Wie genau nehmt ihrs mit der Oktavreinheit

  • Ersteller blechgitarre
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Ziemlich genau. Aber es ist ja nur eine Stelle ernsthaft verstellbar, bzw manchmal keine oder man muß etwas dafür tun.

An der Tele hab ich drei kompensierte Reiter. Da muß man ein kleines Bißchen Glück haben, daß Saitenstärke und sonstige Faktoren zur Kompensation passen, aber das tun sie hier praktisch perfekt - D ist im 12. Bund gerade so aufm Gerät ablesbar außerhalb, alle Anderen passen perfekt mit 9ern, mit 10ern hatte ich keine perfekte Einstellung gefunden, darum hab ich zurückgewechselt. Hatte kurzzeitig die Idee, überall Zehner drauf, das macht alles einfacher, aber wenns nicht paßt, paßt es nicht.
 
Ich bin da eher pragmatisch, hab auf der Tele noch nie nachgestellt. Und auf der Strat passt es ganz gut.
Viel ärgerlicher ist meiner Erfahrung nach ein schlechter Sattel, bei dem vor allem die offenen Akkorde schräg klingen (besonders anfällig ist bekanntlich der G-Dur)
 
Rein technisch finde ich die auch sehr erstrebenswert, ich frage mich nur, was bei größeren Bendings passiert? Habe noch nie TT-Bünde gespielt...

Ich hatte bisher auch nur eine in der Hand, die VGS Tommy Denander Signature. Ich hatte Sie vll 30min gespielt. Nach 5 Minuten hat man das schon vergessen, man gewöhnt sich da erstaunlich schnell daran. Wenn man die Augen zumacht bekommt man davon gar nichts mit. Mir wäre auch an Bendings nichts komisch vorgekommen.

Die Bünde sehen halt witzig "verlaufen" aus, aber im Grunde genommen sind die Abweichungen ja im minimal, es ist also nicht so, dass man sich auf einmal vergreift und mit dem Finger auf statt vor dem Bund landet, oder dass man die "Kurve" (und den, theoretisch, damit einhergehenden leicht anderen Tonhöhenverlauf ) beim Bending bemerken würde.

Also insgesamt kann ich sagen: Spiel sicht eigentlich ziemlich genauso...

Deswegen bleibe ich doch bei klassischen Bünden mit möglichst gut eingestellter Oktavreinheit. Ich bin mir nämlich sicher, dass ein Teil des Sounds den wir an unseren Instrumenten schätzen von diesen Imperfektionen herrührt...

Ja, da könnte schon was dran sein, zumindest für das Bluesig- Rockige Metier. Am meisten stören mich die gitarrentypischen Unzulänglichkeiten auch bei der klassischen Gitarre ( gut, die hat auch keine einstellbare Oktavreinheit... ) und das liegt sicher auch am Sauberkeitsanspruch der Stilistik.



Lieber B.B., ich freue mich immer über Deine Beiträge, weil Du ein enormes Wissen und sehr viel Erfahrung zu besitzen scheinst, und weil Du Dir immer sehr viel Zeit und Muße nimmst, diese hier in ausführlichen und gut verständlichen Beiträgen zu teilen :great:. Mir fällt aber auch auf, dass Du das ein oder andere Mal etwas ungehalten auf darauf folgende Unachtsamkeiten oder geäußertes Unverständnis reagierst. Einerseits verständlich bei der von Dir investierten Mühe, andererseits finde ich persönlich das etwas Schade. Ich lerne meistens etwas aus Deinen Beiträgen, zumindest bis dahin, wo ich ihnen folgen kann... :redface:

Gruß,
glombi

Ja ich weiß, tschuldigung. Ich sollte es eigentlich auch besser wissen, bin ja auch schon seit 06 im Board. Ich glaube das wird wieder besser, wenn die Tage wieder länger werden...;)

danke trotzdem für die lieben Worte. Das weiß ich zu schätzen.
 
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Wenns gut klingt muss man ja nicht nachstimmen.
Es sei denn man befürchtet im Publikum sind ganz kritische Superohren:cool:

Ist es eigentlich ein Vorteil leichte Verstimmungen sofort zu erkennen?
Oder eher ein Nachteil?

2 Cent wurden von Mr Bongo als wünschenswerte Genauigkeit genannt.
Das scheint mir ein bischen arg genau. Viele Stimmgeräte erkennen erst Abweichungen von 5 Cent.
Ich persönlich bin mir sicher 2 Cent Abweichung bei der Oktavreinheit garnicht zu merken.

Wünsche Allen die zu ihrer Musik passenden Getränke im Neuen Jahr:D
 
Sehe ich auch so. 2 Cent sind mir zu genau. Da muss man nur mal den Hals anders anfassen oder etwas fester zudrücken, schon sind es nicht mehr - 2 Cent sondern + 3 Cent.

Möglichst genau eingestellt und gut ist. Aber keine Wissenschaft damit. Und by the way: Viele PRS Gitarren fallen damit aus. Aber das scheint viele Top-Gitarristen nicht zu stören.

Einmal Zeit nehmen, gut einstellen, aber nicht übertreiben.
 
Seit knapp 38 Jahren malträtiere ich jetzt die Gitarre, und in dieser Zeit ist mein Gehör schon immer besser geworden. Was ich of daran gemerkt habe, dass ich alte Aufnahmen von mir bzw. meiner Band angehört habe, um entsetzt festzustellen, wie schräg die Gitarren klangen. Ich habe mir dann ein Stimmgerät zugelegt (davor war es lediglich eine Stimmpfeife, falls noch jemand hier weiss, was das ist) und ab dann immer so genau wie möglich gestimmt. Irgendwann habe ich das mit der Oktavreinheit gelernt und auch diese so gut wie möglich eingestellt. Aber seit einige meiner Instrumente (Bässe und Gitarren) diesen Sommer beim Einstellservice bei einem Profi-Gitarrenbauer waren, klingen die schon nochmal besser, in sich harmonischer, auch bzgl. des Tunings und bei Akkorden in höheren Lagen. Keine Ahnung, was der da anders gemacht hat als ich, aber er hat das besser hingekriegt!

Und wenn ich diese Erfahrungen bzw. diese Gedanken jetzt weiter spinne, dann MUSS es Leute geben, die Abweichungen der Stimmung noch genauer hören als ich. Daher stimme ich inzwischen mehrmals pro Gig nach, auch wenn das jedesmal nur ein paar Cent sind, es wird EIN PAAR Leute im Publikum geben, die es einem danken.
 
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@ChP Wenn sie aus Edelstahl sind sollte das ein kleines Problem sein.

Limitiert ist man insbesondere in Bezug auf verschiedene Tunings, insbesondere offene, Tunings.

Ich habe die Vorteile insbesondere bei High-Gain als besonders hörbar empfunden, klingt dann schon alles sauberer und aufgeräumter. Nicht zuletzt hat man hier ja mehr Obertongehalt und Oktaven und Quinten sind halt etwas sauberer.

grüße B.B.

Laut FAQ der Website werden die Bünde gegossen und daher gibt es keine Option diese aus Edelstahl herzustellen.
Die verwenden Siliciumbronze die sie als recht haltbar beschreiben...aber was sollten sie auch sonst sagen:)
Eine Neubundierung ist wahrscheinlich so gut wie ausgeschlossen, da das wohl aufwendiger wäre als ein neues Griffbrett.
 
Wenns gut klingt muss man ja nicht nachstimmen.
Es sei denn man befürchtet im Publikum sind ganz kritische Superohren:cool:

Ist es eigentlich ein Vorteil leichte Verstimmungen sofort zu erkennen?
Oder eher ein Nachteil?

2 Cent wurden von Mr Bongo als wünschenswerte Genauigkeit genannt.
Das scheint mir ein bischen arg genau. Viele Stimmgeräte erkennen erst Abweichungen von 5 Cent.
Ich persönlich bin mir sicher 2 Cent Abweichung bei der Oktavreinheit garnicht zu merken.

Wünsche Allen die zu ihrer Musik passenden Getränke im Neuen Jahr:D

Das sollte für die meisten modernen Stimmgeräte nicht die Regel sein....

Imho ist die Frage der Genauigkeit auch abhängig vom Sound und vom Sustain. Wenn der Ton liegen bleibt ( wie zum Beispiel bei Chören, Streichern, Orgel etc) nimmt man Unsauberkeiten deutlich leichter wahr als bei Attack-reichen Klängen wie bei Gitarre oder Klavier.

Außerdem ist es auch ein wenig die Frage welcher Ton gespielt wird. Spielst du z.b. die Terz über einen lang ausgehaltenen Schluss-Akkord, wirst du dazu tendieren diese vll rein zu intonieren und nicht temperiert. Das machen viele erfahrene Musiker automatisch ohne groß drüber nachzudenken, der Unterschied ist ja auch recht klein. Auf der Gitarre hat man halt das Problem, dass man die Töne nicht tiefer, nur höher, ziehen kann. Ansonsten kommt das immer auch auf den musikalischen Kontext an, aber das ist zum Beispiel ein Grund warum Chöre dazu neigen zu "fallen", nämlich weil sie versuchen die Stimmungsfehler auszugleichen. Das passiert vll auch ein bischen mittels "Schwarmintelligenz", nicht weil jeder von denen da so genau hört. Streicher haben ja die Leersaiten als unverückbare Anhaltspunkte. Würden die nur in reinen Quinten stimmen, wäre aber deren hohe E-Saite auch schon ein paar Cent zu hoch...

Reine Quinten sind leichter zu hören als Quarten, in denen ja die Gitarre gestimmt ist. Die Quartstimmung ist also schon prinzipiell ein bischen ein Problem. Ein weiteres Kernproblem ist die sogenannte "Inharmonizität" der Saite.

Das heißt, Laienhaft formuliert, dass die Saite, die ja kein perfekte physikalische Welle ist, besonders an den Auflagepunkten, also nahe dem Sattel und dem Steg, nicht so frei schwingen kann wie eigentlich sollte ( die Saite hat ja eine eigene Steifgkeit). Desweiteren ist gesetzt, dass ein Ton ja nicht nur aus einer Frequenz besteht, sondern sich aus den Fundamentalton und den Obertönen zusammensetzt. Das ist der Grund warum ein Klavier anders klingt wie eine Gitarre, obwohl ja z.b. beide ein A spielen und daher beide male die Saite 440 mal in der Sekunde schwingt.

Durch besagtes , nicht-frei-schwingen-können, der Inharmonizität der Saite, sind also jetzt die Obertöne die die Saite de facto produziert höher, als sie eigentlich rechnerisch sein sollten. Ein bischen kann man das Problem umgehen in dem man die Mensur anpasst. Daher sind zum Beispiel bei einem Flügel die Basssaiten so extrem lang. Denn sonst müssten sie sehr viel dicker sein, und die Problematik würde sich noch zunehmende verstärken ( die Saite wäre dann auch weniger flexibel). Klaviere sind also z.b. daher mehr von dem Phänomen betroffen als Flügel.
Eine Orgel hat das Problem so gut wie nicht, denn hier schwingt ja eine Luftsäule, deren Masse und Steifigkeit ist, verglichen mit der Saite, quasi gar nicht da ( stark vereinfacht...)

Insbesondere bei Bässen gibt es daher diesen "Fannes Frets" ansatz, der jeder Saite eine unterschiedliche Mensur zugesteht...

Zurück zum Problem: ein Klavier zum Beispiel wird "gestreckt", das heißt wenn man will dass der Oberton den das A mit 440 Hz produziert genau mit dem A eine Oktave höher zusammenfällt, dieser Oberton aber etwas zu hoch ausfällt, muss man das A in der nächsten Oktave etwas höher stimmen als eigentlich geplant. Dann liegen Obertöne und Fundamentalton besser aufeinander, würde man das bleiben lassen, hätte man irgendwann Schwebungen.

Die Schwebungen kennt man ja als Gitarrist wenn man zum Beispiel die Leersaite mit dem 5. Bund der Saite drunter vergleicht, und beide liegen ganz leicht auseinander.

Umgekehrt stimmt man die tiefen Töne am Klavier ( bei denen das Phänomen aufgrund der dickeren Saiten auch stärker ist) etwas tiefer, sodass die Obertöne, die ja zu hoch ausfallen, mit den gleichnamigen Tönen in den mittleren Oktaven zusammenfallen.

Summasummarum wird das Klavier also in den hohen Lagen höher und in den tieferen Lagen tiefer gestimmt, als eigentlich rechnerisch geplant. Auch dieser Fehler wird gleichmäßig verteilt, denn das ganze stellt im Prinzip ein unlösbares Problem dar, wenn man zwei Oktaven anpasst, stimmt die dritte wieder nicht mehr usw.... Die Klavierstimmer zählen daher Schwebungen pro Sekunge und versuchen die Fehler so elegant zu verteilen, dass er nirgendwo so richtig auffällt.

Die Gitarre ist, in kleinerem Maße vom selben Problem betroffen, nur etwas weniger, weil sie nicht so einen großen Ton-Umfang hat. Mit einem True-Temperament System z.b. löst man diese Probleme auch nicht, aber man kommt halt näher ans Optimum heran. Die Sattelseite wird sich eher auf die Intonantion in den ersten Bünden aus, die Stegseitige Einstellung auf die höheren Lagen. Das was dazwischen ist lässt sich ja bekanntlich nicht anpassen.

Wenn also deine G-saite in Sachen Oktavreinheit 2 Cent zu tief ist, dann stimmen sogar deine Töne in den ersten Bünden besser als, wie wenn sie "richtig" eingestellt wäre. Eine Überlegung die man dabei auch treffen kann ist die, dass man tendenziell unterum mehr Akkordarbeit leistet und obenrum mehr soliert, und mann auf der Gitarre den Ton höher, aber nicht tiefer machen kann.

Ein weiterer Faktor ist Verzerrung. Verzerrte Gitarrenklänge haben sehr viel mehr Obertongehalt als im Cleansound, und wenn dann die Obertönen aufgrund der sich addierenden Unsauberkeiten des Systems Gitarre nicht mehr sauber decken und eine Haufen Schwebungen verursachen, dann klingts schrecklich. Komplexe Akkord funktionieren ja oft schon mit wenig Gain nicht mehr, Dur und Moll Akkorde gehen vll noch im Mid-Gain Bereich. Im High-Gain Sektor wird weitgehend darauf verzichtet und es werden nur noch Powerchords aus Oktave und Quinte gespielt...

Sowas wie dieses Petrucci-Voicing hier ( 1, 5, 9) funktioniert dann wieder halbwegs gut, weil es im Prinzip zwei Quinten übereinander sind.

e---
h---
g---
d----7
a----5
e----3

letztlich ist es immer ein Kompromiss.

In der Praxis ist daher neben einer gut eingestellten Gitarre imho folgendes wichtig.

1. neue Saiten stimmen einfach sauberer als alte, und auch deren Obertonstruktur ist sauberer....

2. Die Saite so stimmen wie man sie auch beim Spielen anschlägt, bei hartem Anschlag klingt die Saite, insbesondere im Einschwingvorgang, höher als beim Ausklingen....

3. zu Hoch gestimmte Saiten immer erst zu tief stimmen und dann wieder "raufziehen" , das verhindert in der Regel ein "nachrutschen"

4. Die Gitarre eventuell selber "regulieren" indem man auf eine bestimmte Tonart stimmt, oder zum Beispiel die G-Saite einen Hauch zu tief stimmt etc...

5. Verschiedenen Methoden gegeneinander Überprüfen, also zum beispiel nicht nur mit 5. Bund sondern auch mit Flageoletts und anderen Lagen, stimmen und aufeinander abstimmen

Das macht imho zum Beispiel bei klassischer Gitarre ggf Sinn, auch bei Open Tunings lohnt es sich genau zu sein. @Blues-Opa wie du ja sicherlich weißt ist das Thema Oktavreinheit bei Resonatorgitarren eh nochmal undankbarer....

Grüße B.B.

PS: eine ganz gute Möglichkeit, das Gehör dafür zu schärfen ist mittels eines Drones oder Synth-Pads. Wenn man zum Beispiel auf Youtube zu einem Tanpura-Drone modal soliert, hört man viel eher unsauberkeiten in seinen Bendings und wird außerdem feststellen, dass man seine gebendeten Töne mitunter anders intoniert als die gegriffenen Variante.
 
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Leider ist dein Beitrag zu hoch für mich:cool:
Das heißt, Laienhaft formuliert, dass die Saite, die ja kein perfekte physikalische Welle ist, besonders an den Auflagepunkten, also nahe dem Sattel und dem Steg, nicht so frei schwingen kann wie eigentlich sollte ( die Saite hat ja eine eigene Steifgkeit).

Das versteh ich gerade noch. Ideale Saiten müssten bei der Gitarre gleichlang sein, und die Längenverstellbarkeit wäre unnötig.

Wie findet Ihr meine Theorie, dass ein bischen verstimmt eh besser klingt.
Zumindest bei Musik wie Blues, wo eh immer an den Saiten gezogen wird:D
 
Ich glaube, in den Beiträgen fliegen relativ häufig das „normale Stimmen“ und das Einstellen der „Oktavreinheit“ durcheinander.
Ich dachte dem TE ging es um die Oktavreinheit.
 
@Stratomano Ja stimmt schon, aber das hängt ja letztlich zusammen und muss ganzheitlich betrachtet werden.

Die Oktavreinheit alleine ist ja nur ein Aspekt, gemessen an einem spezifischen Punkt, nämlich leere Saite und 12. Bund.

Deswegen ist die Gitarre ja aber aber zwischen 1.Bund und 13. Bund noch lange nicht Oktavrein. Daher finde ich macht es schon Sinn die zusammenhänge zu erörtern.

grüße B.B.
 
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Stimmt schon. Aber praktisch ist es doch so, dass man einmal die Oktavreinheit im 12.Bund einstellt und gut ist. Es sei denn man wechselt die Saitenstärke.
Die Oktavreinheit versuche ich möglichst genau einzustellen, was mehrere Durchgänge bedarf, da ich im 12. Bund jedesmal unterschiedlich greife.
Dafür kann ich ein Stimmgerät nehmen (meine Ohren sind nicht gut genug dafür) oder ich z.B. habe es mit Melodyne gemacht.

Das Stimmen der Gitarre hingegen muss ich vor jedem Gebrauch und manchmal auch während des Spiels machen. Hat aber für sich genommen nix mit der Oktavreinheit zu tun. Natürlich muss die Gitarre zum einstellen der Oktavreinheit auch sauber gestimmt sein.

Grüße
 
Frage: "Wie genau nehmt ihrs mit der Oktavreinheit"
Antwort: "Sehr genau!"
0 Abweichung wird hier toleriert. Lerne Deine Gitarre einzustellen. Auf Youtube gibt's genug Videos die zeigen, wie's geht.
Wenn ich das hinkriege, kriegst Du das auch hin.
VG
JT
 
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Hallo Blechgitarre, hallo zusammen

...der gute BB hat zu 100% Recht (zumindest was mir meine Erfahrung gezeigt hat). Ich versuche seinen überaus fundierten Beitrag mal in "einfache" Worte zu übersetzen-mit Bezug dazu, was das in der Praxis bedeutet:

Wenn deine Gitarre zu 100% oktavrein ist, dann bedeutet das nur (!!!!) dass der Ton den du am 12. Bund greifst (vorausgesetzt du greifst zu 100% sauber und schlägst schwach an...!) genau eine Oktave höher ist als der (schwach angeschlagene!) Ton der gleichen Leersaite. Das ist alles...

Und weil das alles ist, sagt das dann nichts über die Stimmigkeit aller anderen Lagen aus...weil Gitarren dafür viel zu chaotisch sind. Abgesehen von der Theorie die schon nicht stimmt, kommen in der Praxis auch noch von Instrument zu Instrument verschiedene chaotische "mechanische Einflüsse" dazu-Mensur, Saitenlage,(Gleichmässigkeit der...) Halswölbung, Magnetfeld der Pickups, Reaktion der Konstruktion auf Schwingung, Höhe und Abnutzung der Bünde sind instrumentenseitig viele "Chaos Elemente" für die Intonation-und da ist die Grifftechnik des Spielers noch gar nicht eingerechnet, die auch noch grossen Einfluss hat...

Richtig-bei so vielen Faktoren erscheint es logisch, dass geübte musikalisch sensiblere Gitarristen einen viel schöneren "Ton" haben als weniger geübte, denn viel "Tonqualität" kommt von der "Fein-Intonation" beim Greifen, Bendings, Vibratos usw.

In der Praxis bin ich im Service dazu übergegangen Gitarren von den Stegböckchen her auf das "Einrasten" der Obertöne bei Mehrklängen/Intervallen auf verschiedenen Lagen mit Zerre einzustellen. So verteil ich die Fehler quasi so auf die jeweilige Saite, dass sie in der Praxis kaum noch hörbar sind. Eine so gut eingestellte Gitarre ist nicht 100% oktavrein, fängt aber obenrum regelrecht zu leuchten an-die Kunden glauben oft ich hätt neue Pickups eingebaut weil sie plötzlich so viel harmonische Obertöne bei Zerre haben...

Diese Einstellung ist bei jeder Gitarre auf Grund der vorher aufgeführten mechanischen Faktoren unterschiedlich, weil die mechanischen Faktoren nie gleich sind. Es gibt dann doch Gitarren, bei denen dann 3 oder 4 Saiten so gut wie oktavrein sind (meist gute Strats uä.), bei manchen keine einzige...

Gruss,
Bernie

Und frohes neues Jahr:great:
 
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Interessanterweise höre ich mit zunehmenden Alter auch mehr Abweichungen, die ich dann unbedingt raus haben möchte ... Oktavreinheit stell ich aber nur ein, wenn ich auch alles andere (Halskrümmung, etc.) einstellen muss.
 
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...volle Zustimmung, Iwan,

wenn man jünger ist hat man noch etwas mehr diese "Leck Ar....-Haltung". Wenn man "anspruchsvoller" wird muss man etwas aufpassen, dass man-je nach Musikrichtung- nicht zu viel von der verliert-Rock`n Roll muss Rock`n Roll bleiben, und da reicht die geschmackvolle Bearbeitung einer Tele mit 3 teiliger Bridge meist vollends aus....vorausgesetzt man weiß wie sie zu behandeln ist-oder verlernt es nicht...!
 
Liegt sicher nicht am Gehör, sondern an der Erfahrung

vorausgesetzt man weiß wie sie zu behandeln ist-oder verlernt es nicht...!

Und ich würde noch einen oben drauf setzen ... Wenn ich derjenige in der Band bin, der bis zum maximal 7ten Bund hauptsächlich Akkorde spielt, dann interessiert mich mehr, ob die Akkorde in sich stimmen, als ob ich am 12ten Bund ne Oktave habe.

Und selbst bei den Akkorden muss ich wohl mit einem Kompromiss leben ... es sei denn ich nehme ZickZack Frets

full


Es kommt also für mich auch darauf an, WAS ich spiele ... und WO auf dem Hals ich lieber keine Kompromisse eingehen möchte.

Gruß
Martin
 
. Wenn man "anspruchsvoller" wird muss man etwas aufpassen, dass man-je nach Musikrichtung- nicht zu viel von der verliert-Rock`n Roll muss Rock`n Roll bleiben, und da reicht die geschmackvolle Bearbeitung einer Tele mit 3 teiliger Bridge meist vollends aus..!


Danke Old Rocker, deinen Beitrag hab ich verstanden:great:

Ich bin weder guter Gitarrist noch guter Musiker und hab wahrscheinlich auch keine guten Ohren.

Ich hab nur den Verdacht,dass auch jenseits des gewollten Saitenziehens ein bischen falsch oft besser klingt.
Besonders bei Blues.

Ist das dummes Geschwätz eines Unfähigen, oder könnte da was dran sein?

Du meinst ja,dass der gute Klang guter Gitarristen aus der besseren Feinintonation kommt.
 
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Ich verfluche die Erfahrung. Ohne Erfahrung würde man einfach ne billige Klampfe mit billigem Verstärker spielen und wäre glücklich. So wie früher :D.
 
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