Voodoo oder nicht? Technikmythen

[netstalker]

ich kenne da jemanden, der geht Bühnen mit der Wünschelrute ab, um zu vermeiden dass der Amp auf einer Wasserader steht - dann gehen nämlich Röhren gleich kaputt.

 

[Giusto]

Ich habe inzwischen gelernt dass es tatsächlich keine Idee, kein noch so absurdes Konzept gibt das so dermaßen blöd, widersprüchlich und unsinnig ist, dass sich wirklich niemand finden lässt, der bereit ist daran zu glauben.
Pendel, Wünschelruten, Homöopathie, Kartenlegen, Astrologie...
...der Aberglaube hat viele Gesichter und es gibt anscheinend genug Leichtgläubige, die alle Naturgesetze und Logik samt ihrem Verstand über Bord werfen und fest daran glauben.
Esoterik ist wieder auf dem Vormarsch und zahlende Kundschaft gibt es anscheinend genug.

 

[Einherjar68]

Da kenne ich Dinge, da wurde ernsthaft erklärt, dass die Häufung von Unfällen an einer bestimmten Straße durch aus dem Untergrund hervortretende und durch eine Wasserader verstärkte "Erdstrahlen" verursacht wurde. Die Erdstrahlen wurden durch Klüfte im Gestein nach oben abgelenkt und haben dann bei den Autofahrern Sekundenschlaf verursacht. Dazu brauchte man einen Professor.
Für alle, die es schon vermutet haben: im betroffenen Gebiet gab es vor etwa 60 Jahren Uranbergbau, die Straße liegt an einer Talflanke in einer geologischen Störungszone. Die mit Wünschelrute ermittelte Wasserader ist ein Durchlass unter der Straße und von der Seite sichtbar.

 

[Giusto]

Bekanntes finden auch Esoteriker zuverlässig. Im Rest der Fälle könnte man genau so gut raten oder es steckt irgend eine Art von Trugschluss dahinter. Der Trugschluss ist in diesem Fall die Existenz von Erdstrahlen. Es gibt keinen Hinweis auf deren Existenz, aber das ist für manchen kein Grund nicht doch daran zu glauben.
Die Parallelen zu Kabelklang, Kondensatorklang und anderen nicht nachgewiesenen Einflüssen sind schon ziemlich offensichtlich.

 

[Einherjar68]

Die über das ohnehin vorhandene Maß hinausgehende Strahlung aus der Erde würde ich noch nicht mal abstreiten wollen, Uranbergbau wurde ja sicher nicht vor lauter Freude betrieben. Allerdings ist die vermutlich an der Grenze zur Nachweisbarkeit. Aber "Erdstrahlen" sind es sicher nicht.

 

[Giusto]

Das Problem an den Erdstrahlen ist, dass sie weder definiert, noch jemals nachgewiesen wurden. So kann sich jeder darunter vorstellen was er will. So kann der gleiche Kondensator oder das gleiche Kabel auch die unterschiedlichsten Einflüsse auf den Klang haben, je nachdem wer es beurteilt.

 

[Vindsvalr]

ich kenne da jemanden, der geht Bühnen mit der Wünschelrute ab, um zu vermeiden dass der Amp auf einer Wasserader steht - dann gehen nämlich Röhren gleich kaputt.

Glaubt der auch, dass 3 die Hälfte von 4 ist?

 

[Giusto]

Glaubt der auch, dass 3 die Hälfte von 4 ist?

Nichts ist zu blöd um nicht von irgendwem geglaubt zu werden.
So gibt es Leute die glauben :
-Dass Strichcodes auf Produkten schädlich sind.
-Dass die Laberköpfe von Astro TV die richtigen Ansprechpartner sind wenn es um wichtige Entscheidungen für die eigene Zukunft geht.
-Dass man ohne Nahrung nur von Licht Leben kann
-Dass es ein oder mehrere Zauberwesen im Himmel gibt
-Dass man Wasser mit einer Hand voll bunter Steine energetisieren kann
-Dass Pyramiden magische Kräfte haben
-....

Ich könnte noch lange so weiter machen

 

[Telefunky]

mach' ma' ... aber warum eigentlich ?

imo ist es eine im Grunde unwissenschaftliche Herangehensweise, etwas pauschal auszuschliessen weil einem Methode und/oder Sensorik fehlen
ich würde mich als naturwissenschaftlich ziehmlich gut aufgestellt einstufen, habe aber Dinge erlebt, die eindeutig die Grenzen dieser Weltsicht überschritten haben
natürlich wüsste ich gern, was genau dahinter steckt - ich kann's aber auch einfach akzeptieren

es gibt genauso viele Quacksalber im wissenschaftlichen Lager wie bei den Esotherikern

cheers, Tom

 

[WesL5]

Das Problem der Erdstrahlen ist doch ,daß sie krank machen können ,wenn ich stark dran glaube.Ob es sie gibt oder nicht.Ich denke,das kann man nicht bestreiten .
Nur wie mache ich einem teuren Netzkabel klar,daß es besser zu klingen hat ,wenn ich dran glaube?Das ist doch das eigentliche Problem.

 

[bitzone]

es gibt genauso viele Quacksalber im wissenschaftlichen Lager wie bei den Esotherikern

Naja, genauso viele sicher nicht.
Im Eso-Bereich ist es ja oft notwendige Voraussetzung, irgendetwas nicht Nachprüfbares zur Grundlage zu erklären.
In der Wissenschaft gibt's glücklicherweise das Korrektiv direkt im Kollegium, da fällt Mumpitz heutzutage recht schnell auf

Nur wie mache ich einem teuren Netzkabel klar,daß es besser zu klingen hat ,wenn ich dran glaube?Das ist doch das eigentliche Problem.

Kabel lassen sich durch Argumente überzeugen, keine Bange. Schließlich leiden selbst Tomaten Schmerzen, wenn man sie schneidet.

Grüße,
Steffen

 

[Telefunky]

Naja, genauso viele sicher nicht.

sicher nicht in absoluten Zahlen - aber in Relation ...
nehmen wir mal als Spitze des Eisbergs gesponsorte, friesierte Studien
falsch verordnete Medikamente/Nebenwirkungen... es gibt nicht ohne Grund keine Statistik darüber

cheers, Tom

 

[Vindsvalr]

-Dass Strichcodes auf Produkten schädlich sind.

Genau auf die wollte ich hinaus.



Das Video ist bei uns an der Uni (Chemie) ein Dauerbrenner.

 

[Gast 2356]

Die Parallelen zu Kabelklang, Kondensatorklang und anderen nicht nachgewiesenen Einflüssen sind schon ziemlich offensichtlich.

Auch durch ständiges Wiederholen wird diese These nicht wahrer als das Gegenteil, solange nichts bewiesen ist.
Und jetzt wird es ein wenig blöd: Die Universität Salford hat in einer Untersuchung festgestellt,
daß es durchaus klangbeeinflussende Faktoren bei Kondensatoren gleicher Kapazität gibt.
Im Wesentlichen resultieren diese aus der Wickeldichte (bzw. einfach aus der mechanischen Verarbeitung)
und aus der Dämpfung der Mikrofonie-Effekte durch den Isolator.
Alles schön wissenschaftlich und auch im Ringversuch von anderen Wissenschaftlern nachweisbar.
Auch für den ungläubigen Laien nachlesbar und wenn er möchte im hunderfach Blindflug nachprüfbar:
P. J. Duncan, P. Dodds, N. Williams 2008, Audio Capacitors. Myth or reality?, AES 124tth Convention Amsterdam.

Und daß ein Klingeldraht aufgrund der Querschnittes, des Widerstandes und der kapazitiven Einflüsse der
nebeneinander verlaufenden Leitungen anders klingt als ein Kabel mit großem Querschnitt und
niedrigem Widerstand dürfte nun wirklich jedem klar sein.
Hier wäre ein Supraleiter klanglich eindeutig im Vorteil.

 

[soshon]

Man sollte den Begriff Voodoo gerade hier im MB nicht abwertend verwenden. Voodoomusiker und Voodoomusikliebhaber finden das nicht so toll.
Was die Wasseraderdiskussion angeht hat ja die Bundesregierung vor längerer Zeit mal eine Doppelblindstudie dazu finanziert. Das Ergebnis : Es gab tatsächlich einige ganz wenige Menschen die mit Wünschelruten Wasseradern finden konnten, aber wirklich nur ganz wenige. Die allermeisten "Wasseradernfinder" haben sich als Scharlatane herausgestellt.

 

[bitzone]

Was die Wasseraderdiskussion angeht hat ja die Bundesregierung vor längerer Zeit mal eine Doppelblindstudie dazu finanziert. Das Ergebnis : Es gab tatsächlich einige ganz wenige Menschen die mit Wünschelruten Wasseradern finden konnten, aber wirklich nur ganz wenige.

Das höre ich zum ersten Mal. Kannst du da eine Quelle nennen? Ich finde nichts dazu.
Was ich kenne, sind die „Scheunen-Experimente“. Da kam (nach externer Prüfung) heraus, dass man nichts nachweisen kann.

 

[soshon]

Das höre ich zum ersten Mal. Kannst du da eine Quelle nennen? Ich finde nichts dazu.
Was ich kenne, sind die „Scheunen-Experimente“. Da kam (nach externer Prüfung) heraus, dass man nichts nachweisen kann.

es gab mal einen Dokumentarfilm dazu im Fernsehen, ist schon bestimmt mindestens 20 Jahre her. Vergeben wurde die Studie glaube ich vom Bundesforschungsministerium, hat damals so ca 100TDM gekostet. Man hat Wasserleitungen und Stromkabel vergraben mit grossen Aufwand. In deutlicher Entfernung gab es ein blickdichtes Bedienerzelt wo Strom und Wasserfluss gesteuert wurde. Alles im Boppelblindverfahren, ca 100 Teilnehemer. Diejenigen die sich da hingetraut haben waren sowieso nur die die sich ihrer Sache absolut sicher waren. Am Ende hatte nur einer ausreichende Fähigkeiten um tatsächlich in der Wildniss Wasseradern zu finden. Die hatten da auch Rohre in unterschiedlichen Tiefen vergraben und konnten feststellen wer wie sensibel reagiert hat.

 

[Vindsvalr]

Das kommt mir bekannt vor. Allerdings nicht aus einem "Dokumentarfilm von vor 20 Jahren", sondern aus Artikeln der GWUP von vor einigen Monaten. Wo zudem darauf hingewiesen wurde, dass das Ergebnis noch nicht endgültig beweiskräftig war, da Fehler im Versuchsaufbau gefunden wurden - und der Versuch daher wiederholt werden sollte. Wenn ich die Zeit finde, dann such ich das heute Abend oder morgen mal raus.

 

[LoboMix]

Auch durch ständiges Wiederholen wird diese These nicht wahrer als das Gegenteil, solange nichts bewiesen ist.
Und jetzt wird es ein wenig blöd: Die Universität Salford hat in einer Untersuchung festgestellt,
daß es durchaus klangbeeinflussende Faktoren bei Kondensatoren gleicher Kapazität gibt.
Im Wesentlichen resultieren diese aus der Wickeldichte (bzw. einfach aus der mechanischen Verarbeitung)
und aus der Dämpfung der Mikrofonie-Effekte durch den Isolator.
Alles schön wissenschaftlich und auch im Ringversuch von anderen Wissenschaftlern nachweisbar.
Auch für den ungläubigen Laien nachlesbar und wenn er möchte im hunderfach Blindflug nachprüfbar:
P. J. Duncan, P. Dodds, N. Williams 2008, Audio Capacitors. Myth or reality?, AES 124tth Convention Amsterdam.

Und daß ein Klingeldraht aufgrund der Querschnittes, des Widerstandes und der kapazitiven Einflüsse der
nebeneinander verlaufenden Leitungen anders klingt als ein Kabel mit großem Querschnitt und
niedrigem Widerstand dürfte nun wirklich jedem klar sein.
Hier wäre ein Supraleiter klanglich eindeutig im Vorteil.

Kondensatoren, die das beschriebene Verhalten zeigen, die natürlich dann nicht nur hörbar, sondern auch messbar sind, würde ich als defekt oder unglaublich billigen Schrott bezeichnen. Derartige Fehlkonstruktionen hatte ich aber in meinen Geräten noch nicht. Was ich allerdings schon einige male erlebt habe sind überalterte und ausgetrocknete Kondensatoren, vorwiegend in den Netzteilen. Diese glätten dann natürlich die Spannung nicht mehr was sich nicht nur hörbar machen kann, sondern meist im Totalausfall der Geräte äußert.
Diese defekten Elkos gehören natürlich ausgetauscht.

Was den Klingeldraht angeht gibt es natürlich genug Gründe, ihn nicht so ohne weiteres als Mikrofon- oder Lautsprecherkabel ein zu setzen. Da es weder geschirmt noch verdrillt ("twisted) ist, wird es in einem mit Störern (z.B. Schaltnetzteile) verseuchten Umfeld als Mikrofonkabel schnell entsprechende Störungen einfangen und weiter leiten. Für Endstufen im Kilowatt-Bereich ist es natürlich auch keine Empfehlung, da braucht es größere Querschnitte.
Ansonsten könnte man es aber gefahrlos mit kurzen Längen im Audiobereich ersatzweise einsetzen, denn sowohl der Längswiderstand als auch der kapazitive Belag sind eher zu vernachlässigen.

Kürzlich habe ich mal ein günstiges Mikrofonkabel ausgemessen im Vergleich mit einem guten Sommer-Kabel. Die Daten habe ich gerade unterwegs nicht vorliegen, aber die lagen dicht bei den Werten des Sommer-Kabels. Faktisch sind die Werte so niedrig, daß der durch Kapazität und Widerstand gebildete Tiefpass erst ab einer Länge von 1 km (1000 Meter!) dem hörbaren Bereich auch nur nahe kam (ich meine, er lag dann bei ca. 25 KHz Grenzfrequenz).
Bei meinen üblichen verlegten Kabelstrecken zwischen 5m und 50m, ganz selten auch mal 100m also keine Gefahr für das Audiosignal und damit absolut unhörbar.

Supraleiter wären wohl der absolute ultra-mega-super-hyper Overkill für Audio. Kabel sind faktisch das kleinste Problem.

Gruß, Jürgen

 

[bitzone]

In deutlicher Entfernung gab es ein blickdichtes Bedienerzelt wo Strom und Wasserfluss gesteuert wurde. Alles im Boppelblindverfahren, ca 100 Teilnehemer.

Das sind die Scheunen-Experimente.
Hier eine Zusammenfassung: http://www.sueddeutsche.de/wissen/e...hschulen-lasst-die-nymphen-tanzen-1.1240704-3

Zitat aus der Süddeutschen:
Die Ergebnisse ließen sich in späteren Versuchen allerdings nicht wiederholen. Und 1995 überprüfte James Thomas Enright, Experte für Biorhythmen und Biosensorik an der University of California in San Diego die Daten der Münchner Physiker. Sein Ergebnis: Selbst die besonders erfolgreichen Rutengänger hatten im Scheunenexperiment doch nur zufällig getroffen.“

Und aus Wikipedia:
Enright bemängelte dabei die nachträgliche Wahl des Verfahrens zur Datenanalyse. Er stellte fest, dass bei Anwendung gängiger statistischer Verfahren alle Ergebnisse im Bereich des statistisch Erwartbaren lägen.[17][18][19]
Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) hat der Vorgehensweise von Betz und König ebenfalls nachdrücklich widersprochen und führte daraufhin eigene experimentelle Überprüfungen durch, bei denen sich nach Angabe des Vereines ebenfalls keine signifikanten Abweichungen von den zu erwartenden Zufallstreffern erkennen ließen.[20][21][22][23] Nach Einschätzung der GWUP seien weltweit alle „gut kontrollierten und doppelblind durchgeführten Versuche, die die verschiedensten Behauptungen von der Wassersuche über das Finden von Gold bis hin zur Suche nach elektrischen Leitungen prüften, bisher negativ ausgegangen (…).“[24]