Warum eigentlich 12 Noten in der Oktave

[Claus]

Glauben wir wirklich, daß sich in den vielleicht 20.000 Jahren, in denen die Steinzeitmenschen gelebt haben, nichts entwickelt hat, nur weil wir nur eine einzige Flöte gefunden haben?

An der stark beschleunigten Entwicklung auf allen Gebieten der Kunst in der Neuzeit zweifelt vermutlich niemand. Interessanterweise kamen wir da allerdings in der "westlichen" Kunst vor gut 100 bis spätestens 50 Jahren an ein Ende der Entwicklung in allen Gattungen.

Eine vergleichbare Entwicklung würde ich aber nicht auf den Zeitraum vor 30.000 bis 40.000 Jahren mit seinen Anfängen menschlicher Anwesenheit in europäischen Höhlen projezieren, aus der die bisher ältesten Fundstücke der Kunst überliefert sind.

Höhlen und Eiszeitkunst der Schwäbischen Alb – Wikipedia

de.wikipedia.org

Gruß Claus

 

[CUDO II]

Zuerst wurde die Orgel erfunden, dann kam man auf die Idee, daß man aus diesen metallenen Orgelpfeifenröhren auch Kanonenkugeln abfeuern kann. Ja, macht Sinn.

Meinst Du die Stalinorgel oder die Bärblockflöte?

 

[dubbel]

Interessanterweise kamen wir da allerdings in der "westlichen" Kunst vor gut 100 bis spätestens 50 Jahren an ein Ende der Entwicklung in allen Gattungen.

Uuuh… überraschende Wende.
Ich sag dann den Biennalen Bescheid, dass sie dichtmachen können.

 

[Claus]

Das konnte sie schon vor Jahrzehnten. Besser als die Biennale kenne ich allerdings die Dokumenta schon wegen der räumlichen Nähe. Da waren meine beiden ersten Besuche in den 70ern (u.a. Chuck Close, Joseph Beuys) auch die letzten von Interesse.
Es gibt sicher einen Unterschied zwischen Innovation und meinen persönlichen Vorlieben und "neuer" bedeutet weder "innovativ" noch "besser".
Ich selbst war immer an figurativer Malerei interessiert, deshalb war Anfang der 80er die Ausstellug "An New Spirit in Painting" in London für mich sehr interessant und ebenso die Aktivitäten der jungen Wilden (teilweise aus meiner Generation) in Köln und Düsseldorf. Ich lebte damals vor Ort und kannte einige der Künstler. Dennoch zeigte diese Strömung keine Weiterentwicklung der Kunst an, sondern genau wie im Film und in der Literatur die sogenannte Postmoderne.

Aber bleiben wir bei der Musik, lass' mich dazu de Entwicklung des "Neuen" der letzten 20, 30 oder 40 Jahre doch gerne wissen.
Nach der Erkundung der Tonalität in den Jahrzehnten der vorletzten Jahrhundertwende und die der Atonalität bis Mitte des letztens Jahrhunderts sowie der zuletzt elektronischen Klanggeneratoren, was genau soll denn seitdem neu hinzugekommen sein und Musik verändert haben?

Gruß Claus

 

[dubbel]

(Ich muss vorausschicken, dass zwei Personen in meiner Verwandtschaft Kunst studiert haben, insofern konnte ich da einiges aus der Schublade holen.)

Musik:
Von John Cage (Stille, Zufall, Konzeptkunst) bis Kendrick Lamar (Hip-Hop als politisches und poetisches Ausdrucksmittel)
Von Stockhausen bis SOPHIE (elektronische Dekonstruktion von Pop)
Von Philip Glass (Minimalismus) bis Björk (multimediale Klangwelten)
Von Sun Ra (Afrofuturismus im Jazz) bis Rosalía (Globalisierung von Flamenco)
Von Brian Eno (Ambient) bis Hildur Guðnadóttir (Sounddesign für Film & Serie)

Bildende Kunst:
Von Joseph Beuys (soziale Skulptur, politisierte Kunst) bis Banksy (Streetart mit Massenwirkung)
Von Francis Bacon bis Jenny Saville (zeitgenössische Malerei, Körperbilder)
Von Gerhard Richter bis Julie Mehretu (Abstraktion neu gedacht)
Von Andy Warhol bis Takashi Murakami (Pop Art 2.0, Superflat)
Von Tracey Emin bis Kara Walker (körperlich-intime vs. historisch-politische Narrative)

Performance und Theater:
Von Marina Abramović (Grenzen des Körpers) bis Rimini Protokoll (Dokumentartheater)
Von Pina Bausch (Tanztheater) bis La Ribot (interdisziplinäre Körperkunst)
Von Peter Brook bis Milo Rau (radikales politisches Theater)

Skulptur und Installation:
Von Donald Judd (Minimal Art) bis Rachel Whiteread (Negative Räume)
Von Louise Bourgeois bis Kiki Smith (Körper, Erinnerung, Trauma)
Von Anish Kapoor bis Olafur Eliasson (monumentale Wahrnehmungsexperimente)
Von Antony Gormley bis Urs Fischer (Raum, Körper, Materialauflösung)

Digitale und neue Medien:
Von Nam June Paik (Pionier der Videokunst) bis Hito Steyerl (kritische Post-Internet-Art)
Von Rafaël Rozendaal bis Refik Anadol (digitale Installationen, KI-Kunst)
Von VR-Kunst bis Augmented Reality-Skulpturen im öffentlichen Raum
Von Netzkunst der 90er bis zu NFTs (umstritten, aber diskursprägend)

Literatur und Sprache als Material:
Von Kathy Acker bis Olga Tokarczuk
Von Spoken Word bis Graphic Novels
Von Dada über Konkrete Poesie bis Conceptual Writing
Von James Baldwin bis Ocean Vuong

Interdisziplinär und systemkritisch:
Von Hans Haacke bis Forensic Architecture (Kunst als Recherche)
Von Theaster Gates bis Tania Bruguera (Kunst als soziales Projekt)
Von eco-art bis postcolonial practices

Wenn jemand behauptet, die westliche Kunst sei seit 50 oder 100 Jahren am Ende der Entwicklung angekommen, hat entweder resigniert, weggeschaut, oder nie richtig hingesehen.
Kunst ist nicht stehengeblieben, sie ist nur unübersichtlicher geworden.

 

[Claus]

Hallo, besser als das schwache Argument des Bezugs auf unbekannnte Authoritäten wäre natürlich, Du hättest selbst wenigstens elementare Fachkenntnisse.
Statt dessen weist Du nach, dass es dir daran fehlt, denn Du bist gar nicht fähig, ästhetische Prinzipien zu benennen.
Deine ebenso schnelles wie plattes "name dropping", das in seiner Oberflächlichkeit aufgrund der unwissend wie unpräzisen Vorgaben verdächitg nach Chat PGT riecht, bestätigt meine These übrigens astrein.
Du bist nur leider in der Sache so unwissend, dass dir das gar nicht auffallen konnte und Du warst mit Sicherheit auch noch nie auf eienr der großen Kunstschauen..

Natürlich kannst Du glauben, was Du wilst. Nur zeigt auch dein polemischer Verstoß gegen Netiquette durch "argumentum ad hominem" im letzten Absatz, dass es dir ganz auffallend an sachlichen Argumenten mangelt.

Du hast Dich hier mit deinen Ausführungen ausreichend selbst bloßgestellt, weitere Beispiele sind überflüssig.

Gruß Claus

 

[Palm Muter]

Darf ich mich mal als Moderator versuchen?

Also, im Plauderbereich dürft ihr natürlich weiter ausholen, jetzt sind wir aber schon sehr weit weg von wo Oktavteilungen oder Musik generell eigentlich herkommt- also bitte BTT zu Stalinorgeln und Geierflöten!

*Duckundweg*

 

[dubbel]

Hallo Claus,

das war keine Doktorarbeit, sondern eine pointierte Replik auf eine zugespitzte Behauptung mit dem Risiko, dass es etwas kompakt und dicht rüberkommt.

Der Verweis auf bestimmte Künstler*innen war kein Versuch, mit „Autoritäten“ zu glänzen. Ich habe mich einfach auf Namen gestützt, mit denen ich mich über die Jahre (zur milden Verzweiflung meiner Verwandtschaft) intensiv beschäftigt habe, ganz ohne KI-Hilfe.

Auch die „grossen Kunstschauen“ habe ich gesehen, mehrfach sogar, nicht nur mit Audioguide, sondern manchmal ganz freiwillig. Und ja, das hat mein ästhetisches Verständnis sicher geprägt, auch wenn wir da offenbar auf unterschiedlichen Planeten kuratieren.

Dass die Liste nach Name Dropping klingt? - geschenkt. Mein Punkt war: Seit 50 oder 100 Jahren herrscht kein Stillstand, sondern eine enorme Ausweitung ästhetischer Ansätze. Was man daraus macht (oder eben nicht), bleibt jedem selbst überlassen.

Dein Vorwurf des „argumentum ad hominem“ wirkt dabei etwas widersprüchlich, da du selbst fast ausschliesslich auf der persönlichen Ebene argumentierst. Ich habe eine Position vertreten, du ebenso – und das gehört zum Diskurs.

 

[opa_albin]

Wie so oft wäre es vor dem Streit erstmal gut, sich über die Begriffe klar zu werden. Ich habe den Eindruck, da meint Ihr jeder etwas anderes. Also was bedeutet NEU in der Kunst? Ist Rekombination und Variation dabei oder nicht?

Stillstand herrscht sicher nicht. Allerdings sind viele Stilmittel, die in früheren Zeiten als nicht geeignet bis hin zum Tabu galten, inzwischen verwendet worden. Insofern gibt es wohl kaum noch weiße Flecken auf der Landkarte.

Kunst kann und wird sicher immer einen aktuellen Bezug zum Zeitgeschehen haben, auch wenn bereits bekannte Stilmittel verwendet werden.

 

[McCoy]

Ich glaube, die größte Neuerung, die in der gesamten Kunst der letzten 60 - 70 Jahre stattgefunden hat - egal, ob darstellende oder bildende Kunst, Musik, oder Literatur - besteht darin, daß es in der heutigen Kunst nicht mehr um die Kunst geht, sondern ausschließlich um das Geld, das man damit verdienen kann bzw. als Künstler muß.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Omega Minus]

Also was bedeutet NEU in der Kunst?

Beispiel: Die Ideenwelt und die die Musik,die dann entsatnd, unterscheidet sich doch deutlich zwischen Barock, Klassik, Romantik und Co. Formal zu sagen, dass der James-Bond-Akkord in der Mattäus-Passion vorkam ist dann halt m.E. zu kleinlich gedacht.

Neu ist, wie man die Welt sieht und wie man das ausrückt.
"Malerei ist Farbe auf Untergrund, das hat sich 20.000 Jahre nicht geändert" ist jedenfalls nicht meine Meinung.

Grüße
Omega Minus

 

[x-Riff]

Ich empfinde als eklatanten Mangel, dass sich im Grunde nichts an den 12 Tönen einer chromatischen Tonleiter getan hat, um mal wieder auf das Thema zurückzukommen.

Was soll denn da schon großartig Kreatives und Neues geschehen? Zumal aus jedem Ton auch noch der maximale Profit herausgequetscht werden muss.
Analog zum tendenziellen Fall der Profitrate kann man von einem tendenziellen Fall der Kreativitätsrate sprechen. Wird Zeit, dass die KI übernimmt. Der Mensch ist eh ein Störfaktor erster Güte.

Ansonsten finde ich, läuft eigentlich alles ganz gut. Bis auf alles, was mit Klima & Bewohnbarkeit des Planeten zu tun hat, vielleicht.*

x-Riff
*Dieser Beitrag kann Spuren von urlaubsbedingtem Sarkasmus enthalten.

 

[Falliteration]

Naja, McCoy hat alles bloß ironisch gemeint weil die Diskussion über musikalisch hochbegabte Steinzeitkinder ein wenig unsinning wirkte. Er glaubt vermutlich nicht wirklich, dass es gar keine Entwicklung in den vergangenen 100 Jahren gegeben hätte.
Dann wurden in Zahlen 56 Namen in 28 Unter- und 7 Hauptkategorien aufgelistet. Und das nachdem es den ganzen Juli über gleich zwei Mitglieder gab die fast alle Texte mit KI erstellt haben.
Für die frühgeschichtliche Entwicklung der Musik gibt es übrigens keine Lösung oder Antworten in den dazugehörigen Wissenschaftsbereichen sondern verschiedene Theorien, Widersprüche und Ergänzungen durch neue Funde. Ähnlich der philosophischen Diskussion darüber wie das Konzept von Besitz entstanden sein könnte.

Ich habe mal genauer zur Musikentwicklung nachgesehen. Bei lauten Rufen (Warnsignale, Paarungsverhalten, Herbeirufen, Reviermarkierung) ist es motorisch einfacher größere Intervallsprünge zu machen. Dann aber liegen Quinte und Tritonus nicht weit auseinander. Die Stimmbänder sollen (angeblich) einfacher in Qinten als in Tritoni hin und her wechseln können, Schwingungsverhältnisse der Intevalle spielen aber monophon keine Rolle. In menschlicher Sprache sollen Terzen, Quarten und Quinten besonders häufig vorkommen und demnach "einfacher gedacht werden können". Heutige Babies bevorzugen in Experimenten Konsonante Intervalle. Verschiedene Obertonreihen sollen (angeblich) unterbewusst wahrgenommen und kopiert worden sein. Der Mensch hat sich entlang der Küsten ausgebreitet. Dort gibt es Muscheln und mehr Wind- und Wassergeräusche. Musik könnte immer wieder neu entstanden sein. Pflanzenblätter und hohle Äste stellen bereits Instrumente dar. Wasserplätschern ist rhythmisch sowie das Bearbeiten von Flintstein und Stöcken. Rituale und Tanz könnten sich langsam zu rhytmischem Sprechgesang entwickelt haben. Nachahmung von Tier-, Natur- und menschlichen Emotionsgeräuschen. Pflanzliche Drogen. Viertonreihen waren scheinbar so gängig wie Pentatoniken. Uns so weiter.

 

[McCoy]

Naja, McCoy hat alles bloß ironisch gemeint weil die Diskussion über musikalisch hochbegabte Steinzeitkinder ein wenig unsinning wirkte. Er glaubt vermutlich nicht wirklich, dass es gar keine Entwicklung in den vergangenen 100 Jahren gegeben hätte.

Die Diskussion, die wir hier führen, ist übrigens auch schon ca. 3.000 - 4.000 Jahre alt, denn die altägyptischen Künstler sollen sich schon darüber beschwert haben, daß in der Kunst jetzt schon alles dagewesen sei und man nichts Neues mehr schaffen können. (Ich habe die Aussage von einem Menschen, der sich intensiv mit Ägyptologie auseinandergesetzt hat, finde die Quelle aber leider nicht. ChatGPT kennt sie auch nicht).

Und ganz ehrlich: Seitdem ich der Nofretete von Thutmosis in Berlin Aug in Aug gegenüberstand, muß ich ihnen Recht geben ... Besser als das geht es ja nicht mehr.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Die Stimmbänder sollen (angeblich) einfacher in Qinten als in Tritoni hin und her wechseln können

In Indonesien oder im arabischen Raum hatte das dann aber keinen Einfluss auf die Musik gehabt...

 

[WilliamBasie]

Ich glaube, die größte Neuerung, die in der gesamten Kunst der letzten 60 - 70 Jahre stattgefunden hat - egal, ob darstellende oder bildende Kunst, Musik, oder Literatur - besteht darin, daß es in der heutigen Kunst nicht mehr um die Kunst geht, sondern ausschließlich um das Geld, das man damit verdienen kann bzw. als Künstler muß.

Viele Grüße,
McCoy

das sag ich doch schon lange, die Kunst besteht schon lange nicht mehr in der Herstellung, sondern die Kunst ist, genug Dumme zu finden, die das kaufen!

 

[opa_albin]

besteht darin, daß es in der heutigen Kunst nicht mehr um die Kunst geht, sondern ausschließlich um das Geld, das man damit verdienen kann bzw. als Künstler muß.

Da Du auch Künstler bist, kann ich diese Aussage akzeptieren

Aber im Ernst, auch schon bei Händel, Mozart, Haydn, Schubert, Schostakowitsch usw. war es mit dem Geld so eine Sache. Alle mussten mit ihrer Kunst auch Kompromisse machen, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen.
Erst recht die nicht so berühmten und heute vergessenen Komponisten, Instrumentalisten, Lehrer usw. Entweder fürs Volk, Herrscher oder Kirche musste man sich was einfallen lassen, damit die Herren Geld herausrücken. Ich denke, das ist heute nicht anders - dafür ist es zumindest bei uns möglich, von staatlicher Unterstützung zu (über)leben und "sein Ding" zu machen. Auch gab es noch nie so viel Freizeit, um nebenberuflich Kunst zu machen. Um mal ein paar positive Punkte zu nennen. Ich denke nicht, dass es insgesamt für die Kunst heute soo viel schlechter aussieht als zu früheren Zeiten in Steinzeit, Mittelalter, Feudalismus oder Kommunismus.

Mit der Frage, warum 12 Töne bei uns und woanders nicht, sind wir aber nicht weitergekommen.
Also ist das europäische tonale System irgendwie "naturimmanent" oder hätte es auch eine andere Teilung getan?

Was für mich interessant scheint, ich aber nicht theoretisch durchdringe: Unser tonales 12-Ton-System hat ja mit Quintenzirkel, Modulationen usw. so großartige harmonische Möglichkeiten, die zu einer spannenden Musik geführt haben. (natürlich nicht exakt, aber mit den "Rundungen" der temperierten Stimmung)

Arabische, Chinesische usw. Musik hat das meines Wissens so nicht.
Liegt das an den 12 Tönen? Wäre etwas vergleichbares mit 15, 17 auch möglich oder nicht? 24 würden gehen, macht aber keiner, weil es wahrscheinlich vom Gehör schwerer aufzulösen geht und deshalb zu dissonant klingt.

Spannend ist für mich immer noch, wo und wardum die anderen Musikkulturen "anders abgebogen" sind und eben nicht bei 12 Tönen herausgekommen sind.

 

[Claus]

Ich empfinde als eklatanten Mangel, dass sich im Grunde nichts an den 12 Tönen einer chromatischen Tonleiter getan hat...

Es gab oder gibt vielleicht auch noch die Supertastaturen, es gibt die Mikrotonalität und es gibt die in Bezug auf Tonarten schwer bestimmbaren Tonhöhen bei Slides und Bendings sowie natürlich EvHs Dive Bomb.

Klaviatur – Wikipedia

de.wikipedia.org

Mikrotonale Musik – Wikipedia

de.wikipedia.org

Eddie Van Halen - Eruption Guitar Solo

Die 12 Töne der chromatischen Tonleiter in gleichstufiger Stimmung werden in vielen musikalische Stilen ganz überwiegend verwendet, sind aber nur ein Ausschnitt dessen, was an Tonmaterial benutzt wird.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

es gibt die Mikrotonalität

Mein persönlicher Eindruck war da immer, dass das größtenteils art pour l'art ist. Kaum ein Mensch außerhalb der Szene würde sich sowas gerne anhören.
Das ist aber größtenteils auch schon bei Zwölftonmusik und Stockhausen so. Welcher "normale" Mensch hört sich Dienstag aus Licht wegen der Musik an?

In meiner Kindheit, weiß ich noch genau, wurde uns immer gesagt, dass sich die Hörgewohnheiten der Leute noch anpassen werden. Unsere Zeit hätte so viele Widersprüche und gesellschaftliche Konflikte, dass tonale Musik das Lebensgefühl nicht mehr widerspiegeln kann und sich zeitgenössische Musik so verbreiten wird wie Mozart und Co.
Gewissermaßen stimmt es, was Stoner Doom und ähnliches angeht. Da werden schon Emotionen ausgelebt. Aber in der klassischen Musik lag die Prognose ziemlich daneben.

Aber natürlich kann man sich da auch wieder streiten, was gute Kunst ausmacht. Muss es nur dem Künstler gefallen bzw. etwas ausdrücken, was er ausdrücken will? Oder braucht es Rezipienten, und wenn ja, wieviele? Was macht Kunst zu guter oder bedeutender Kunst?

Ob es nun etwas neues von Bedeutung ist, die Oktave in n = {2 ... 100} beliebige Teilintervalle zu teilen, macht sich für mich eher daran fest, ob man damit Musik schaffen kann, die die Hörer interessiert, etwas emotionales übertragen kann.
Zum Beispiel Penderecki

View: https://www.youtube.com/watch?v=HilGthRhwP8
finde ich zum Thema Hiroshima super beeindruckend und passend. Das wäre tonal so gar nicht möglich.
Aber du brauchst halt pauschal gesagt immer für interessante Musik Spannung und Entspannung. Wenn es nur in Vierteltönen zugeht, empfinden das die meisten wohl als ständig dissonant ohne Abstufung.

Die Tonalität ist in dem Sinne ein Werkzeugkasten.
Genauso natürlich Rhythmik, Melodik usw.
Der harmonische 12er Kasten scheint mir nur ziemlich gut zu sein.

 

[Michael Burman]

Ich empfinde als eklatanten Mangel, dass sich im Grunde nichts an den 12 Tönen einer chromatischen Tonleiter getan hat, um mal wieder auf das Thema zurückzukommen.

Gerade wenn man neu lernt, Violine zu spielen, gibt es da unendlich viele Töne, und Oktaven klingen jedes Mal anders und nix mit 1200 Cents, und alle anderen Töne und Intervalle schwanken auch jedes Mal anders, wobei offene Saiten über etwas längere Zeiträume schwanken.

Sicherheitshalber sei erwähnt, dass ein Instrument wie Violine es natürlich tatsächlich ermöglicht, abweichend von wohltemperiert zu intonieren, und auch abseits vom 12-Ton-Schema zu spielen.