"guter Sound", "schlechter Sound" und wer ist dafür verantwortlich, mal wieder

[MrC]

Das hat nicht unbedingt nur was mit EQ zu tun, sondern auch mit Ansprache, Impulsverarbeitung, etc. etc., ob der Monitor-Sound für den Drummer zufriedenstellend ist.

Nur mal ein anderes Beispiel: ich bin Basser und übe gerne leise mit meinem Beyerdynamic DT 770 Pro. Einfach, weil der einen schönen, "trockenen" Bass hat und dafür die Mitten etwas beschneidet. Zum "normalen" Musikhören nehme ich den eher selten, da ist mir mein alter Sennheiser HD600 lieber, gerade weil er im Mittenbereich so viel präsenter ist und einen "seidigen" Klang hat. - Jeder für sich ist ein prima Kopfhörer, doch nur mit dem jeweiligen Einsatzzweck sind es für mich DIE Kopfhörer. Und genauso kann (!!) es bei Boxen sein, was z.B. für einen Sänger super passt, ist für einen Drummer oder Basser soundmäßig evtl. zu dünn, und umgekehrt würde ein Sänger mit einer fetten 15"-Monitorbox evtl. nicht glücklich werden, weil da zu viel Bumms untenrum ist.

Aber gut, jedem/r, wie's ihm/ihr gefällt ...

 

[Mfk0815]

ich halte es für eine schlechte wahl, wenn eine box mir den EQ schon vorgibt und ich dann mühevoll die defizite wieder ausbügeln muß.

Grundsätzlich richtig, ist halt nur so eine Frage, was man als Defizit sieht.
Aber wenn du und der Drummer zufrieden sind, ist alles gut. Womit wir wieder beim ursprünglichen Thema sind. Guter oder schlechter Sound ist wohl ein sehr subjektiver Begriff. Ich könnte mir z.B inzwischen, nach dem was ich so auch in anderen Threads mit bekommen habe, gut vorstellen, dass wir bei der gleichen Veranstaltung zu recht unterschiedlichen Meinungen kommen würden, ob der Sound gut oder schlecht ist.

ich habe keine Ahnung wie die ANT wirklich klingt, und auch die andern genannten Boxen kenne ich nicht. Von den RCFs kenne ich von der 310er über die 312er bis hin zur 712 einige Modelle und die haben für mich als Monitore durchaus einen brauchbaren Eindruck hinterlassen. Man muss imho die Boxen auch schon mal in der Position als Wedge abhören, um festzustellen ob sie auch da gut klingen, da die Bodenkopplung als Wedge den Sound verändern. BTW: ich habe mir inzwischen als Monitore die AP-4122m mit PLD4.3 Endstufen gegönnt. Super klarer und wohl definierter Sound in klaren Grenzen, was die Abstrahlung betrifft. Pegel für meine Anwendungen ausreichend hoch. Dass die Coax-Speaker sind ist auch ein Pluspunkt.

 

[DarkStar679]

Sicherlich habe ich diese Boxen auch mit dem Hintergedanken gekauft sie als FOH System verwenden zu können.

Jedenfalls meinte der Drummer heute Abend bei der Bandprobe, gestern war der Sound schon geil, heute ist er nicht nur geil sondern er wird auch noch durchgeschüttelt wenn er auf die Kickdrum drückt

 

[OSDrum]

für bass gibt es einen EQ.

Ich meinte mit Bass das Instrument und nicht tiefe Frequenzen. Aber wenn ihr zufrieden seid, dann ist ja alles gut!

 

[DarkStar679]

er hat seine drums und den bass auf dem monitor, auch meine gitarre und den gesang. er hört quasi eine abgespeckte version des FOH sounds.
sozusagen den subgruppensound mit allen effekten und EQ.
besonders gut wirkt dieser puschel beater an der kickdrum. der hat die attack etwas gedämpft....jetzt klingt die kick viel angenehmer und nicht mehr so hart.

.....Guter oder schlechter Sound ist wohl ein sehr subjektiver Begriff. Ich könnte mir z.B inzwischen, nach dem was ich so auch in anderen Threads mit bekommen habe, gut vorstellen, dass wir bei der gleichen Veranstaltung zu recht unterschiedlichen Meinungen kommen würden, ob der Sound gut oder schlecht ist.
....

schwierig zu beantworten. ist es wie bei farben, der eine mag grün, der andere rot? oder ist es eher doch ein gemeinsamer nenner, was menschen als guten sound empfinden?
zb. ein handy ist kein maßstab für einen guten sound. eine quadral titan box hingegen schon. da die meisten wohl die quadral titan dem handy vorziehen würden, scheinen bei hochwertigem klang die meinungen nur wenig zu differieren. vielleicht nur nuancen, der eine mag mehr bass, der andere mehr mitten oder so.

so würden wohl die meisten menschen sagen, ein supertramp album klingt hochwertiger als ein ramones album. rein vom klang gesehen.

deshalb behaupte ich, wir wären wohl nur wenig auseinander bei der bewertung einer klangqualität?

 

[Gast280889]

Als langjähriger „noch vor inear Monitor Mixer“ sag' ich's mal so:
Es ist schon schwer genug, eine Kick auf einem guten Männerdrumfill laut, fett und gut klingen zu lassen. Was willst Du mit dem ganzen esoterischen Klanggedöns auf einer Proberaumspielzeugbox?

 

[DarkStar679]

ich bin mit der toningenieurfachsprache nicht vertraut....versuche aber trotzdem eine antwort.

wenn man ein schlagzeug ohne abnahme spielt....naja, es klingt nett, aber nicht wirklich fett.
durch die spielzeug box wird es etwas angedickt, damit der drummer glasige augen bekommt.

da wir sowieso mit diesem equipment nur kleine locations beschallen werden 5-15 indoor pax, sollte das gerümpel ausreichend sein.

sollte es jemals dazu kommen, daß wir auf einer größeren bühne stehen.....so >5m, dann wird hoffentlich entsprechendes equipment vorgehalten.
leider muß ich dann wohl dem toningenieur dezidierte angaben über die soundgestaltung machen....aber das ist dann wohl so.

 

[Gast280889]

Ok ich erklär‘s Dir:

Wenn Du es schaffst, mit sehr guten, als Drumfill geeigneten Lautsprechern die Kick gut klingend hin zu kriegen und das was der Drummer sich sonst so auf seinen Monitor bestellt, in den Lautstärkeverhältnissen so hörbar zu machen, dass er damit arbeiten kann, ist das das erreichbare Optimum.
Du wirst es Prinzip bedingt auch auf der besten Box der Welt nicht schaffen, auf einem Drumfill alles gut klingen zu lassen. Das verhindert zuverlässig die Multimikrofonie, die Nähe der Box zu den Mikros und die Summe aller Störphänomene wie Übersprechen, Resonanz u.s.w.

 

[DarkStar679]

....... Multimikrofonie, die Nähe der Box zu den Mikros und die Summe aller Störphänomene wie Übersprechen, Resonanz u.s.w.

jesus!
jetzt hast du mich auf eine idee gebracht.....da muß ich dir vielen dank sagen!!!!

gestern, mit dem neuen und auch viel stärkeren lautsprecher, bin ich plötzlich in das problem von feedbacks gelaufen.
die overheads haben am rad gedreht. am ende mußte ich die overheads ein gutes stück herunter ziehen, um das feedback zu beseiten. das hat mich geärgert.

aber jetzt, wo du das sagst....könnte ich ja statt der drum subgruppe, die einzelnen drum kanäle auf den monitor legen und dabei die overheads entsprechend schwächer einstellen. die becken sind am schlagzeug sowieso laut genug....da braucht er nicht viel overhead / oder garkeine OH auf seinem monitor.

damit wäre das feedbackproblem beseitig und der FOH sound könnte weiter vollgas geben.

super. ist zwar nicht so praktisch, die einzelkanäle zu senden, aber es würde das feedback beseitigen!

top - > bedankt!

 

[Mfk0815]

deshalb behaupte ich, wir wären wohl nur wenig auseinander bei der bewertung einer klangqualität?

Nun, wenn ich mir das Beispiel aus diesem Beitrag anhör, denke ich doch dass es da durchaus unterschiedliche Vorstellung von gut und weniger gut gibt.

bei 5-15 PAX würde ich noch nicht wirklich über eine Konzertlocation sprechen, daher sind die Voraussetzungen sicher etwas anders, was die Anforderungen an Boxen angeht, denke ich. Wenn es euch gefällt ist alles gut. Nur wäre es wohl nicht angebracht, daraus allgemein gültige Aussagen abzuleiten, mit Verlaub gesagt. @Alttöpfer wird da sicherlich von anderen Situationen ausgehen.

Ich hab das hin und wieder auch schon erlebt, dass für Drummer gerne mal ein Monitoring aufgebaut wurde, mit dem andere eine PA für mittelgroße Locations realisiert haben. Um es mit den Worten unseres ersten Drummers zu sagen, „als ich das erste mal die Bassdrum gespielt habe, glaubte ich, dass mir einer mit dem Basballschläger in den Rücken gedroschen hat“. Du meine Güte, waren das dunkle Zeiten.

Und ja auch wir hatten damals so eine Phase, in der wir das Drumkit im Proberaum abgenommen und über die „PA“ gejagt haben. Aber das haben wir schnell wieder bleiben lassen,da das stundenlange Klingeln in den Ohren nach der Probe nicht soo cool war. Aber scheinbar muss da jeder irgendwann mal durch.

ein undrügliches Zeichen dafür, dass da etwas ausdem Ruder läuft, ist, wenn man beginnt mit Gehörschutz zu spielen. da sollte man, meiner Meinung nach, schleunigst etwas gegen den Pegel tun.

die overheads haben am rad gedreht. am ende mußte ich die overheads ein gutes stück herunter ziehen, um das feedback zu beseiten. das hat mich geärgert.

Ich denke, dein Konzept des Monitorings ist nicht das übliche, bei dem man nur genau das auf die Box gibt, was fehlt, um eine musikalische Umsetzung so gut es geht zu gestalten. Ich vermute mal, dass ihr mit dem Wunsch eure Vorstellung von der „Wall of Sound“ umzusetzen, zu viel von allem macht. aber wie ich gerade sagte, durch diese Phase geht wohl jeder mal.

 

[DarkStar679]

bezüglich des beispiels.....ich bin letztlich kein musikproduzent. nicht umsonst gibt es in dem bereich lehrberufe und universitätsstudien, wo man den ganzen kram im exzess lernt für die spätere anwendung. ich kann es etwa so aufnehmen und mixen, daß man sich nicht die ohren zuhalten muß und wegrennen will.
ich behaupte, es ist hörbar, aber sicherlich keine pink floyd qualität.

die 5-15pax war eine untertreibung. ich schätze, die anlage mit ihren +3000W kann etwa 100-150pax bedienen. heißt, kneipen und kleine clubs oder ein gartenfest.

wenn ich mal (selten der fall) den drummer vertrete und mit den anderen jamme, dann ist mir aufgefallen, daß ich die kollegen kaum noch höre, wenn die schießbude in betrieb ist. deshalb kam ich auf die idee einen monitor neben das schlagzeug zu legen.
das hatte den vorteil, die drums klingen fett, wenn man spielt und ich höre die gitarren, gesang, bass usw...
heißt, wenn ich am drummer platz sitze, habe ich ein tolles klangerlebnis und bin nicht vom rest der band durch die lärmquelle "schlagzeug" isoliert.
deshalb haben meine drummer immer glasige augen, beim spielen, weil sie endlich den gesang gut hören können oder an einem gitarrensolo teilhaben.
das war das ziel....das dabei gestern verblüffenderweise mit dem größeren monitor die OH anfingen zu pfeifen....naja, mit dem tipp von @Alttöpfer wird das auch gelöst sein, wenn heute abend meine andere band spielt.

die wall of sound - so wie phil spector und ich es verstehen - ist ein wichtiges element.
und ja, wir schicken im proberaum den sound über die PA....das muß ja nicht unbedingt laut sein...hauptsache es klingt gut.
wie gesagt, die subjektive meinung aller beteiligten musiker und zuhörer im proberaum war rundweg positiv bis überschwenglich zum klang.

hier ein schnipsel eines demo-tapes eines kollegen, wie es üblicherweise in proberäumen aufgenommen wird:

ich denke, da sind wir etwas besser unterwegs.

 

[Mfk0815]

bezüglich des beispiels.....ich bin letztlich kein musikproduzent. nicht umsonst gibt es in dem bereich lehrberufe und universitätsstudien, wo man den ganzen kram im exzess lernt für die spätere anwendung.

Bin ich auch nicht, und als ich mit der Geschichte anfing, gabs keinen Lehrberuf und das Studium ging auch in die Richtung Klassik und Öffentlich rechtlicher Rundfunk. Nicht mal die SAE gabs da schon. Und da es vielen Leuten so geht, ist die Ausbildung wohl kein Kriterium.

deshalb haben meine drummer immer glasige augen, beim spielen, weil sie endlich den gesang gut hören können oder an einem gitarrensolo teilhaben.

Dass ein Monitor auch im Proberaum seine Daseinsberechtigung hat, weil dann alle auch das hören können, was wichtig ist, ist ja unbestritten. Nur verstehe ich nicht warum man das ganze Drumkit, inkl Overhead, auf den Monitor gibt wenn der Drummer eh schon

vom rest der band durch die lärmquelle "schlagzeug" isoliert

ist. Man macht das lauter, was eh schon zu laut ist?

wie gesagt, die subjektive meinung aller beteiligten musiker und zuhörer im proberaum war rundweg positiv bis überschwenglich zum klang.

das wiederholst du gerne gebetsmühlenartig. Es ist halt aus der Ferne sehr schwer einzuschätzen, was das nun genau heißen mag. Aber wenn alle Beteiligten begeistert sind, dann passt das wohl schon so erst mal.
Nichts für ungut, wie haben alle so unsere Ideen von dem was wir als gut empfinden und setzen das, so gut wir es eben können, um. Das mag sich im Laufe der Zeit verändern und im besten Fall auch verbessern, heißt aber nicht dass alle Welt das auch gleich gut empfinden werden. Ich habe über die Jahre auch immer mal gute oder weniger gute Kritik dafür bekommen, was ich so mache. Letztendlich bewerte ich die dann auch inwieweit sie für mich relevant sind. die für mich relevanten nehme ich mir zu Herzen und denke darüber nach, und die anderen, nun, die ignoriere ich dann nicht mal.
Oft, meist, muss man sich dann auch damit begnügen, das Wesentliche umzusetzen und bei dem anderen auch schon mal Abstriche in Kauf zu nehmen. 1000% ideal wird es wohl nie sein, befürchte ich.

 

[DarkStar679]

Dass ein Monitor auch im Proberaum seine Daseinsberechtigung hat, weil dann alle auch das hören können, was wichtig ist, ist ja unbestritten. Nur verstehe ich nicht warum man das ganze Drumkit, inkl Overhead, auf den Monitor gibt wenn der Drummer eh schon ist.

naja, ich vertrete da eine etwas andere meinung. du behauptest, auf den monitor kommt, was wichtig ist. kann man sicherlich so machen....aber hat man dann als musiker das klangerlebnis, das man möglicherweise erfahren möchte? muss ich mich mit dem minimum zufrieden geben, quasi mit dem stück brot, oder darf ich auch butter und wurst auflegen....damit das brot geil schmeckt?
ich mache ja in erster linie musik...damit ICH sie genießen kann und erst in zweiter linie damit andere daran teilhaben können. nur wenn mich der sound vom hocker reißt, dann kann ich die performance liefern, damit andere hoffentlich daran spaß haben.

der drummer bekommt deshalb einen mix verpaßt, daß er alles "möglichst" perfekt - im rahmen des machbaren (einschl. der OH) - hören und genießen kann. mikrofonierte becken klingen einfach noch besser als, die bleche selbst....da kommt noch etwas sternenstaub und zuckerguss drüber.

Man macht das lauter, was eh schon zu laut ist?

ja und nein. es geht weniger um lautstärke sondern darum, das zu ergänzen, was an frequenzen fehlt. weniger darum es ansich lauter zu machen. natürlich wird es etwas lauter, keine frage....weil ich füge ja hinzu, aber das ist nicht das primäre ziel es lauter zu machen.

das wiederholst du gerne gebetsmühlenartig. Es ist halt aus der Ferne sehr schwer einzuschätzen, was das nun genau heißen mag. Aber wenn alle Beteiligten begeistert sind, dann passt das wohl schon so erst mal.
......
Oft, meist, muss man sich dann auch damit begnügen, das Wesentliche umzusetzen und bei dem anderen auch schon mal Abstriche in Kauf zu nehmen. 1000% ideal wird es wohl nie sein, befürchte ich.

sorry, das ist nicht wirklich meine absicht. damit wollte ich nur ausdrücken, daß meine subjektive meinung von mehr oder weniger fremden menschen - bisher zumindest - bestätigt wird.

das ich meine klanglichen vorstellungen auf der bühne nicht zu 100% umsetzen kann, davor schaudert mir wirklich. bisher sieht es so aus, als würden wir mitte april als vorband bei einem konzert antreten und müssen über deren gerätschaften spielen. heißt, anderer klang der drums, andere lautsprecher, anderes mischpult usw. keine ahnung ob meine vorstellungen da ansatzweise umgesetzt werden können.
das wird ein interessantes experiment werden.
hoffentlich hat niemand faules obst oder eier dabei.

 

[tmfotografie]

wenn man ein schlagzeug ohne abnahme spielt....naja, es klingt nett, aber nicht wirklich fett.

Also wenn das Schlagzeug ohne Abnahme nicht gut klingt sollte am Schlagzeug gearbeitet werden.
Mit Abnahme und Monitoren macht man es nicht wirklich besser.
Ist aber eine öfters geäusserte Meinung das das Drumset nur abgenommen gut klingt.
Wenn das so wäre könnten die Drummer auch gleich auf E-Drums wechseln.

 

[DarkStar679]

seit ich selbst schlagzeug spiele, habe ich mittlerweile an diversen kits gesessen....und NEIN, ein schlagzeug ohne verstärkung klingt nicht sonderlich gut.
die stöcke sind z.b. überpräsent, usw. richtig rund werden ALLE drums erst, wenn die trommeln im mischpult gepimpt werden.

das ist wie mit e-gitarren.....sie klingen erst, wenn sie an einem verstärker hängen.

 

[OSDrum]

der drummer bekommt deshalb einen mix verpaßt, daß er alles "möglichst" perfekt - im rahmen des machbaren (einschl. der OH) - hören und genießen kann. mikrofonierte becken klingen einfach noch besser als, die bleche selbst....da kommt noch etwas sternenstaub und zuckerguss drüber.

Ist für mich nur schwer vorstellbar, dass die Becken bei Abnahme in einem Raum und Wiedergabe über eine Anlage besser klingen als ohne Abnahme. In 99,9% der Fälle sind die Becken eh zu laut…
BTW: wenn Du einen wirklichen Quantensprung für den Drummer willst, dann mach ihm einen IEM Mix. Dabei geht für mich als Drummer die Sonne auf, wenn ich alles wie von CD auf dem IEM habe. Danach möchte man eigentlich nicht mehr ohne spielen…

 

[DarkStar679]

IEM ist recht nett. ich nutze es gerne, wenn ich schwierige gesangspassagen mit der band üben möchte.
allerdings nutze ich es nur dafür. sonst bevorzuge ich den monitor mix. das ist für mich unmittelbarer.
IEM isoliert einen so. manche songs kann ich mit IEM nicht performen, weil ich nicht in stimmung gerate, was dann zu einem lustlosen gesang führt.
mit IEM bin ich nur dabei, aber nicht mitten drin.

sitze ich am schlagzeug und lasse den monitor laufen....klingt das toll...deutlich besser als mit IEM....aber vielleicht hängt es auch am IEM, daß eventuell nicht so gut tiefe frequenzen übertragen kann? ich habe die stagediver SD2.

 

[pauly]

Liegt dann aber wohl daran, dass die SD2 eher die Einstiegsklasse darstellen und als Universalhörer geliefert werden. Wenn du mittels Otoplastik hergestellte InEar Hörer wie z.Bsp. Ultimate Ears verwendest, wirst du sicher gerne auf einen Monitor und den ganzen anderen Bühnenkrach verzichten wollen.

 

[Fish]

Bei mir wollen die Schlagzeuger immer die Bass drumm auf dem Monitor haben. Aber nicht das es kickt sondern das er sie hört.
Manchmal noch snare oder / und highhead, das war es aber auch schon.
Den Rest von Ihren Instrument hören sie auch so genug.

Dann kommt noch Bass (eigentlich immer) und Gesang.

Wie hat mal einer der Schlagzeuger zu mir gesagt:
Du bist dafür zuständig das es vorne gut klingt und ich genug höre damit ich keinen Sch..ß zusammenspiele und meine Spaß habe.

Sprich: Der Gesammtklang auf der bühne muss nicht unbedingt ein Ohrenschmauss sein sondern eine gute Arbeitsgrundlage.

Geht mir als Sänger eigentlich genauso. In erster Linie brauche ich erstmal mich selber komplett trocken und alle anderen Sänger. Dann je nach Standort noch keys. Der Rest ist entweder sowiso präsent (E-Gitarre, Schlagzeug) oder ich brauche ihn nicht.

 

[DarkStar679]

scheint, ich bin verwöhnt.