Warum ist es so schwer, sich von Gitarren zu trennen?

[Gast290349]

Würde man demnach jemand, der mit ausreichend Lagerfläche und Geld ausgestattet zwanghaft Gitarren (Waschmaschinen, Badeutensilien whatever) sammelt, nicht als krankt bezeichnen? Reicht nicht alleine die Tatsache, dass er dieses Verhalten nicht mehr selbst steuern kann, für die Annahme einer Erkrankung?

Eine Pathologie liegt erst dann vor, wenn er dieses Verhalten nicht abstellen kann.
Wenn er also sagt: "Geil, ich sammle Gitarren und höre auf, wenn ich keine Lust mehr habe", dann ist er fitt.
Wenn er aber sagt: "Geil, ich sammle Gitarren und kann damit nicht aufhören, auch wenn ich es unbedingt will..."...
Dann ist es krankhaft respektive zwanghaft-neurotisch.
Eventuell steckt dahinter auch eine Sucht.

 

[Lum]

Leute haltet mal den Ball flach.
Ja, man bekommt hier viel Inspiration / neue Impulse für gear xy.
Aber gäbe es hier einen mit einer Sucht, dann würden wir nicht immer die gleichen Gitarren & Amps im Biergarten sehen

Ich trenne mich von allem was ich entweder nicht / kaum nutze oder, wenn es auch nur selten nutze, ich unmöglich wieder anschaffen könnte.
Das ist aber Luxus; im Studium habe teilweise für Auslandssemester oder erste Möbel / Miet-Kaution Gear verkaufen müssen.

Mir fällt es ironischerweise eher sehr schwer, neue Gitarren aufzunehmen. Will lieber aus meinen Vorhandenen das meiste rausholen. Habe die letzten 5 Jahre 2 Gitarren gekauft (und genauso viele verkauft)

 

[Anfängerfehler!]

Eine Pathologie liegt erst dann vor, wenn er dieses Verhalten nicht abstellen kann.

Nein, eben nicht. Selbst wenn er es nicht abstellen kann, ihm oder seinem Umfeld daraus aber kein Leiden entsteht, ist es keine Krankheit im psychiatrischen Sinne. Erst wenn er oder jemand aus seinem Umfeld darunter leidet, dass er es nicht abstellen kann, spricht man im psychiatrischen Sinne von einer Erkrankung.

Z.B. habe ich letztens eine Dokumentation über Joe Bonamassa gelesen, der in seinem Haus unfassbare Mengen Gitarren und Amps angehäuft hat. Er ist ein Sammler, bezeichnet es aber an einer Stelle selbst als übertrieben und amüsiert sich darüber. Aber weil ihm kein Leiden entsteht und er es sich offensichtlich leisten kann, ist es keine Erkrankung.

Im DSM-5 (das Klassifikationsmanual, das eher aus dem amerikanischen Raum kommt) heißt es:
- Das überdauernde Muster führt in klinisch bedeutsamer Weise zu Leiden oder Beeinträchtigungen in sozialen, beruflichen oder anderen wichtigen Funktionsbereichen.

@wary Im ICD10 (in Deutschland gebräuchlich) ist die Formulierung:
- Meist persönliches Leiden und gestörte soziale Funktionsfähigkeit.
- Der Zwangsgedanke oder die Zwangshandlung dürfen nicht an sich angenehm sein.
- Die Zwangssymptome müssen sich in zutiefst unangenehmer Weise wiederholen.

 

[Gast290349]

Nein, eben nicht. Selbst wenn er es nicht abstellen kann, ihm oder seinem Umfeld daraus aber kein Leiden entsteht, ist es keine Krankheit im psychiatrischen Sinne. Erst wenn er oder jemand aus seinem Umfeld darunter leidet, dass er es nicht abstellen kann, spricht man im psychiatrischen Sinne von einer Erkrankung.


@wary Im ICD10 (in Deutschland gebräuchlich) ist die Formulierung:
- Meist persönliches Leiden und gestörte soziale Funktionsfähigkeit.

Ich denke, wenn jemand sein eigenes Verhalten nicht kontrollieren kann, klingt das schon nicht so gesund.

Wenn ich also in meiner Bude sitze und meine Wand anzünde und im Anschluss sofort wieder lösche (und diesen Vorgang ständig wiederholen muss) und das nicht kontrollieren kann, bin ich demnach gesund?
Ich wäre also erst dann krank, wenn ein Angehöriger 200km entfernt deswegen leidet?

Das klingt wie die Coronaregelung: Ich darf in einem bestimmten Ort X nicht fahren, um dort zu wandern, aber ich darf dorthin fahren, um Schwippbögen zu kaufen.

Wenn Angehörige darunter leiden, fällt das Stichwort der Co-Abhängigkeit.

vlg

 

[Anfängerfehler!]

Ich denke, wenn jemand sein eigenes Verhalten nicht kontrollieren kann, klingt das schon nicht so gesund.

Ich bin völlig bei Dir, das ist sicherlich nicht so gesund. Aber es ist nicht meine persönliche Meinung, sondern die Grundlage psychiatrischer Krankheitsdefinition in diesem Bereich. Es ist eben nicht alles was "nicht so gesund" ist, gleich eine Krankheit. Dann kann man medizinisch davon sprechen, dass jemand ein Problem damit hat. Aber für den Erkrankungsbegriff braucht es da mehr.
Und in Deinem Beispiel kann ich mir schwer vorstellen, wie jemand nicht darunter leidet, wenn er täglich seine Wohnung anzündet und nachher löscht. Also wäre da wahrscheinlich Leiden und damit wieder die Erkrankung erfüllt.

 

[Gast290349]

Ich bin völlig bei Dir, das ist sicherlich nicht so gesund. Aber es ist nicht meine persönliche Meinung, sondern die Grundlage psychiatrischer Krankheitsdefinition in diesem Bereich. Es ist eben nicht alles was "nicht so gesund" ist, gleich eine Krankheit. Dann kann man medizinisch davon sprechen, dass jemand ein Problem damit hat. Aber für den Erkrankungsbegriff braucht es da mehr.
Und in Deinem Beispiel kann ich mir schwer vorstellen, wie jemand nicht darunter leidet, wenn er täglich seine Wohnung anzündet und nachher löscht. Also wäre da wahrscheinlich Leiden und damit wieder die Erkrankung erfüllt.

Ok, ich finde diese Definition aber total ineffektiv, weil auf diese Weise viele Krankheiten und Störungen unentdeckt bleiben.
Typ X mit 20.000€ im Monat Verdienst kann demnach störungsfrei Gitten horten und ist gesund. Wenn er einen Monat später Harzer ist und damit nicht aufhören kann und sich verschuldet und die gesamte Sippe mit in den Abgrund reißt, ist er also krank.

Aber interessant ist es schon, habe hin und wieder auch so meine Obsessionen.

vlg

 

[wary]

Im ICD10 (in Deutschland gebräuchlich) ist die Formulierung:
- Meist persönliches Leiden und gestörte soziale Funktionsfähigkeit.
- Der Zwangsgedanke oder die Zwangshandlung dürfen nicht an sich angenehm sein.
- Die Zwangssymptome müssen sich in zutiefst unangenehmer Weise wiederholen.

Da lese ich aber nicht raus, dass es sich negativ auf das soziale Umfeld auswirken muss.

Entscheidend ist, ob der Betroffene seine Zwangshandlungen als unangenehm empfindet.

Auch wenn ich ausreichend Geld und Platz habe, kann ich ja den Zwang gewisse Dinge zu horten, als sehr unangenehm empfinden.

Die Definition soll demnach nur zwischen einer Leidenschaft und einem Leiden unterscheiden.

Jetzt aber wieder btt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Eine Pathologie liegt erst dann vor, wenn er dieses Verhalten nicht abstellen kann.
Wenn er also sagt: "Geil, ich sammle Gitarren und höre auf, wenn ich keine Lust mehr habe", dann ist er fitt.
Wenn er aber sagt: "Geil, ich sammle Gitarren und kann damit nicht aufhören, auch wenn ich es unbedingt will..."...
Dann ist es krankhaft respektive zwanghaft-neurotisch.
Eventuell steckt dahinter auch eine Sucht.

Deswegen schrieb ich ja zwanghaft.

 

[Anfängerfehler!]

Ok, ich finde diese Definition aber total ineffektiv, weil auf diese Weise viele Krankheiten und Störungen unentdeckt bleiben.

Das kommt auf die Sichtweise an. Wenn Du aus Sicht des Betroffenen denkst, verändert sich das. Die Definition von psychischer Erkrankung (durch die WHO usprünglich) soll eben nicht erlauben, jemanden "zu stempeln" und zu sagen: Aha, psychisch krank! Jeder Mensch soll auch Abweichungen von der gesellschaftlichen Norm leben können, ohne gleich diagnostiziert werden zu können. Und da ist es stringenter und würdevoller, den Krankheitbegriff vom Betroffenen aus zu definieren als von seinen Mitmenschen.

Ein etwas plakatives Beispiel: Bis in die 80er waren Homosexuelle im medizinischen Sinne krank, weil die Definition umgekehrt funktionierte. Was nicht "normal" war, wurde als krankhaft beschrieben. Ich glaub ich brauch nicht weiter auszuführen, wie absurd das war und zu welchem Leid das führte. Man wird keine Definition finden, die gleichermaßen exakt ist und dem Menschen seine Würde und sein Recht auf Individualität lässt. Und wenn Du verdammt gerne Deine Wand anzünden würdest (oder Gitarren sammelst) und wirklich niemanden das stört oder gefährdet, dann würde ich Dir von Herzen viel Spaß dabei wünschen

 

[frankpaush]

Diese Definition dürfte jeder psychiatrischen Krankheitsdefinition entgegenstehen.

... das dürfte aber eben die soziale Definition von "krank" sein, wie ich schon andeutete. Und die wird im wesentlichen auch von einer, nennen wir sie mal etwas oberflächlich "Schulmedizin" vertreten. In unserer Gesellschaft gilt als krank, was das System stört, nicht etwa, was für ein Individuum möglicherweise schädlich ist oder seine Entwicklung behindert.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Da lese ich aber nicht raus, dass es sich negativ auf das soziale Umfeld auswirken muss.

... ich denke, das verbirgt sich kläglich hinter "gestörte soziale Funktionsfähigkeit."
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Die Definition von psychischer Erkrankung (durch die WHO usprünglich) soll eben nicht erlauben, jemanden "zu stempeln" und zu sagen: Aha, psychisch krank!

.. das ist aber eine aus meiner Sicht etwas blauäugige Annahme. Ich sehe dahinter eher einen Ansatz, der eben auch keine Kostenübernahme durch solidarische Versicherungssysteme einschließt, wenn es "nur" dem persönlichen Wohlbefinden dient ...

 

[Gast290349]

@Anfängerfehler!

Jaha, da hast du recht. Ich persönlich finde, dass es "gesund" sowieso nicht gibt. Eher ein Spektrum voller Ecken, Kanten, Traumata, Ängste usw...
Aber die Ansätze des Konstruktivismus sind cool!
Schade, dass sich viele Menschen von dem abhängig machen, was andere denken. Ohne dem wäre die Wirkung des Stigmas wohl wesentlich geringer.

So, meine Wand braucht Feuer.

 

[frankpaush]

Ich glaub ich brauch nicht weiter auszuführen, wie absurd das war und zu welchem Leid das führte.

... nach meiner Wahrnehmung war nicht die Definition als "krank" für die leidvollen Folgen verantwortlich, sondern vor allem die Annahme, es läge in der Verantwortung einer Gesellschaft, zu heilen, was sie für krank hält. Solche Einschätzungen führen ja auch derzeit zu politischem Zündstoff ...
Und überhaupt liegt die Gefahr in der Funktion von stigmatisierenden Einschätzungen. Grenze ich "krank" von der Normalität willkürlich ab, (was vermutlich nicht wirklich einer sinnvollen Wahrnehmung von Abweichungen aller Art entspricht, denn die sind eben in einer Massengesellschaft tatsächlich sehr häufig, auch wenn das den Interessen etwa an einer homogenen Käuferschar zuwiderläuft ...), ermöglicht das solche Ausgrenzungstendenzen.

Etwas dichter ans Thema zurückgefahren: niemanden stört es, wenn Gitarristen sich die Bude mit Konsumgütern vollpropfen, das hält einen riesigen Markt in Gang. Ob sie damit frühkindliche Traumata versuchen auszugleichen, ihrem Geltungsdrang nachkommen, sich Belohnungen verschaffen, die ihnen ansonsten verwehrt bleiben, oder einfach nur nett in ihrer Freizeit rumdudeln oder auch nicht, interessiert am Ende niemanden. Trotzdem tauchen gerade hier im Forum immer wieder Konsumgütermengen als Problematik auf, das ist wohl kaum zu übersehen ...

 

[wary]

... ich denke, das verbirgt sich kläglich hinter "gestörte soziale Funktionsfähigkeit- .."

bitte stell dir vor, wie gerade meine linke Hand meine rechte Hand zurückhält und ich krächze *will nicht kleinkariert und rechthaberisch sein*... meine rechte Hand aber einfach stärker ist:

Vor deinem Zitat steht ein "meißt". Damit ist es gerade keine notwendige Voraussetzung, sondern ein typisches Erscheinungsbild

 

[viro]

...warum es so schwer ist sich von Gitarren zu trennen selbst wenn man sie Überhaupt nicht mehr bzw kaum noch nutzt, ich habe in den letzten 10 Jahren so viel zeugs...

Wer nicht finanziell oder emotional völlig unbedarft an die Sache herangehen kann dem fällt es in einem subjektiven Maß immer schwer. Die schlechte Nachricht, es ist schwer eine Auswahl zu treffen, es fällt noch schwerer wenn zu allem eine emotionale Bindung besteht oder aber ein finanzieller Wert im Hintergrund drückt. Es ist schwer einen Anfang zu machen und es ist eine innere Angst vor Verlust. Ob das nun Gitarren sind, hunderte Fotos auf einer SD Karte oder alte Kontakte in einem Adressbuch. Alles sehr unterschiedliche Dinge wo unterschiedliche Kriterien auch völlig unterschiedlich zu bewerten sind. Gemein haben sie eins. Loslassen bedeutet einen inneren Entschluss zu fassen der "normal" nicht revidierbar ist. Ich halte es für menschlich das soetwas den Tatendrang lähmen kann aber würde hier noch nicht gleich von Pathologie sprechen denn....

Die gute Nachricht, man kann es lernen und es ist sogar wahrscheinlich das es von Mal zu Mal dann besser geht. Man muss sich nur mit sich selbst und seiner Entscheidungsfindung auseinandersetzen. Es wurde bereits gesagt, manchmal hilft schon Platzmangel, manchmal der finanzielle Aspekt (was ist wieviel wert oder wieviel Geld brauche ich) oder eben auch die emotionale Bindung. Wer gern sammelt, sich damit "gesund" fühlt und keine Überschattung durch Finanzen, Platz oder Frau xD erfahren muss der kann natürlich auch gern sammeln. Auch wenn die Kriterien der Auswahl nicht alle rational sind, die Auswahl selbst kann man bewusst rational nach diesen Kriterien herbeiführen. Dies Gitarre bedeuted mir viel, diese spielt sich einfach unheimlich gut, diese ist sehr wertvoll (im Verkauf oder aber für mich selbst), diese sind nicht mehr mein Style, hier passt mir die Mensur nicht usw. Mach doch eine Liste mit verschiedenen Kriterien führe Dir das vor Augen und dann klappt es auch einen Einstieg ins Sortieren zu finden. Leichter wird es dadurch am Anfang vielleicht nicht unbedingt aber zumindest lässt sich so sehr experimentell überblicken was für Dich eine mögliche Lösung ist und was eben nicht.

Viel Erfolg dabei!

 

[klaatu]

in etwas plakatives Beispiel: Bis in die 80er waren Homosexuelle im medizinischen Sinne krank, weil die Definition umgekehrt funktionierte.

Ich denke, jetzt ist es gut mit psychologischen Gutachten. Wenn ihr euch darüber unterhalten wollt, wann etwas "krank" oder "behandlungswürdig" ist, macht das bitte per Mail oder in einem anderen Forum.

 

[frankpaush]

Wenn er also sagt: "Geil, ich sammle Gitarren und höre auf, wenn ich keine Lust mehr habe", dann ist er fitt.
Wenn er aber sagt: "Geil, ich sammle Gitarren und kann damit nicht aufhören, auch wenn ich es unbedingt will..."...

und dann gibt es ja noch die geschicktere Version: "Geil, ich sammle Gitarren, ich habe noch nie versucht damit aufzuhören, warum auch? "

 

[ijumitzu]

Die Geschichte hinter dem beitrag ist folgende, war kurz davor auf ebay ne 74er strat zu erstehen, wirklich kurz davor, meine freundin fragte mich daraufhin wie viele Gitarren ich denn mittlerweile eigentlich habe - ich wusste die antwort ehrlich gesagt nicht und das gab mir schon zu denken, es sind wirklich viele und für einen menschen alleine ZU viele.

Ich bin dann in mein musikzimmer und bin selbst irgendwie erschrocken weil da so viel rum steht, hängt und im Koffer liegt, vieles was ich mal irgendwann gekauft und selten benutzt habe, darunter auch viel günstiges was im Impuls "weil halt billig bzw Schnäppchen" gekauft wurde usw. Ich spiele mittlerweile ganz andere Musik als früher, ich brauche keine 5 Gitarren mit emgs und floyd rose mehr die alle das gleiche schema bedienen als Backup falls live etwas daneben geht, falls ich die teuren mal nicht zur Probe mitnehmen will, ich habe für jedes Genre dass ich spielen will eine Gute Gitarre, die anderen dienen nurnoch als deko und stauben zu und dazu sind sie mir zu schade.

Ich habe auch schon Gitarren verkauft weil ich keine Kohle für die Miete hatte, war ne scheiß Situation in der ich zum Glück seitdem nie wieder war und wahrscheinlich auch nicht mehr sein werde, es geht nicht um die paar Euro die man bekommt sondern eher darum auch mal los zu lassen.

Wer kennt das nicht anfangs will und muss man eben probieren um seinen Sound zu finden und ich denke es gibt so viele Musiker die vielleicht nicht die Möglichkeit haben sich alle Nase lang was neues zu kaufen selbst wenn sie dringend ein neues Instrument brauchen, daher ist es für mich schöner zu wissen dass die Gitarre in gute Hände weiter geht und jemand sie wirklich benutzt als dass sie nur bei mir im Keller verstaubt.
Klar hat sie mir vielleicht an einem bestimmten Punkt viel bedeutet und ich hab mich wahnsinnig gefreut als die Post geklingelt hat und ein Karton vom großen T im Flur stand aber das war bei meinem ersten Auto auch so, ich hab es geliebt aber irgendwann war einfach die Zeit es los zu lassen weil es nicht mehr zuverlässig war, weil man aufgrund neuer lebensumstände ein größeres gebraucht hat, weil man mehr Leistung wollte und tausend andere Gründe. Warum ist es dann nicht schöner wenn ein zweiter vielleicht das gleiche Gefühl mit dem selben Gegenstand hat als die jeweilige Sache einfach in Ruhe vor sich hin kaputt gehen zu lassen, Hauptsache ich weiß dass ich sie habe.
Das ist meine Emotionale Sachlichkeit zu diesem Thema, ich finde man sollte weder zu sachlich noch zu emotional an Gegenstände heran gehen denn sonst werden sie in beiden Fällen nur zu Ballast und der ist immer ungesund

 

[wary]

die anderen dienen nurnoch als deko und stauben zu und dazu sind sie mir zu schade.

Na, dann weg damit.

Du hast doch deine Entscheidung getroffen. Sie stehen nur rum, und das findest Du nicht richtig. Ein Verkauf/Verschenken ist der richtige Weg.

 

[ijumitzu]

Na, dann weg damit.

Du hast doch deine Entscheidung getroffen. Sie stehen nur rum, um das findest Du nicht richtig. Ein Verkauf/Verschenken ist der richtige Weg.

Ganz genau, hab die erste gestern Abend auf ebay verkauft, ich werde jetzt natürlich nicht alles verkaufen aber von ein paar kann ich mich guten Gewissens trennen da jemand anders mehr Freude damit haben wird

 

[wary]

Ganz genau, hab die erste gestern Abend auf ebay verkauft, ich werde jetzt natürlich nicht alles verkaufen aber von ein paar kann ich mich guten Gewissens trennen da jemand anders mehr Freude damit haben wird

Dann ist dir das Verkaufen aber doch offenbar garnicht so schwer gefallen. Du hast vielmehr einen Impuls von außen gebraucht, weil das Verkaufen für dich vorher keine bewusste Option war.

Einen Verkaufsdrang haben viele halt erst, wenn sie das Geld für was anderes brauchen oder vor lauter Kram nicht mehr den Weg vom Sofa zum Kühlschrank finden

 

[ijumitzu]

Dann ist dir das Verkaufen aber doch offenbar garnicht so schwer gefallen. Du hast vielmehr einen Impuls von außen gebraucht, weil das Verkaufen für dich vorher keine bewusste Option war.

Naja ein bisschen schwer ist es mir schon gefallen aber mit dem Impuls von außen stimmt absolut, manchmal braucht es das einfach