Voodoo oder nicht? Technikmythen

[Giusto]

Das ist keine Leistung des Gehörs, sondern des verarbeitenden Gehirns dahinter. Aufgrund von Erfahrungen und Prägungen interpretiert das Gehirn die vom Gehör kommenden Informationen und filtert sie auf eine oft sehr umfassende Weise, die auch gar nicht so selten das Ausblenden bestimmter Informationsanteile umfasst (wenn man sich z.B. auf einen Gesprächspartner konzentriert in einer lauten Umgebung).

Nicht nur das, es wird auch ergänzt, was fehlt. Am Telefon können wir auch ein S von einem F unterscheiden, obwohl man den Unterschied oft nicht hört. Das Hirn reimt sich da einfach was aus den vorhandenen Informationen und den bisher gesammelten Erfahrungen zusammen. Da kommt die Erwartungshaltung ins Spiel und die ist Ursache von vielen Phänomenen.
Nehmen wir nur mal optische Täuschungen. Da sieht man oft etwas, das so gar nicht da ist. zum Beispiel dieses Bild:
http://www.planet-wissen.de/natur/s...chmalfalscheschluesse100~_v-gseaclassicxl.jpg
Wir erwarten einfach, dass die Stulbeine senkrecht sind und dass die Sitzfläche oben auf den Stuhlbeinen befestigt ist. Entsprechend wird das Bild interpretiert und die Größe des auf dem vermeintlichen Stuhl befindlichen Menschen eingeschätzt. dabei ist es nicht mal ein Stuhl, aber wir sehen einen.
Wir erwarten, etwas zu sehen, also sehen wir es.
Mit dem Hören ist das nicht anders.

Interessant wird es eben, wenn man "das Beste aus beiden Welten" nutzt - menschliches Gehör in einem durchdachten experimentellen Design.

So kann man auch Aussagen treffen, die über subjektive Erfahrungen hinausgehen und Aussagekraft haben. In der Medizin, in der Produktentwicklung, in vielen anderen Lebensbereichen weiß man um die Fehleranfälligkeit der Wahrnehmung und nutzt dieses Wissen. Nur bei einigen Esoterikern scheint das noch nicht angekommen zu sein.
Solche Blindversuche können sehr interessant sein und auch die eigenen Grenzen aufzeigen und Überzeugungen über den Haufen werfen. Nicht umsonst scheuen so viele Voodoo Anhänger und -Händler verblindete Hörtests.

 

[Bass Fan]

Netter Artikel aus der FAZ über die Gibson Les Paul mit einer für mich neuen Vodoo-Komponente: Klangbeeinflussung durch das Alter des Drahts im Pick Up!

http://www.faz.net/aktuell/technik-...21087.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

 

[basslife]

Die gehörten Unterschiede verschwinden zuverlässig, wenn man doppelblind testet.
Gäbe es eine Klangveränderung bei gleicher Kapazität, gäbe es auch eine Erklärung dafür.

Als ich vor ein paar Jahren mal die Elektrik meines Japan-Precis "verbessern" wollte, habe ich mir einenen 6-Fach-Schalter gekauft und an jede Schalterposition einen anderen Kondensator gelötet. OrangeDrop 47nF, PIO 47nF, vorhandener Standardkondensator 47nF, 2x OrangeDrops 47nF parallel und noch ein paar weitere Konstellationen, die ich im Netz gefunden habe.

Beim Durchschalten gab es manchmal recht deutliche Unterschiede im Klang und dass auch bei Kondensatoren gleiche Kapazität!
Dagegen habe ich beim Umstellen der Potis von den "billig" Standardpotis auf CTS-Potis keine Änderungen gehört.

Für mich hat der Austausch des Kondensators den Klang des Basses sehr wohl beeinflusst (ist im endeffekt ein billiger PIO-Kondensator geworden, da dieser die Höhen "weicher" bedämpft hat).

Alledings kommt es auch immer auf den Bass und den Bassisten an. Wenn ich den PU 3 cm von der Saite entfernt eingestellt habe und mit 10 Jahre alten Flats spiele, wird der Unterschied wohl nicht hörbar sein.

 

[Vindsvalr]

Hast du die Caps auch mit geeignetem Gerät vermessen (lassen), ob tatsächlich 47 nF "drin waren" wo 47 nF drauf stand? Das Thema mit den teils extremen Bauteiltoleranzen hatten wir ja schon.

 

[basslife]

Hast du die Caps auch mit geeignetem Gerät vermessen (lassen), ob tatsächlich 47 nF "drin waren" wo 47 nF drauf stand? Das Thema mit den teils extremen Bauteiltoleranzen hatten wir ja schon.

Nö, das interessiert mich auch nicht wirklich. Ich habe genug über Physik gelernt, dass ich sagen kann, dass wenn 2 Kondensatoren in allen belangen gleiche Messtechnische Werte haben (Angefangen von der Kapazität über die Lade- und Entladekurve,...usw) es egal ist ob es ein Bumblebee, OrangeDrop,...oder, oder, oder ist. Da kann nur das gleiche rauskommen, auch für die geübten Ohren.

Der Unterschied im "Klang" kann nur durch Ferigungstoleranzen und anderer unterschiedlicher Werte kommen.

Ein VW Golf wird auch nicht besser, schneller oder bequemer, wenn man da "porsche cayenne" draufschreibt ;-)

In den 80er Jahren kannte ich auch einige Musiker die Sprüche losließen wie:" Die Band hat nen super Bassisten. Der Hat nen Trace Elliot Turm."

Ich höre mir das immer zuerst an und dann schaue ich, was da drin ist! In meinem Fall war es ja auch nicht der teuerste Kondensator oder der in Fachzeitschriften am meisten gelobte, sondern einfach der, der zu meinem Bass am besten passte. ob der jetzt
47 nF oder 82 nF hat ist mir Wurscht

 

[Giusto]

Klangbeeinflussung durch das Alter des Drahts im Pick Up!

Es gab schon mal einen Verrückte, der Ähnliches behauptet hat. Der hat Lautsprecher- und Cinchkabel aus uralten Drähten hergestellt, die er mit einer neuen Isolierung versehen hat.
Wenn man glaubt das früher alles besser war, könnte das ein Kaufanreiz sein. Hörbar ist das natürlich nicht.

Ein VW Golf wird auch nicht besser, schneller oder bequemer, wenn man da "porsche cayenne" draufschreibt

Das nicht, aber wenn man zwei identische VW Golf von Leuten probefahren lässt und denen erzählt, dass einer davon ein Chiptuning bekommen hat, bin ich mir sicher, dass der im Schnitt als schneller und spritziger empfunden wird.
Deswegen schmeckt der teure Kaffee oder der teure Wein besser, deswegen sehen teure Klamotten besser aus, deswegen riecht teures Markenparfum besser und deswegen klingt Fender besser als Squier. Natürlich alles nur gefühlt und alles im Durchschnitt, denn es gibt immer ein paar wenige Leute, die das Etikett nicht stört, oder die einfach nicht darauf achten.
Das sind ganz normale Placeboeffekte, wie man sie im Alltag zigfach beobachten kann.
Deswegen klingt auch ein Bass oder eine Gitarre nach einer Tuningmaßnahme besser. Ob sich das Ausgangssignal verändert hat oder nicht, ist dabei völlig egal.

Ich höre mir das immer zuerst an und dann schaue ich, was da drin ist!

Dann hast du dir schon eine Meinung gebildet und willst die nur noch bestätigt haben. Wenn es Klangunterschiede gibt, rühren die wahrscheinlich von abweichender Kapazität her. Andere Faktoren fallen aufgrund der Bedingungen raus.

 

[Fish]

Ein VW Golf wird auch nicht besser, schneller oder bequemer, wenn man da "porsche cayenne" draufschreibt

Das ist aber eben der Knackpunkt. es Suggeriert dem Besitzer das er hir nicht nur einen GOLF hat sondern einen "Porsche Cayenne GOLF" hat.
durch diesen Placebo effekt ist er zufriedener und das Auto fühlt sich auch wertiger und schneller an.

Gruß

Fish

 

[Giusto]

Drum gibt es ja auch Audi, VW, Seat, Skoda..
Für jede Zielgruppe bekommt der wagen ein anderes Emblem, eine leicht abgewandelte Gestaltung und natürlich ein anderes Preisschild.
Dass die Kisten unterm Blech größtenteils identisch sind, scheint nur wenige Audi Käufer zu stören.
Da geht es um Markenimage. Deswegen wird der Smart auch nicht mit Stern verkauft, weil es dem Markenimage abträglich wäre.
Deswegen findet man auf dem Porsche C88 nicht ein einziges Porsche Emblem.
Deswegen hat der VW Konzern die Rechte an der Marke Bugatti gekauft, um einen schnellen Sportwagen heraus zu bringen. Welcher Superreiche will schon einen VW fahren? Erst seit ein paar Jahren kann man sich in solchen Kreisen überhaupt erst mit einem Audi sehen lassen, weil das Markenimage gründlich poliert wurde. Klebt erst ein Bugattiemblem auf genau dem gleichen Auto, ist es in Ordnung.
Denkt man, dass man ein besseres Auto fährt, dann fühlt es sich auch besser an.
Unter Anderem deswegen fahre ich Lada.
Deswegen gibt es auch Squier, Epiphone und Sterling, weil sich Fender, Epiphone und Musicman das Premiumimage des Markennamens erhalten möchten.
Dass man schon sehr genau hin schauen muss, um Qualitätsunterschiede zwischen einem Mexiko Fender und einem Classic Vibe Squier zu finden (sofern überhaupt vorhanden) interessiert den Käufer nicht, der sich einen echten Fender zulegen will. Es gibt Mexiko Fender Instrumente mit Mängeln, wegen denen ich einen billigen Squier zurück gehen lassen würde und natürlich auch Squier Instrumente, die sich nicht hinter den Fenders verstecken müssten. Die scharfe Trennlinie zwischen Squier und Fender gibt es bei der Fertigungsqualität nicht.

 

[basslife]

Dann hast du dir schon eine Meinung gebildet und willst die nur noch bestätigt haben. Wenn es Klangunterschiede gibt, rühren die wahrscheinlich von abweichender Kapazität her. Andere Faktoren fallen aufgrund der Bedingungen raus.

Ja, ich habe mir das ausgesucht, was meinem Geschmack entspricht. Da ich auch sehr neugierig bin, schaue ich dann halt auch nach, was sich dahinter verbirgt. Der Klangunterschied ist natürlich auf andere Werte wie z.B. andere Kapazität, Entladekurven, usw. begründet. Habe ich ja auch schon geschrieben. Was aber dann schlußendlich auf dem Kondensator draufsteht ist mir egal. Genauso wie es mir egal ist, was auf der Kopfplatte meines Basses steht. Er muss klingen und sich gut anfühlen.

...naja, die Optik spielt für mich auch eine Rolle. Wenn ich mir den Bass greife und dabei denke:" Was für ein ekelig, häßliches Teil!" dann macht es mir weniger Spaß zu spielen, als wenn ich denke:" Geiles Gerät!"...

Ob Voodoo oder nicht ist für mich nicht ausschlaggebend. Im gegensatz zu meiner Jugend lasse ich mich mit meinen 48 Jahren nicht mehr von Markennamen oder Marketingslogans beeinflussen. Wenn ich ein Instrument anteste, dann meist mit geschlossenen Augen, damit ich mich auf mein Gehör konzentrieren kann. Wenn ich dann durch den Wechsel von Pickups, Potis oder Kondensatoren der Meinung bin, dass es besser klingt,...dann kann mir einer was von Voodoo erzählen oder nicht. Wenn es für mich passt, dann passt es
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das ist aber eben der Knackpunkt. es Suggeriert dem Besitzer das er hir nicht nur einen GOLF hat sondern einen "Porsche Cayenne GOLF" hat.
durch diesen Placebo effekt ist er zufriedener und das Auto fühlt sich auch wertiger und schneller an.

Und das ist genau das, was RTL und andere Sender mit den Leuten machen. Und leider lassen die Leute das mit sich machen. Keiner hinterfragt noch was ihm vorsuggeriert wird. Man lässt sich entmündigen und dann ist es für die Hersteller einfach einen "Golf" als einen "Porsche" zu verkaufen. Und wenn die Leute damit nicht zufrieden sind können sie ja die 01379XXXX Endnummer 01 für "ich bin dagengen" für 49 Cent/Min. wählen um ihren Protest zu zeigen!!! ....aber ich schweife ab

 

[Giusto]

Da ich auch sehr neugierig bin, schaue ich dann halt auch nach, was sich dahinter verbirgt.

Wenn du neugierig bist, dann versuche mal herauszufinden, ob die Klangunterschiede überhaupt wirklich vorhanden sind. Das Ergebnis ist wie es auch ausfällt interessant.

Der Klangunterschied ist natürlich auf andere Werte wie z.B. andere Kapazität, Entladekurven, usw. begründet.

Bei dem hochohmigen Kram um den Kondensator herum ist auch die Entladekurve zu vernachlässigen, die kommt vom ESR und der ist nur in niederohmigen Schaltungen von Bedeutung.

...naja, die Optik spielt für mich auch eine Rolle. Wenn ich mir den Bass greife und dabei denke:" Was für ein ekelig, häßliches Teil!" dann macht es mir weniger Spaß zu spielen, als wenn ich denke:" Geiles Gerät!"...

So sehe ich es auch, der Bass muss gefallen.

Im gegensatz zu meiner Jugend lasse ich mich mit meinen 48 Jahren nicht mehr von Markennamen oder Marketingslogans beeinflussen.

Ich bin mir sicher, dass du dich davon noch beeinflussen lässt, genau so wie ich und alle Anderen auch.
Könntest du dich oder irgendjemand anders sich diesem Einfluss vollständig entziehen, hätten die gut bezahlten Leute in den Marketingabteilungen ihren Job nicht richtig gemacht.
Wir alle werden jeden Tag gelenkt, manipuliert und beeinflusst. Alle Medien, jeder Supermarkt einfach alles enthält Werbung Produktplatzierung und andere Reize und Botschaften. Man müsste sich schon vollständig abschotten (was ein Leben in der Wildnis bedeuten würde), um sich dem zu entziehen.
Was wir tun können ist nachzuhaken, zu hinterfragen, zu vergleichen und zu analysieren, damit wenigstens ein paar dieser Tricks nicht mehr ziehen.
Klingt etwas paranoid, aber es gibt kein Produkt, keine Verpackung, einfach nichts mehr, was nicht irgendwie designt ist. Selbst die Dose Motoröl die ich heute gekauft habe hat ein Design, das der Hand schmeicheln und nach Hightech aussehen soll.
...ich schweife auch ab, aber das ist schon für sich ein interessantes Thema.


...wobei, so abschweifend ist das gar nicht, denn die Voodoo Branche lebt ja selbst von den ganzen Tricks.

 

[basslife]

Wenn du neugierig bist, dann versuche mal herauszufinden, ob die Klangunterschiede überhaupt wirklich vorhanden sind. Das Ergebnis ist wie es auch ausfällt interessant.

Das habe ich ja mit dem "Versuchsaufbau", den ich oben erwähnte gemacht. Mehrere unterschiedliche Kondensatoren über einen Schalter auswählbar gemacht, Bass angeschlossen und beim Spielen einfach durchgeschaltet. Da waren teils deutliche Unterschiede zu hören. Manchmal hat sich aber auch (für mein Gehör) nichts getan. Erst nachdem ich dann den für mich passenden Klang hatte, habe ich nachgeschaut, welcher Kondensator das nun war. Den evtl. Einfluss des Schalters habe ich dann aber nicht mehr berücksichtigt.

Ich bin mir sicher, dass du dich davon noch beeinflussen lässt, genau so wie ich und alle Anderen auch.

Ganz kann man sich da sicherlich nicht von befreien. Wenn man (wie ich) aber viele Jahre lang in der Marketing-Abteilung einer großen internationalen Firma gearbeitet hat erkennt man solche Dinge schneller und reagiert oft (leider nicht immer) nicht mit einem gesteigerten Kaufverlangen.

 

[Giusto]

Mehrere unterschiedliche Kondensatoren über einen Schalter auswählbar gemacht, Bass angeschlossen und beim Spielen einfach durchgeschaltet.

Doppelblind hättest du eben ein sicheres Ergebnis. Dazu musst du ja nur jemand bitten, die Umschaltkiste aufzubauen und dir nicht zu verraten, was sich hinter den einzelnen Schalterstellungen verbirgt.

Ganz kann man sich da sicherlich nicht von befreien. Wenn man (wie ich) aber viele Jahre lang in der Marketing-Abteilung einer großen internationalen Firma gearbeitet hat erkennt man solche Dinge schneller und reagiert oft (leider nicht immer) nicht mit einem gesteigerten Kaufverlangen.

Dann dürftest du ja einige der Tricks durchschauen.

 

[Gast 2356]

Klangbeeinflussung durch das Alter des Drahts im Pick Up!

Aha,
die Wicklung lockert sich also auf keinen Fall im Laufe der Jahre?
Der Abschirmlack behält immer die gleiche Konsistenz?

Dann bilde ich mir die abenteuerliche Mikrofonie meiner ursprünglich
echt highgainfähigen Super 58 nur ein?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ah Mist,
jetzt habe ich keinen Tripelblindundtaubversuch durch ein akkreditiertes
und zertifiziertes Superdupermesslabor mit Fluxkompensator gemacht.
Das Pfeifen ist nur ein Trugbild meines ohnehin vorhandenen Tinnitus.

 

[netstalker]

Bei den PUs akzeptierst du eine Alterung und die Änderung der Eigenschaften, bei Kondensatoren ist der aufgedruckte Wert für die Ewigkeit gültig? Ah -

Zu Messlabor und Versuchen unter kontrollierten Bedingungen: Wenn man die Möglichkeit dazu hat, macht man Messungen um seine Vermutung/ Theorie/Behauptung zu untermauern oder um sie als nichtig einzustampfen. Wenn man keine Möglichkeit hat nicht.

Wenn man eine Behauptung beweisen kann, ist es keine Behauptung mehr, sondern eine Tatsache.
Wenn man den Beweis weder antreten noch erklären kann, ist es eine Theorie - diese kann man vertreten, nur glauben muss es keiner.

 

[Giusto]

Aha,
die Wicklung lockert sich also auf keinen Fall im Laufe der Jahre?
Der Abschirmlack behält immer die gleiche Konsistenz?

Wenn guter lack auf dem Draht ist, hält der ewig. Es lockern sich auch nicht einfach so Wicklungen, das hat immer eine Ursache. Wenn der Tonabnehmer gewachst wurde, lockert sich eh nichts.

Dann bilde ich mir die abenteuerliche Mikrofonie meiner ursprünglich
echt highgainfähigen Super 58 nur ein?

War der vielleicht schon damals mikrofonisch?

Wenn man den Beweis weder antreten noch erklären kann, ist es eine Theorie

Nein, dann ist es eine Behauptung. Zu einer Theorie gehört schon etwas mehr. Eine Theorie ist der Versuch einer Beschreibung oder einer Erklärung nach dem Motto:"So könnte es sein". Dazu muss die Theorie nicht nur in sich, sondern auch nach außen plausibel sein.
Irgendwas herbei zu behaupten, reicht nicht.
In der Wissenschaft ist eine gute Theorie schon was wert, eine bloße Behauptung aber nicht.

 

[Gast 2356]

Wenn guter lack auf dem Draht ist, hält der ewig. Es lockern sich auch nicht einfach so Wicklungen, das hat immer eine Ursache. Wenn der Tonabnehmer gewachst wurde, lockert sich eh nichts.

Deine Worte in die Ohren von Seymour Duncan.
Da lösen sich in ganze Baureihen die Wachsungen auf, muß wohl manchmal etwas schnell gehen.
Alte Super 58 sind nicht gewachst und für das Problem bekannt.
Es gibt auch grunzgrottenschlechte PAF, die wandern dann jedes Jahr auf neue durch die
Lande, bis sie in irgendeiner Sammlergitarre im Safe landen.
Sind ja ach so tolle Originale.

War der vielleicht schon damals mikrofonisch?

Nö
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Bei den PUs akzeptierst du eine Alterung und die Änderung der Eigenschaften, bei Kondensatoren ist der aufgedruckte Wert für die Ewigkeit gültig?

Behauptet jetzt genau wer und wo?

 

[Giusto]

Da lösen sich in ganze Baureihen die Wachsungen auf, muß wohl manchmal etwas schnell gehen.

wenn sich die Wachsung auflöst, liegt das an der Qualität des Wachses

Alte Super 58 sind nicht gewachst und für das Problem bekannt.

Damit wäre die Ursache schon gefunden. Da hat jemand am Wachs gespart.
Heute sind selbst billige Tonabnehmer gewachst, weil es fast nix kostet und Rückkopplungen so weit wie nur möglich verhindert.

Es gibt auch grunzgrottenschlechte PAF, die wandern dann jedes Jahr auf neue durch die
Lande, bis sie in irgendeiner Sammlergitarre im Safe landen.
Sind ja ach so tolle Originale.

Originale sind nicht immer gut. Handgewickelte Pickups sind nicht immer gut. Teures ist nicht immer gut. Auch bei teuren Instrumenten sind ein paar Gurken dabei, auch ein teurer Amp macht manchemal Ärger. Das muss einen doch nicht wundern.
Nur wenn du einen alten PAF hast, kannst du den immer zu Geld machen, auch wenn er schlecht ist. Wenn sich der Käufer beschwert, reicht ein Hinweis auf das Alter.
Ich versteh den ganzen Hype um handgewickelte Tonabnehmer eh nicht. Eine Maschine kann das viel präziser mit geringeren Toleranzen. Viel Geld kostet so ein Ding eigentlich auch nicht. Sechs Magnete mit etwas Draht drum rum oder eben ein Magnet und Draht um die Stahlstifte.
NOS Bauteile sind auch so ein Thema, als ob man den Kram heute nicht mindestens genau so gut herstellen könnte.

 

[Gast 2356]

Damit wäre die Ursache schon gefunden. Da hat jemand am Wachs gespart.

Nö, die Wachserei kam erst so richtig ab Anfang der 80´er Jahre in Schwung,
vorher war das überhaupt kein Thema.

Und damit sind wir wieder bei unserem Thema:
Ein gewachster Pickup kann anders klingen als der ungewachste
(ok er pfeift dann nicht mehr bzw. weniger als vorher).

 

[Giusto]

Nö, die Wachserei kam erst so richtig ab Anfang der 80´er Jahre in Schwung,
vorher war das überhaupt kein Thema.

Wo es auf Rückkopplungsarmut oder geringe Mikrofonie ankam, wurde schon viel früher gewachst. Es war zu der Zeit längst bekannt, dass man so die Wicklungen fixieren kann.
Gewachst wurde auch schon vor den 80ern, zum Beispiel bei Fender, wo schon in den 60ern die Pickups gewachst wurden.
Man wusste also, dass man mit Wachs Ruckkopplungen vermeiden kann. Wer die Tonabnehmer trotzdem nicht wachste hat eben gespart und hätte um die Folgen wissen müssen.

Ein gewachster Pickup kann anders klingen als der ungewachste
(ok er pfeift dann nicht mehr bzw. weniger als vorher).

Wer will schon dass ein Pickup pfeift? Deswegen würde ich die gewachste Version auf jeden Fall bevorzugen, der Rest ist ja eh gleich.

 

[Gast 2356]

der Rest ist ja eh gleich.

Wie gesagt, wir sind wieder beim Thema.
Wer Ohren hat, der höre....