten Fällen auch genügen.

Kommt vielleicht auf die Musik an, im Rock ist das Weglassen der Terz bei Powerchords üblich.

Normalerweise soll mit Powerchords entweder einem Riff der richtige Druck verliehen werden oder man möchte einfache Frequenz- und Obertonverhältnisse wegen des hohen Verzerrungsgrads der E-Gitarre.
Eine Terz würde bei hoher Verzerrung den Klang vermatschen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Powerchord



Gruß Claus

 

[RMACD]

PS: Du benutzt ziemlich ungebräuchliche Wörter. "Aushebeln" zum Beispiel.
Da kann man auch einfach sagen: die Tonika wird dadurch außer Kraft gesetzt.

Nein. Die gedachte Tonika E-Moll wird in der Harmonie G-Dur bestätigt, indem sie die Subdom. zu G-Dur aushebelt als Gegenklang zu C.
Die Tonika wird also , aber durch Verdurung, bestätigt; zusätzlich kommt noch H. Der Weg nach Moll zurück bVI bIII bestätigt sie ebenfalls, nun als Moll.
Tonika = Tonika-Grundton!

Oder gestern musste ich, als ich Deinen Beitrag über die Mondscheinsonate gelesen habe, auch erst mal überlegen, was er denn mit "der Ton ist schon da" meint. Ich bin mir nun relativ sicher, dass du damit "diatonisch" meintest.

Beethoven hatte wohl absolutes Gehör, deshalb ist die Entscheidung, vieles auf C zu setzen, sicher nicht zufällig. Dann waren Töne im Halbtonabstand zu C sicher nicht "diatonisch" sondern Spannungstöne. Umgekehrt sind Töne im Sekundabstand diatonisch. Also ist die b9 in Cis-Moll , Ton d, ein quasi-entspannender Ton. So war es gemeint. Ton d ist zu Cis-Moll nicht diatonisch. Ton c zu H-Moll auch nicht.

Außerdem weiß ich leider immer noch nicht, ob man außer Grundton und Quinte auch bspw. die Terz (z.B. bei Dominanten) verkürzen darf. Das ist schade. Ein einfaches ja oder nein würde mir in den meisten Fällen auch genügen.

Ich hatte doch geschrieben, dass Beethoven gerne für die D einen Ton V1 nimmt, "besonders wenn es ein g ist". Wenn Beethoven das darf, dann darfst du das doch auch, oder?

 

[Gast257287]

Kommt vielleicht auf die Musik an, im Rock ist das Weglassen der Terz bei Powerchords üblich.

Das stimmt auch wieder. Diese Akkorde habe ich ganz vergessen. Genauso gilt das ja eigentlich auch für die Quart- und Quintschichtungen im zwanzigsten Jahrhundert.

Ich hatte doch geschrieben, dass Beethoven gerne für die D einen Ton V1 nimmt, "besonders wenn es ein g ist". Wenn Beethoven das darf, dann darfst du das doch auch, oder?

Ich habe mich aber trotz Powerchords auf den vierstimmigen (Choral-) Satz bezogen. Da ist ja eine sehr wichtige Regel, dass man alle Töne bei Dreiklängen setzen soll. Bei Vierklängen kann man sich aussuchen, ob man jeden der vier Töne setzt. Damit der Satz aber (wenn viele Dreiklänge vorkommen) ausgewogen klingt, kann man die Vierklänge ja auch um Grundton verkürzen.
Bei Fünftklängen verkürzt man ja den Grundton. Aber bei Sechsklängen muss ich ja zwei Töne verkürzen. Da habe ich mich dann gefragt, ob das geht, also die Terz zu verkürzen. Klar darf ich das. Aber da gibt es ja vielleicht auch wieder eine Regel, die genau das verbietet.

Dass die 5. Stufe allein die Dominante sein kann, war mir auch bewusst... aber ich dachte, wie gesagt, mehr an einen Choralsatz.

 

[cuginoCoso]

Hallo schonmal vielen Dank für den Input!
Ich habs leider vorher nicht geschafft, aber nun einmal die Idee als Midi File. Die File ist ein wenig unaufgeräumt, aber um die idee besser zu verstehen sollte es reichen.
Es ist eine eigene Ideen, die ich gerne harmonisch besser verstehen möchte, damit man sie vielleicht noch ein wenig ausbauen kann. Auch wenn es nicht gefällt, freue ich mich natürlich weiterhin über AnalyseHilfestllung.

Anbei ein midi file

Ps. Habe gerade gesehen, dass es noch ein anderes Forum für Arrangements gibt – hoffentlich ist das hier nun nicht fehl am Platz.

Danke!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

diatonisch G-Dur = klassisch G-Dur, aber Akk. G wird nie angeboten, statt dessen die VIm : Die Tonart ist "G-Dur über E-Moll", die Entscheidung wird also verschoben. Mit Akkord Am , also IIm oder IVm, wird die Entscheidung allerdings erzwungen, es sieht zunächst nach IIm V zu G-Dur aus; jedoch...

was bedeutet G-Dur ÜBER E-Moll? Und warum wird, wo die Entscheidung erzwungen? Wie ist "also IIm oder IVm" das eine wäre ja G-Dur und das andere E-Moll, oder?

Mit Vm und IVm wird eine Vermollung von E-Dur gehört. Das ist eine harmonisch deutliche Wendung, E-Moll setzt sich durch.

Also: Holprige Harmonisierung, etwas uninspiriert, aber sie funktioniert,weil Moll stärker Bezug auf den tonikalen Grundton nimmt als Dur.

von was die Vm und IVm? und was ist eine Vermollung?

Ich hätte erstmal (von Tonart G-Dur her) gedacht, das wäre...

| TP(D) | verkürzte SP7+ | verkürzte (S)7+ | TG(D) |
| TP(D) | verkürzte SP7+ | S | T7(D) |

... (geht ja dann mit Am weiter... für mich S6 (also Sexte statt Quinte. Passt ja auch, weil die Sexte die Charakteristische Dissonanz einer S ist...)

Also erstmal Ausweichung zur SP7+ (IImaj7) und dann eine weitere Ausweichung mit verkürzter Zwischensubdominante plagal zur III.
III selbst wird zwischendominantisch weiter wieder zum VI.
Dann von der Subdominanten C plagal zum T7, der sich ja in C mit Sexte, statt Quint auflöst.

Könntest du das nochmal genauer erklären? Du betrachtest die Folge aus Sicht von Intervallen?

Danke

 

[Papsi]

Hallo,

eben hab ich mir das MIDI angehört. Hoffentlich erwartet jetzt keiner eine Analyse egal welcher Art von mir.
Ich könnte das nicht.
Ich wundere mich, dass die Profis hier sich die Mühe machen in diesem Zufallsprodukt irgendein System zu finden,
das mit Harmonielehre zu tun hat.
Dem Fragesteller hat es scheinbar Spaß gemacht so zu spielen. OK. Wenn es für ihn gut klingt ... auch OK.
Warum daraus ein "Wissenschaft" machen ?!

Gute Nacht ! (Das meine ich ehrlich.)

 

[RMACD]

eben hab ich mir das MIDI angehört. Hoffentlich erwartet jetzt keiner eine Analyse egal welcher Art von mir.
Ich könnte das nicht.

Hatte ich schon geschrieben

Man muss es nicht toll finden, aber zuordnen kann man das trotzdem

das "man muss es nicht toll finden" - bezog sich auf die Akkordfolge.

Es ist G-Dur. Das liegt daran, dass zunächst mit C Em ein Major-Akkord entsteht - und das Ohr verortet den nunmal als Subdominante. Damit aber geht

Mit Vm und IVm wird eine Vermollung von E-Dur gehört. Das ist eine harmonisch deutliche Wendung, E-Moll setzt sich durch.

geht E-Moll nicht, denn E-Dur wird einfach als TP gehört und wir verlassen G-Dur nicht. Damit ist auch

Also: Holprige Harmonisierung, etwas uninspiriert, aber sie funktioniert,

nur insofern richtig, dass man eine einmal gewählte Skala , hier also G-Dur, nicht ohne Modulation wieder verlässt. Zweckmäßiger Modulationsakkord wäre z.B. Cm.