Ist die Zeit der 100 Watt Topteile vorbei?

[Marschjus]

Erlaubt ist, was gefällt.

Richtig...und dein Diezel kannst du auch mega finden. Das es Amps gibt die auch bei weniger Leistung etwas mehr auf die Waage bringt. Das sind eben die Ausnahmen der Regel.

 

[InTune]

Frei nach Malmsteen: "Less can be more ???? More is always more! How could less be more !?!?!?......"

Aber dennoch kann ja jeder für sich Bilanz ziehen:

Brauche ich die mögliche Lautstärke?
Wenn nein:
Brauche ich den Clean Head Room?
Wenn nein:
Bin ich bereit mehr Masse zu transportieren/ den Mehrpreis für die zusätzlich notwendigen Bauteile zu bezahlen?
Wenn nein:
Bockt mich einfach die Optik/das Image eines 100 Watter?
Wenn nein:
Macht nur genau dieser 100 Watter den Sound, den ich haben will (ggf. auch bei sehr geringer Lautstärke)?
Wenn nein:
Die fummelige Einstellbarkeit des Master Volume beim einem 100 Watter ist für mich kein Problem?

Wenn hier irgendwo ein Ja fällt, ist so ein Brocken, wohl der richtige Verstärker.
Wer alles mir Nein beantwortet, kann wohl auch mit einer kleineren Kiste klar kommen.....

 

[crazy-iwan]

Kleine Ergänzung

Brauche ich den Clean Head Room?

Nein, ich brauche den Headroom im Bassbereich.
Clean spiele ich nie, aber das Lowend muss tight sein, sonst kommen die Pedale, die ich nutze, kräftig ins Furzen.

Am Ende ist es quasi der Cleanheadroom, aber der Begriff Clean als Eingrenzung zum Headroom kann irreführend wirken

Die fummelige Einstellbarkeit des Master Volume beim einem 100 Watter ist für mich kein Problem?

Der Regelbereich des VolumePotis hat aber wenig mit der Leistung zu tun. Es gibt 15-Watter mit doofem Poti, und 100er mit gutem.
Meinen JVM kann ich sehr gut regeln.

 

[InTune]

Einigen wir uns auf Clean Headroom der Endstufe...

Das mit den Potis kann sein, ich war aber mal geneigt ein 80 Watt Topteil von Buddah zu kaufen, aber lagen nur "Bogen Milisekunden" zwischen zu laut und zu leise... das war dann ein KO-Kriterium

 

[crazy-iwan]

Das mit den Potis kann sein, ich war aber mal geneigt ein 80 Watt Topteil von Buddah zu kaufen, aber lagen nur "Bogen Milisekunden" zwischen zu laut und zu leise... das war dann ein KO-Kriterium

Das ist aber n Poti-Problem, unabhängig von der Leistung

 

[InTune]

...wenn mehr Leistung über den gleichen Regelweg (und der ist bei allen Verstärkern idR. ähnlich) gesteuert werden muss, wird die Empfindlichkeit größer werden. (schlecht gemachte, nicht lineare wirkende Lautstärke Reglungen mal außen vor....)

 

[Bowhunter]

Vor vielen vielen Jahren, ich glaube Anno 2002 oder so, habe ich mal einem Ampbauer aus Unterfranken einen 50Watt 3-Kanaler angespielt. Der Sound war geil, laut und hatte Bumms... ich fragte ihn, ob er auch 100watter baut. Seine Antwort war, dass heutzutage kein Mensch mehr 100 Watt braucht.

Genau dieser Amphersteller hat vor ca. 10 Jahren einen 200watt 4-Kanaler gebaut. Als ich ihn nach dem Sinn fragte, antwortete er, dass der 200watt Amp viel mehr Dynamik hat... Er erklärte mir die Sache auch bildlich: "Stell dir vor, du fährst auf der Autobahn mit 130 Km/h, es ist ein Unterschied, ob du einen VW Golf oder einen Ferrari fährst..." Er hat den 200watt-Amp nicht mehr im Programm )

Ob jetzt jemand tatsächlich 200 Watt braucht, sei mal dahin gestellt.... vielleicht für böse Drop-Tunings, 8-Saiter, keine Ahnung.
Ich spiele ja nur "normale" 6-Saiter einen Halbton Tiefer gestimmt.

Ich hatte mal einen kleinen 20 Watt Amp von einem Kumpel für eine Probe ausgeliehen (handverdrahtet, Boutique, made in Germany, teuer). Mein Kumpel spielte damals in einer Coverband (hauptsächlich Blues). Er meinte, der Amp sei sehr laut, und die Lautstärke würde für jede Top-40 Band mehr als ausreichen. Muß sagen, der Amp war ja wirklich laut!
Naja... in meiner Band hat es nicht gereicht (Cover, 80er Rock). Unser Drummer spielt ja sehr dynamisch (also die volle Bandbreite zwischen laut und sehr laut). Die Rhythmus-Sachen gingen ganz gut, war schon okay. Dann habe auf Solo-Lautstärke umgeschaltet (19" Multi im Effektweg, bei Solo +6dB), da merkte ich, wie der Amp im Bandgefüge "abkackt", komprimiert, und die Durchsetzungsfähigkeit war dahin.
Mit meinem 100watter ist das alles kein Thema, und das bei Master auf 0,5 (auf der Skala von 0 - 10)

 

[crazy-iwan]

...wenn mehr Leistung über den gleichen Regelweg (und der ist bei allen Verstärkern idR. ähnlich) gesteuert werden muss, wird die Empfindlichkeit größer werden. (schlecht gemachte, nicht lineare wirkende Lautstärke Reglungen mal außen vor....)

Nur weil ein moderner Kleinwagen im Vergleich zum uralten, schrottigen, durchgefahrenen Kombi einen deutlich kürzeren Bremsweg hat, heißt es nicht, dass jeder Kombi einen so schlechten Bremsweg hat - auch wenn er verhältnismäßig länger bremst als ein Kleinwagen.

Soll heißen:
Wenn es technisch möglich ist, diesen Regelweg ordentlich zu gestalten, dann ist das nicht-einhalten davon ein Mangel, und nicht durch die technischen Gegebenheiten so gegeben.
Die sollen einfach ordentlichere Potis reinbauen und gut.

 

[InTune]

... machen sie aber nicht!

@Bowhunter

...das Ding ist ja, wenn ich mit einem Golf max nur 50 km/h fahren kann, weil ich überwiegend in der Stadt unterwegs bin, macht es da Sinn die mögliche Höchstgeschwindigkeit von 180 auf 250 zu erhöhen?
Der Vergleich von Fahrdynamik mit Leistung und Drehmoment und Spieldynamik eines Verstärker ist IMO mehr als hinkend... das sind völlig unterschiedliche Leistungswandlungssysteme. Die Leistung eines Gitarrenverstärkers hat IMO keinen spürbaren Einfluss auf die Schnelle der Ansprache, bzw. ist das kein Attribut, das irgendwie ein "Problem" wäre.
Beim Begriff "Dynamik" muss man IMO sowie so erst mal definieren, worüber man eigentlich spricht!
Wenn ich beurteile, wie dynamisch ein Verstärker reagiert, dann geht es mir darum, in wie fern ich über den Anschlag den Ton beeinflussen kann. Die Dynamik zwischen "laut" und "leise" (viel Head Room...) kann da sogar kontraproduktiv sein bzw. den Amp "undynamisch" machen, weil es wenig spieltauglich ist, wenn mit der Änderung der Anschlagsstärke ein zu großer Lautstärkesprung einhergeht (...z.B. wenn man die Verzerrung über den Anschlag steuern möchte.)

 

[crazy-iwan]

... machen sie aber nicht!

Aber dafür kann die Leistung auch nichts
Wie gesagt, es gibt auch 15er, die scheiße laut sind, und schlecht regelbar.

 

[Smoke165]

Brauche ich die mögliche Lautstärke?

Eher selten, habe aber nix gegen Reserven.

Brauche ich den Clean Head Room?

Früher definitiv ja, aktuell eher weniger, zukünftig aber sicher auch mal wieder. Von daher Tendenz Ja.

Bin ich bereit mehr Masse zu transportieren/ den Mehrpreis für die zusätzlich notwendigen Bauteile zu bezahlen?

Ersteres ja, man ist ja noch jung. Zweiteres war damals bei einem Neukauf ein klares ja, da gabs unter 1000€ aber kaum Röhrenamps außer vll Bugera, und die hatten damals auch noch reichlich Qualitätsprobleme. Meine anderen Tops haben gemeinsam weniger gekostet als der Fireball, von daher waren die alle auch günstiger als die Röhren-Minis. Gebrauchtkauf, läuft! (Und Glück)

Bockt mich einfach die Optik/das Image eines 100 Watter?

Wer hier nein sagt, belügt sich selbst.

Macht nur genau dieser 100 Watter den Sound, den ich haben will (ggf. auch bei sehr geringer Lautstärke)?

Beim damaligen Neukauf definitiv Ja. Kenne bis heute keinen, der klingt wie mein Fireball 100 mit ordentlich aufgerissenen Mitten. Bei zweien gäbe es auch kleinere Modelle, aber ich mag meine größeren ja. Und die beiden sind eh schon „nur“ 50 Watter und imo Gewichtstechnisch gut machbar. (Kleiner macht keinen nennenswerten Sinn bis auf die Größe)

Die fummelige Einstellbarkeit des Master Volume beim einem 100 Watter ist für mich kein Problem?

Ist nur bei einem etwas fummeliger, und auch da gut machbar -> kein Problem.

Ich mag den Fragebogen, case closed für mich (auch wenn keine neue Erkenntnis)

Unser Drummer spielt ja sehr dynamisch (also die volle Bandbreite zwischen laut und sehr laut).

Danke dafür, habe herzhaft gelacht Aber ist halt einfach so: einige Drummer, auch sehr gute und durchaus dynamisch spielende mit ordentlich groove, sind einfach laut. Wer das mal erlebt hat mit seiner Band, der lernt das einfach zu schätzen, die Reserven zu haben. Und da spielen ja auch Faktoren wie Proberaumgröße, Drumkit, becken etc pp mit rein, wie laut man wirklich braucht.

An sich waren wir ja schon durch damit...was wieso weshalb man auch 100er noch gebrauchen kann, dass die auch zu Hause können, aber bei entsprechenden Umständen und Prioritäten die kleineren auch ihre Daseinsberechtigung haben. Und da wir doch alle sowieso immer lieber „mehr“ Amps haben als wenige, freuen wir uns doch einfach gemeinsam über die Auswahl und mögliche Ausreden der Herrschaft zu Hause (auch Frau genannt) gegenüber: ala „der ist für zu Hause ungeeeignet, ich BRAUCHE den kleinen“ und „der reicht für die Band nicht, ich BRAUCHE den Großen dazu“ und Endstufe mit x Watt klingt ganz anders als mit y Watt.

 

[Bowhunter]

@ InTune: Der Vergleich VW Golf und Ferrari bei 130 km/h auf der Autobahn ist vielleicht aus fachlicher (aus technicher) Sicht nicht Korrekt, aber es hat mir geholfen zu verstehen, worum es geht. Wenn ich mal mehr will, sprich Beschleunigung (wir sind bei den Autos), dann passiert nicht allzu viel, wenn ich beim 60PS Golf auf's Gaspedal trete. Beim Ferrari dagegen schon, da geht noch ne ganze Menge. Jetzt sind wir aber schon wieder mal bei Headroom... nicht zu verwechseln mit Hubraum wobei, gewisse Parallellen sehe ich schon; mehr Hubraum --> mehr Headroom (jetzt sind wir wieder bei Amps).

Ich weiß was Dynamik bedeutet - habe die beiden Bücher "Mixing Workshop" und "Recording" als Morgenlektüre mehrmals gelesen (jetzt frag aber nicht wo!), und du hast ja Recht, was Dynamik angeht.
Aber: ein Amp kann nur dann dynamisch sein, wenn noch Leistungsreserven vorhanden sind. Wenn der Amp eh schon an der oberen Leistungsgrenze fährt, werden die Pegelspitzen wegkomprimiert. Und das ist dann so gar nicht dynamisch.

 

[Donna Prima]

Also, mein Take zum Thema:
Solange Spielmannszüge noch in (relativ) geschlossenen Festzelten aufspielen dürfen, ist die Zeit der 100 Watter lange nicht vorbei.
Mal ernshaft, gegen so einen Krawallpegel mußt du erstmal anstinken mit 'ner lächerlichen 4x12er plus 100W Topteil.

 

[Smoke165]

Wenn der Amp eh schon an der oberen Leistungsgrenze fährt, werden die Pegelspitzen wegkomprimiert. Und das ist dann so gar nicht dynamisch.

Wobei auch das ein Punkt des "dynamischen Feelings" ist, wenn der Anschlag richtig schön Einfluss auf die Kompression des Amps hat. Aber da lohnt die Diskussion (hier zumindest) auch nicht, denn dynamische Amps gibts mit kleinen und großen Endstufen.

 

[InTune]

@ InTune: Der Vergleich VW Golf und Ferrari bei 130 km/h auf der Autobahn ist vielleicht aus fachlicher (aus technicher) Sicht nicht Korrekt, aber es hat mir geholfen zu verstehen, worum es geht. Wenn ich mal mehr will, sprich Beschleunigung (wir sind bei den Autos), dann passiert nicht allzu viel, wenn ich beim 60PS Golf auf's Gaspedal trete. Beim Ferrari dagegen schon, da geht noch ne ganze Menge. Jetzt sind wir aber schon wieder mal bei Headroom... nicht zu verwechseln mit Hubraum wobei, gewisse Parallellen sehe ich schon; mehr Hubraum --> mehr Headroom (jetzt sind wir wieder bei Amps).

Ich weiß was Dynamik bedeutet - habe die beiden Bücher "Mixing Workshop" und "Recording" als Morgenlektüre mehrmals gelesen (jetzt frag aber nicht wo!), und du hast ja Recht, was Dynamik angeht.
Aber: ein Amp kann nur dann dynamisch sein, wenn noch Leistungsreserven vorhanden sind. Wenn der Amp eh schon an der oberen Leistungsgrenze fährt, werden die Pegelspitzen wegkomprimiert. Und das ist dann so gar nicht dynamisch.

Ich glaube, dass dieser Vergleich einer ziemlich falschen Denke Vortrieb geben kann, die einfach nicht die "Gitarristen Realität wiederspiegelt! (..so nebenbei... eine Essenz meiner Forenrefahrung ist, dass "Auto-Vergleich" irgendwie immer sehr anschaulich, aber idR. kaum zielführend sind...)

Wenn ich jetzt von Dynamik im Sinn eine Toningenieurs rede, kann ich einen 100 Watter natürlich lauter machen, als einen mit nur 20. Dann habe ich natürlich auch mit dem größeren Amp, einen größeren Dynamikumfang. Da ist aber trivial!
Doch was ist der Unterschied, wenn ich beide Amps gleich laut einstelle? Da wird es erst interessant. Da kommt es aber stark auf den Arbeitspunkt an. Fährt man den kleineren Amp an seiner Leistungsgrenze, kann es gut sein, dass er beginnt zu komprimiert --> also weniger dynamisch reagiert! Das wäre die Sicht einer Tonings.
Als Gitarrist ist aber die Frage, was als "dynamisch" gefragt ist. Für mich ist das nicht (nur) Pegel! Eine gewisse Kompression bei hartem Anschlag ist genau die "dynamische" Reaktion, die ich haben möchte.

Die ganze Diskussion über "Dynamik" bei High Gain Sounds hat sich mir aber ehrlich gesagt, auch nie wirklich erschlossen. Wenn das Signal aus der Vorstufe schon komplett in der Sättigung ist, braucht man IMO keinen riesigen Endstufen Head Room, um da die "Dynamik" (wieder durch die Toning Brille!) vernünftig wiedergeben zu können.
(Das Endstufen Zerre zu Intermodulation und Matsch führen können, sehe ich voll ein! Da sollte dann entsprechende Reserve vorhanden sein.)

 

[Bowhunter]

Klar gibt es dynamische Amps mit großen und kleinen Endstufen.
Und je nachdem welche Lautstärke ich brauche, nehme ich entweder den kleinen oder den großen Amp. In meiner Zweitband spiele ich einen H&K GM40deluxe in der 18watt Stellung (bei der Probe). Von der Lautstärke her mehr als ausreichend, klingt halt 'n bisschen dünn unten herum. Laut "wie Sau", aber ohne Bumms. Leider lässt der Raum meinen 100watter nicht zu, auf geschätzt 9 qm stehen wir wie Heringe in der Büchse.
Aber ich habe mit dem kleinen H&K auch schon mal Auftritte gehabt, open Air (Kirchweih), und der Sound war wirklich okay.
Trotzdem habe ich gerade auf größeren Bühnen habe ich mit einem 100watter ein ganz anderes Spielgefühl. Das liegt nicht an der Lautstärke (laut ist der kleine 40watter auch!), es liegt meiner Meinung nach daran, dass der 100er unten herum besser "schiebt", fette low-Mids und Bässe, die den Sound stehen lassen, wie eine Wand. Das kann der kleine H&K nicht, zumindest nicht bei der Lautstärke, die ein 8-Meter Bühne erfordert. Und das kann man übers Monitor auch nur bedingt ausgleichen.

 

[InTune]

In meiner Zweitband spiele ich einen H&K GM40deluxe in der 18watt Stellung (bei der Probe). Von der Lautstärke her mehr als ausreichend, klingt halt 'n bisschen dünn unten herum. Laut "wie Sau", aber ohne Bumms. Leider lässt der Raum meinen 100watter nicht zu, auf geschätzt 9 qm stehen wir wie Heringe in der Büchse.
Aber ich habe mit dem kleinen H&K auch schon mal Auftritte gehabt, open Air (Kirchweih), und der Sound war wirklich okay.
Trotzdem habe ich gerade auf größeren Bühnen habe ich mit einem 100watter ein ganz anderes Spielgefühl. Das liegt nicht an der Lautstärke (laut ist der kleine 40watter auch!), es liegt meiner Meinung nach daran, dass der 100er unten herum besser "schiebt", fette low-Mids und Bässe, die den Sound stehen lassen, wie eine Wand. Das kann der kleine H&K nicht, zumindest nicht bei der Lautstärke, die ein 8-Meter Bühne erfordert. Und das kann man übers Monitor auch nur bedingt ausgleichen.

...ähm, warum dann bei der Probe in der 18 Wattstellung? Kleiner wird das Top dadurch ja auch nicht und sollte bei 40 Watt doch mehr "schieben"?

 

[crazy-iwan]

Die ganze Diskussion über "Dynamik" bei High Gain Sounds hat sich mir aber ehrlich gesagt, auch nie wirklich erschlossen

Meiner Erfahrung nach:
Vor-und Endstufen verzerren und komprimieren etwas anders, und das Wechselspiel ist auch interessant.
Bei der Verzerrung in der Endstufe hat man deutlich schneller einen "stehenden" Ton als bei der Vorstufe, während/weil die Dynamik schneller beschnitten wird.
Dazu kommt das Wechselspiel zwischen Vor-und Endstufe. Verzerrst Du die Endstufe, werden die tiefen Frequenzen unkontrollierter und bolliger. Man kriegt schneller Probleme mit uneinfangbaren tiefen Frequenzen.
In der Vorstufe hingegen kann man das Signal super abfangen und wieder tight machen, und die Kompression setzt eben nicht an letzter Stelle an.

So kommts, dass auch ein stark verzerrtes Vorstufensignal immernich deutluch mehr atmet, wenn die Endstufe cleaner bleibt, oder der Ton eben schnell tot ist, wenn man beides komprimiert.
Übrigens ist beim Metal der "gute" Sound meistens nicht besonders stark verzerrt, da gehts bei den 50 Gainstages eines 6505 weniger um die maximale, als eher um die gleichmäßigste und feinste Verzerrung.

ähm, warum dann bei der Probe in der 18 Wattstellung?

Na, Endstufenzerre, waum sonst

 

[Bowhunter]

@ InTune : Aus Platzgründen. Der Proberaum ist sehr klein und der Sänger steht etwa 2 Meter vor meiner 2x12er Box - bekommt meine Gitarre voll ab, es ist ein Krampf! Ich kann den Amp kaum aufdrehen, Master zwischen 8 und 9 Uhr. In der 40watt-Stellung kommen auch nicht viel mehr an low-Mids und Bässe

 

[Rostl]

Aus Platzgründen

sorry, da muss ich lachen
in den 70- ern hatten wir einen Proberaum ca. 4 qm, war ne Abstellkammer
2 Fullstacks und Schlagzeug passten da
wir waren glücklich, dass wir den hatten